Het einde van de ideologieën?

[Den Duisteren Duikboot]

Ik heb de indruk dat de jongste decennia de grote ideologieën (liberalisme, socialisme, personalisme, volksnationalisme) steeds verder verschralen en plaats maken voor een loodgietersmentaliteit: probleemoplossing zonder veel toekomstgericht denken en zonder de huidige maatschappijvorm in vraag te stellen. Waar we naartoe gaan, is onzeker, en dat is beter dan alle zogezegde 'zekerheden' en 'waarheden' waarmee ideologieën ons om de oren slaan.

Toch vermoed ik dat mensen nood hebben aan 'zekerheden', hoe relatief en vals ze vanuit filosofisch/postmodern oogpunt ook zijn.

Wanneer echter ideologieën zichzelf wegrelativeren, laten ze een vacuüm achter dat kan opgevuld worden door dié ideologieën die zichzelf niét wegrelativeren, in casu autoritaire, radicale en extremistische ideologieën. De talrijke mensen die nood hebben aan een houvast, aan 'zekerheden', rest dan geen andere mogelijkheid dan hun toevlucht te zoeken tot juist deze ideologieën aangezien de meer gematigde verdampt zijn.

Klopt deze theorie? Zijn de ideologieën dood? Hebben we ze nodig? Komen ze terug?


Den Duisteren Duikboot

[King of beggars and fleas]

ik maak persoonlijk liefst een onderscheid tussen ideologieen en idealen. Ideologieen zijn meestal juist totalitair en vrijheidsberovend en leiden tot fanatisme - terwijl idealen eerder tot vrijheid leiden. ideologieen zijn in casu ook altijd idealen die uit de hand zijn gelopen tot ideologieen ( doctrines). Ideologieen zouden hooguit middelen mogen zijn om bepaalde idealen te bereiken. In veel gevallen verworden ze echter tot een doel op zich.

Zonder praktisch nut verliezen ideologieen vervolgens hun aanhang en vervolgens verdwijnen ze dan. een soort van natuurlijke selectie in het denken van de mensheid.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 11-06-2005 at 21:02
Reason:
--------------------------------

ik maak persoonlijk liefst een onderscheid tussen ideologieen en idealen. Ideologieen zijn meestal juist totalitair en vrijheidsberovend en leiden tot fanatisme - terwijl idealen eerder tot vrijheid leiden. ideologieen zijn in casu ook altijd idealen die uit de hand zijn gelopen tot ideologieen ( doctrines). Ideologieen zouden hooguit middelen mogen zijn om bepaalde idealen te bereiken. In veel gevallen verworden ze echter tot een doel op zich.

Zonder praktisch nut verliezen ideologieen vervolgens hun aanhang en vervolgens verdwijnen ze dan. een soort van natuurlijke selectie in het denken van de mensheid.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 11-06-2005 at 21:01
Reason:
--------------------------------

ik maak persoonlijk liefst een onderscheid tussen ideologieen en idealen. Ideologieen zijn meestal juist totalitair en vrijheidsberovend en leiden tot fanatisme - terwijl idealen eerder tot vrijheid leiden. ideologieen zijn in casu ook altijd idealen die uit de hand zijn gelopen tot ideologieen ( doctrines). Ideologieen zouden hooguit middelen mogen zijn om bepaalde idealen te bereiken. In veel gevallen verworden ze echter tot een doel op zich.

Zonder praktisch nut verliezen ideologieen vervolgens hun aanhang en vervolgens verdwijnen ze dan.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 11-06-2005 at 21:00
Reason:
--------------------------------

ik maak persoonlijk liefst een onderscheid tussen ideologieen en idealen. Ideologieen zijn meestal juist totalitair en vrijheidsberovend en leiden tot fanatisme - terwijl idealen eerder tot vrijheid leiden. ideologieen zijn in casu ook altijd idealen die uit de hand zijn gelopen tot ideologieen ( doctrines). Ideologieen zouden hooguit middelen mogen zijn om bepaalde idealen te bereiken. In veel gevallen verworden ze echter tot een doel op zich.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

ik maak persoonlijk liefst een onderscheid tussen ideologieen en idealen. Ideologieen zijn meestal juist totalitair en vrijheidsberovend en leiden tot fanatisme - terwijl idealen eerder tot vrijheid leiden. ideologieen zijn in casu ook latijd idealen die tot ideologieen ( doctrines) uit de hand zijn gelopen. Ideologieen zouden hooguit middelen mogen zijn om bepaalde idealen te bereiken. In veel gevallen verworden ze echter tot een doel op zich.[/size]

[/edit]

[Tavek]

Ideologien horen inderdaad te verdwijnen om plaats te maken voor een pragmatisch beleid waarin efficientie en rechtvaardigheid de kerndoelen zijn.

