Schotland: SNP surges

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Historische redenen... als één volk dus?

Waarom moeten de redenen voor hereniging anders zijn dan voor secessie? Mijn vraag aan u is en blijft op basis van wat grenzen het best bepaald worden, ongeacht of deze verantwoording van grenzen zou moeten leiden tot een hereniging of tot een secessie.

Zie mijn vorig antwoord. De huidige grenzen zijn niet noodzakelijkerwijze 'ideaal'. Trouwens : dat is niet definieerbaar. Wat noodzakelijk is, is dat voor EU leden op het moment van hun lidmaatschap hun grens vast ligt. En die dan consolideren.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zie mijn vorig antwoord. De huidige grenzen zijn niet noodzakelijkerwijze 'ideaal'. Trouwens : dat is niet definieerbaar. Wat noodzakelijk is, is dat voor EU leden op het moment van hun lidmaatschap hun grens vast ligt. En die dan consolideren.

Zie mijn laatste bericht over de hypothetische denkoefening.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Laat nu net de EU een resolutie hebben aangenomen waarbij ze de tweestatenoplossing in Israël verdedigd.

Ja, we willen weer eens goody two-shoes spelen...
Altijd gemakkelijk, als het 5.000 km ver ligt, we er zelf geen last van hebben en het hoe dan ook geen kans tot realisatie heeft. Israël zal nooit de west bank lossen.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ze ZIJN er, de buurlanden en andere lidstaten respecteren ze en dit is de basis voor vrede. Al de rest is bijkomstig.

Zo simpel kom je er niet vanaf. De voorbeelden die we hier al aangehaald hebben (op Kosovo na dan) tonen aan dat grenscorrecties niet per se een verstoring zijn van die vrede, of dat nu voor of tijdens de EU periode gebeurt.

Je wil ons gewoon bang maken. Iets te doorzichtig, dat wel.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ja, we willen weer eens goody two-shoes spelen...
Altijd gemakkelijk, als het 5.000 km ver ligt, we er zelf geen last van hebben en het hoe dan ook geen kans tot realisatie heeft. Israël zal nooit de west bank lossen.

Wat Israël doet is niet relevant. Dat de EU aan grenzen wil morrelen spreekt uw stelling gewoon tegen. Dat is relevant.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hereniging is wel totaal iets anders dan secessie hee...

En om hier nog even op terug te komen: gelukkig voor u dan dat ik geen separatist ben, maar streef naar hereniging .

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ook al zou een herschikking van de grenzen voordelen hebben? Zoals het gehad heeft bij de hereniging van Duitsland, de splitsing van Tsjecho-Slowakije?

Stel nu, dat het economisch en politiek enkel maar voordelen zou hebben moesten Spanje en Portugal samengaan (puur hypothetisch, er is geen enkele reden dat ik die twee landen aanhaal buiten het feit dat ze buurlanden zijn), zou dat dan moeten tegengehouden worden? Enkel en alleen om maar geen veranderingen aan te brengen aan de bestaande West-Europese situatie?

(Ik besef dat het erg moeilijk is om zulke gevolgen te voorspellen. Het is dus gewoon puur als denkoefening bedoeld, waarbij er van uitgegaan wordt dat men de gevolgen wél accuraat kan voorspellen)

Wat je dan volgens mij direct gaat krijgen is dat enkele van de andere grote lidstaten hun rekenmachine gaan bovenhalen en beginnen kijken hoeveel soortelijk gewicht die nieuwe grote speler gaat krijgen, en wat hen dit gaat kosten. Het spel zal dan puur over de knikkers gaan. Het lijkt me niet ver gezocht dat italië zal tegen stemmen om geen te groot blok naast zich in het zuiden te krijgen. Welke invloed zal dit hebben op de zetelverdeling in het EP ? Al deze zaken zullen dan achter de schermen veel belangrijker zijn dan dat er een grens zou komen te vervallen.
Of jouw hypothese mogelijk is weet ik niet, twee landen met meerderheid om samen te gaan ???
Waar hier het grootste verschil zit in mogelijke secessie en splits-toestanden is dat er geen risico zou bij komen dat het als voorbeeld gaat strekken voor andere landen met secessie perikelen. Dat laatste is een sterk sentiment, aangezien er zowel in italië, in spanje, in frankrijk, in de VK en bij ons secessionisten zijn. Het rampscenario is dat als er één lukt, het hele kaartenhuis dreigt in te storten.
Jouw hypothetische scenario doet dat gevaar niet ontstaan.
Maar nu zijn we echt met science fiction bezig.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag is wel: hoe zou je de Israëlisch-Palestijnse kwestie oplossen. Welke grenzen (want die staan nog altijd niet vast), en op basis van wat ga je grenzen trekken? Wat doe je met de Palestijnen als Palestina geen staat is (waar ik het overigens eens mee ben).

In de context van deze discussie zou mijn antwoord zijn : aangezien het geen EU lidstaat is, interesseert het me niet echt en is het hun eigen zaak. Zelfde antwoord voor alle andere landen in de wereld trouwens. De EU en dus haar lidstaten zijn gebaat bij stabiele grenzen. Dat was mijn uitgangspunt;


Breder : niemand, behalve Israël (met oogluikende steun van de VS) zal bepalen wat er met Israël zijn grenzen zal gebeuren. De term 'oplossing' zal zeer bitter zijn voor zij die denken dat er aan de grenzen van '67 nog iets zal veranderen. Gaza is afgestoten en niet langer hun probleem. Golan is geen topic meer aangezien syrië zich daar al jarenlang bij neerlegt dat ze dat definitief kwijt zijn. Dromen dat ze Jerusalem zouden opgeven is totaal onrealistisch en binnen de west bank komt het erop aan om de gebieden voldoende duidelijk te definiëren en daar de PA haar autoriteit te laten vestigen mits goede afspraken met de staat. Er moet een keuzemogelijkheid komen voor de bevolking tot wie zij willen behoren, met daaraan gekoppelde rechten.
Maar dit is buiten de context van dit draadje.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Zo simpel kom je er niet vanaf. De voorbeelden die we hier al aangehaald hebben (op Kosovo na dan) tonen aan dat grenscorrecties niet per se een verstoring zijn van die vrede, of dat nu voor of tijdens de EU periode gebeurt.

Je wil ons gewoon bang maken. Iets te doorzichtig, dat wel.

Welnee. Zolang de bestaande toestand, met de bestaande grenzen en de bestaande vrede binnen de EU landen kan blijven bestaan ben ik al lang tevreden. In tegenstelling tot jou ben ik niet bereid om daar experimenten rond te doen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Wat Israël doet is niet relevant. Dat de EU aan grenzen wil morrelen spreekt uw stelling gewoon tegen. Dat is relevant.

-enkel wat israël doet is relevant, het is hun land
-wil de EU aan één van haar eigen grenzen morrelen ? Ik dacht van niet.

Je schijnt nog altijd niet te snappen dat ik niet argumenteer in richting van een 'ideale' oplossing voor overal. Mij interesseert alleen hoe het zit met de stabiliteit van onze grenzen in de EU.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En om hier nog even op terug te komen: gelukkig voor u dan dat ik geen separatist ben, maar streef naar hereniging .

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door UnionJack

De SNP had haar hele campagne gestoeld op één economische pijler: de waarde van een vat brent olie zou rond de $120 bedragen.
Vandaag de dag bedraagt de waarde ongeveer de helft daarvan. Schotland zou gewoon failliet gegaan zijn indien ze zich afgescheurd zouden hebben. Zijn echt briljante geesten daar bij de SNP.

United! F*ck al die nationalistische dwepers die maar sympathie tonen als iemand anders onafhankelijk wil worden. Stelletje zieligaards...
Veeg voor jullie eigen deur!

SNP had een heel programma opgesteld om te investeren in duurzame, nieuwe energiebronnen.
Dus dat van die olie kan best serieus genuanceerd worden. Het is niet omdat de media er één zaak zwaar hebben uitgelicht dat die één zaak de enige zaak was.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Stel jezelf liever de vraag of die helden van jou hun roadmap al klaar is in plaats van de rollen om te draaien.
Een eenzijdige secessie zal betekenen dat ze van vandaag op morgen moeten in staat zijn om alle publieke diensten integraal over te nemen. Zoiets voorbereiden én in praktijk omzetten kost meerdere jaren. Na een eenzijdig besluit hoeft schotland waarschijnlijk op geen enkele hulp daarbij te rekenen. Ik wens hen veel succes om daarin te lukken. De gevolgen zullen voor hen zijn, en de lachende en joelende nationalist Bolleke Wol zal met zijn vlaggetje staan zwaaien. Alleen al het uitvlaggen en delokaliseren van een aantal grote firmas zal massale werkloosheid meebrengen. Na zes maand zullen ze in de shit zitten. Ga jij met je vlaggetje hun problemen dan oplossen ? Of ga je dan nog altijd met je romantische dromen over eenzijdige onafhankelijkheidsverklaringen lopen te leuren ? Als het ooit zover zou komen, zal het ieder voor zich zijn. Persoonlijk twijfel ik er sterk aan dat de gewone burger bereid is dat risico te nemen.

De Catalanen hebben wel degelijk zo'n roadmap al klaar liggen. Of dacht je dat de regering daar zich alleen maar met een referendum bezig houdt... het onafhankelijkheidsproject is al een pak verder gevorderd dan jij denkt hoor.