[Jonas Elossov]

Aan de toenemende groei en vergrotende basis van LSP zou ik eerder zeggen dat het marxisme terug van weggeweest is. Dat kan je trouwens ook zien in andere landen waar partijen die zich op het marxisme of toch op het socialisme baseren, weer sterke stappen voorwaarts zetten. SSP, SP en Perscect in GB, WASG en PDS in Duitsland, LCR en LO in Frankrijk, de SP in nederland, PCP-CDU en Bloco de esquerda in Portugal, etc, etc...


Dat de liberale ideologie een dieptepunt bereikt is niet te verwonderen op het moment waar de vrije markt zeker voor europa aan het falen is, en voor de gewone bevolking meer kwaad dan goed brengt. Het liberalisme is nu wat het feudalisme was in de jaren 1770.

[woffer]

Ideologiën zijn gebaseerd op waarden die theoretisch meestal niet slecht zijn. Het liberalisme strijd voor vrijheid, het communisme voor gelijkheid, ...
Het probleem stelt zich echter in de praktische toepassing van deze systemen. Een maatschappij kan zich niet baseren op één enkele waarde zonder dat dit ten koste gaat van andere waarden. Elk individu vormt doorheen zijn leven zijn eigen waarden. Een systeem gebaseerd op één enkele waarde is dus per definitie gedoemd te mislukken. Het is net de kunst deze uiteenlopende waarden zo goed mogelijk te combineren, om zo een systeem te creëren waarin iedereen zijn persoonlijke waarde, in kleine vorm, kan terug vinden.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Ideologiën zijn gebaseerd op waarden die theoretisch meestal niet slecht zijn. Het liberalisme strijd voor vrijheid, het communisme voor gelijkheid, ...
Het probleem stelt zich echter in de praktische toepassing van deze systemen. Een maatschappij kan zich niet baseren op één enkele waarde zonder dat dit ten koste gaat van andere waarden. Elk individu vormt doorheen zijn leven zijn eigen waarden. Een systeem gebaseerd op één enkele waarde is dus per definitie gedoemd te mislukken. Het is net de kunst deze uiteenlopende waarden zo goed mogelijk te combineren, om zo een systeem te creëren waarin iedereen zijn persoonlijke waarde, in kleine vorm, kan terug vinden.

Het rare is dat wat u hier schrijft dan weer eigenlijk een perfecte weergave is van het oorspronkelijke zuivere liberalisme. Het liberalisme mist een communistische basis. De twee economische systemen die we kennen moeten inderdaad gecombineerd worden. In Europa proberen we dat eigenlijk ook. De grondleggers van europa hebben europa oorspronkelijk een sociaal gecorrigeerde economie gegeven. Met het verdwijnen van het oostblok krijgt het socialisme echter ook hier in europa flinke klappen - dat vertaald zich vervolgens in een nieuwe neo-liberale a-sociale grondwet. En die kan zich uiteindelijk niet anders dan vertalen in opstand, malaise enz. mss wel revolutie.

Daar kan dan een periode van totalitair communisme uit verderkomen - Van totalitair communisme kan vervolgens weer neo-liberalisme voortkomen ( zie voormalig oostblok nu). We vallen zo via de ene revolutie na de andere van het ene uterste in het andere.

Het westers humanistich constitutioneel model mist een communistische basis. De basis die het mist is "De wereld is van iedereen" Dat moet het uitgangspunt zijn waarop de mensenrechten worden gefundeerd. Zonder deze communistische basis blijven de mensenrechten een holle doos. Schending van de mensenrechten leid tot opstand en revolutie - wanneer de groep maar groot genoeg is geworden waarvan ze geschonden worden of niet op van toepassing zijn dan heb je van jan. De gilotines beginnen dan te rollen richting wetstraat.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 12-06-2005 at 14:01
Reason:
--------------------------------

Het rare is dat wat u hier schrijft dan weer eigenlijk een perfecte weergave is van het oorspronkelijke zuivere liberalisme. Het liberalisme mist een communistische basis. De twee economische systemen die we kennen moeten inderdaad gecombineerd worden. In Europa proberen we dat eigenlijk ook. De grondleggers van europa hebben europa oorspronkelijk een sociaal gecorrigeerde economie gegeven. Met het verdwijnen van het oostblok krijgt het socialisme echter ook hier in europa flinke klappen - dat vertaald zich vervolgens in een nieuwe neo-liberale a-sociale grondwet. En die kan zich uiteindelijk niet anders dan vertalen in opstand, malaise enz. mss wel revolutie.

Daar kan dan een periode van totalitair communisme uit verderkomen - Van totalitair communisme kan vervolgens weer neo-liberalisme voortkomen ( zie voormalig oostblok nu). We vallen zo via de ene revolutie na de andere van het ene uterste in het andere.

Het westers humanistich constitutioneel model mist een communistische basis. De basis die het mist is "De wereld is van iedereen" Dat moet het uitgangspunt zijn waarop de mensenrechten worden gefundeerd. Zonder deze communistische basis blijven de mensenrechten een holle doos. Schending van de mensenrechten leid tot opstand en revolutie - wanneer de groep maar groot genoeg is geworden waarvan ze geschonden worden of niet op van toepassing zijn dan heb je van jan. De gilotines beginnen dan te rollen richting wetstraat.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het rare is dat wat u hier schrijft dan weer eigenlijk een perfecte weergave is van het oorspronkelijke zuivere liberalisme. Het liberalisme mist een communistische basis. De twee economische systemen die we kennen moeten inderdaad gecombineerd worden. In Europa proberen we dat eigenlijk ook. De grondleggers van europa hebben europa oorspronkelijk een sociaal gecorrigeerde economie gegeven. Met het verdwijnen van het oostblok krijgt het socialisme echter ook hier in europa flinke klappen - dat vertaald zich vervolgens in een nieuwe neo-liberale a-sociale grondwet. En die kan zich uiteindelijk niet anders dan vertalen in opstand, malaise enz. mss wel revolutie.

Daar kan dan een periode van totalitair communisme uit verderkomen - Van totalitair communisme kan vervolgens weer neo-liberalisme voortkomen ( zie voormalig oostblok nu). We vallen zo via de ene revolutie na de andere van het ene uterste in het andere.

Het westers humanistich constitutioneel model mist een communistische basis. De basis die het mist is "De wereld is van iedereen" Dat moet het uitgangspunt zijn waarop de mensenrechten worden gefundeerd. Zonder deze communistische basis blijven de mensenrechten een holle doos. Schending van de mensenrechten leid tot opstand en revolutie - wanneer de groep maar groot genoeg is geworden waarvan ze geschonden worden of niet op van toepassing zijn dan heb je van jan. De gilotines beginnen dan te rollen richting barricadeplein.[/size]

[/edit]

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik maak persoonlijk liefst een onderscheid tussen ideologieen en idealen. Ideologieen zijn meestal juist totalitair en vrijheidsberovend en leiden tot fanatisme - terwijl idealen eerder tot vrijheid leiden. ideologieen zijn in casu ook altijd idealen die uit de hand zijn gelopen tot ideologieen ( doctrines). Ideologieen zouden hooguit middelen mogen zijn om bepaalde idealen te bereiken. In veel gevallen verworden ze echter tot een doel op zich.

Zonder praktisch nut verliezen ideologieen vervolgens hun aanhang en vervolgens verdwijnen ze dan. een soort van natuurlijke selectie in het denken van de mensheid.

Ik denk niet dat ideologieën per se totalitair zijn, tenzij ze de democratie zelf willen afschaffen in naam van hun ideologie.

Je kunt je afvragen welke keuzes mensen nog kunnen maken als ideologieën plaats ruimen voor een soort deskundigheidsgeloof. Uiteindelijk gaat aan elk deskundig gekozen middel een keuze van doelstellingen vooraf die onvermijdelijk een politieke keuze is. Waartussen moet in een democratie dan nog gekozen worden als niemand nog min of meer coherente visies aanbiedt?

Overigens voer je zelf idealen als 'vrijheid' aan, maar ook vrijheid is een ideologie, een set van ideeën die één waarde centraal stelt en andere (pluralisme, kansengelijkheid) daaraan ten dienste stelt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ideologien horen inderdaad te verdwijnen om plaats te maken voor een pragmatisch beleid waarin efficientie en rechtvaardigheid de kerndoelen zijn.

Dat is op zich ook een ideologie, met efficiëntie en rechtvaardigheid als middel en doel.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Ideologiën zijn gebaseerd op waarden die theoretisch meestal niet slecht zijn. Het liberalisme strijd voor vrijheid, het communisme voor gelijkheid, ...
Het probleem stelt zich echter in de praktische toepassing van deze systemen. Een maatschappij kan zich niet baseren op één enkele waarde zonder dat dit ten koste gaat van andere waarden. Elk individu vormt doorheen zijn leven zijn eigen waarden. Een systeem gebaseerd op één enkele waarde is dus per definitie gedoemd te mislukken. Het is net de kunst deze uiteenlopende waarden zo goed mogelijk te combineren, om zo een systeem te creëren waarin iedereen zijn persoonlijke waarde, in kleine vorm, kan terug vinden.

Juist, maar om te kunnen kiezen moet er aanbod zijn. En ik ga ervan uit dat de kracht van ideologieën hun coherentie is: geen losse ideetjes, maar een set van ideeën die onderling verenigbaar zijn en gericht zijn op bepaalde waarden. Alleen lijkt dat aanbod te verschralen, plaats te ruimen voor totalitaire ideologieën of terug te vallen op plak- en knipwerk op korte termijn. Is er dan geen nood aan een langetermijnvisie?

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Juist, maar om te kunnen kiezen moet er aanbod zijn. En ik ga ervan uit dat de kracht van ideologieën hun coherentie is: geen losse ideetjes, maar een set van ideeën die onderling verenigbaar zijn en gericht zijn op bepaalde waarden. Alleen lijkt dat aanbod te verschralen, plaats te ruimen voor totalitaire ideologieën of terug te vallen op plak- en knipwerk op korte termijn. Is er dan geen nood aan een langetermijnvisie?

Aanbod is er genoeg, maar niet partijgericht. Tegenwoordig vertegenwoordigt één enkele partij verschillende visies. De verschillende centrum-partijen leggen gewoon bepaalde accenten ergens anders door een soort van "rangschikking der waarden" op te stellen. Voor de kiezer is dit systeem idd moeilijker, omdat men niet meer zeker weet voor wat partijen staan. Daarom wordt er ook minder op partijen gestemd en meer op individuen. Persoonlijk vind ik dit een goede evolutie, een partijpolitiek van extremen werkt immers alleen maar conflicten in de hand. Een politicus die zich baseert op een waaier van waarden heeft trouwens een veel genuanceerdere blik op de feiten dan een politicus die verblind is door een eenzijdige partij-ideologie. Wat dit met korte - of langetermijn visie te maken heeft blijft mij onduidelijk...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 13-06-2005 at 00:48
Reason:
--------------------------------

Aanbod is er genoeg, maar niet partijgericht. Tegenwoordig vertegenwoordigt één enkele partij verschillende visies. De verschillende centrum-partijen leggen gewoon bepaalde accenten ergens anders door een soort van "rangschikking der waarden" op te stellen. Voor de kiezer is dit systeem idd moeilijker, omdat men niet meer zeker weet voor wat partijen staan. Daarom wordt er ook minder op partijen gestemd en meer op individuen. Persoonlijk vind ik dit een goede evolutie, een partijpolitiek van extremen werkt immers alleen maar conflicten in de hand. Een politicus die zich baseert op een waaier van waarden heeft trouwens een veel genuanceerdere blik op de feiten dan een politicus die verblind is door een eenzijdige partij-ideologie. Wat dit met korte - of langetermijn visie te maken heeft blijft mij onduidelijk...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Aanbod is er genoeg, maar niet partijgericht. Tegenwoordig vertegenwoordigt één enkele partij verschillende visies. De verschillende centrum-partijen leggen gewoon bepaalde accenten ergens anders door een soort van "rangschikking der waarden" op te stellen. Voor de kiezer is dit systeem idd moeilijker, omdat men niet meer zeker weet voor wat partijen staan. Daarom wordt er ook minder op partijen gestemd en meer op individuen. Persoonlijk vind ik dit een goede evolutie, een partijpolitiek van extremen werkt immers alleen maar conflicten in de hand. Een politicus die zich baseert op een waaier van waarden heeft trouwens een veel genuanceerdere blik op de feiten dan een politicus die verblind is door een eenzijdige partij-ideologie.[/size]

[/edit]

[Den Duisteren Duikboot]

Hoe stel je je het parlement dan voor? Zonder partijen? Of met allemaal partijen die eigenlijk in niets van elkaar verschillen, op de (populariteit van de) bemanning na dan?

Je associeert ideologie met doctrine. Voor mij is een ideologie een geheel van waarden en ideeën die onderling consistent zijn. Ideologieën zijn per definitie streefdoelen op langere termijn. Het gevaar zit 'm niet zozeer in de ideologieën zelf, tenzij ze antidemocratisch en/of antipluralistisch zijn, maar in de verschraling van het aanbod aan ideologieën.

[woffer]

Hoe stel je je het parlement dan voor? Zonder partijen? Of met allemaal partijen die eigenlijk in niets van elkaar verschillen, op de (populariteit van de) bemanning na dan?

Je associeert ideologie met doctrine. Voor mij is een ideologie een geheel van waarden en ideeën die onderling consistent zijn. Ideologieën zijn per definitie streefdoelen op langere termijn. Het gevaar zit 'm niet zozeer in de ideologieën zelf, tenzij ze antidemocratisch en/of antipluralistisch zijn, maar in de verschraling van het aanbod aan ideologieën.

Als ge ideologie zo definieert denk ik niet dat deze zijn verdwenen, ze zijn verandert en heten nu ook niet meer socialisme of liberalisme...