De vraag blijft dus, wat de Spaanse grondwet en dictaten nog waard zijn, als de onafhankelijkheid eenmaal een feit is, en wat conservatieven en reactionairen als jij dan nog te roepen hebben.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Welnee. Zolang de bestaande toestand, met de bestaande grenzen en de bestaande vrede binnen de EU landen kan blijven bestaan ben ik al lang tevreden. In tegenstelling tot jou ben ik niet bereid om daar experimenten rond te doen.

De EU was zelf een experiment. En is dat nog steeds.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Welnee. Zolang de bestaande toestand, met de bestaande grenzen en de bestaande vrede binnen de EU landen kan blijven bestaan ben ik al lang tevreden. In tegenstelling tot jou ben ik niet bereid om daar experimenten rond te doen.

Ik heb goed nieuws voor u. Ik ben zelf voor een door u goedgekeurd principe: hereniging van landen. Aangezien je geen enkel bezwaar had bij de hereniging van de Duitslanden, zal je ook wel geen bezwaar maken tegen de hereniging van de Lage Landen.

Daar wil ik gerust wel mee experimenteren. En dat mag van Pandareus, hoera. (niet dat me dit zou beletten).

Wat betreft uw quote: grenzen zijn constant in beweging, u leeft in een illusie als u denkt dat die vast staan tot in de eeuwigheid. En ironisch zijn het meestal de grenscorrecties die ervoor zorgen dat er juist vrede is. Ja, zelfs ons Belgenrijkje is een schoolvoorbeeld van dit principe. Met name de splitsing van de provincies Limburg en Luxemburg zorgde voor vrede via de XXIV artikelen.

En ook in 2014 is het actueel. Belgicisten dreigen immers met het verschuiven van de grens van Brussel indien de Vlaemsche onafhankelijkheid dreigt tot op zijn minst Halle-Vilvoorde en liefst heel Vlaams-Brabant erbij. De Vlaemsche separatisten zouden dit nog aanvaarden ook, met een vrede tot gevolg. Of denk jij echt dat de Francofone Brusselaars van de Waals-Brusselse Federatie niet gaan eisen om grenzen te veranderen, omdat ze anders wel eens de vrede zouden kunnen verstoren? Lijkt me surrealistisch, maar je mag altijd mij eens proberen dit wijs te maken.

Je ziet Pandareus, uw beweringen doorstaan een reality check niet.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Vendelzwaaier!

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ik heb goed nieuws voor u. Ik ben zelf voor een door u goedgekeurd principe: hereniging van landen. Aangezien je geen enkel bezwaar had bij de hereniging van de Duitslanden, zal je ook wel geen bezwaar maken tegen de hereniging van de Lage Landen.

Daar wil ik gerust wel mee experimenteren. En dat mag van Pandareus, hoera. (niet dat me dit zou beletten).

Wat betreft uw quote: grenzen zijn constant in beweging, u leeft in een illusie als u denkt dat die vast staan tot in de eeuwigheid. En ironisch zijn het meestal de grenscorrecties die ervoor zorgen dat er juist vrede is. Ja, zelfs ons Belgenrijkje is een schoolvoorbeeld van dit principe. Met name de splitsing van de provincies Limburg en Luxemburg zorgde voor vrede via de XXIV artikelen.

En ook in 2014 is het actueel. Belgicisten dreigen immers met het verschuiven van de grens van Brussel indien de Vlaemsche onafhankelijkheid dreigt tot op zijn minst Halle-Vilvoorde en liefst heel Vlaams-Brabant erbij. De Vlaemsche separatisten zouden dit nog aanvaarden ook, met een vrede tot gevolg. Of denk jij echt dat de Francofone Brusselaars van de Waals-Brusselse Federatie niet gaan eisen om grenzen te veranderen, omdat ze anders wel eens de vrede zouden kunnen verstoren? Lijkt me surrealistisch, maar je mag altijd mij eens proberen dit wijs te maken.

Je ziet Pandareus, uw beweringen doorstaan een reality check niet.

spreken over een reality check en dan over een hereniging van de lage landen terwijl daar geen hond interesse voor heeft is toch wel een beetje al te zot. En je pipe dream van vlaamse onafhankelijkheid is illusoir omdat zelfs de nationalisten van n-va toegeven dat hiervoor geen meerderheid bestaat.
Je zult met beter moeten afkomen.
Ik heb meer vertrouwen in de realiteit zoals ze is dan in wat dromerij.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

spreken over een reality check en dan over een hereniging van de lage landen terwijl daar geen hond interesse voor heeft is toch wel een beetje al te zot.

Waar heb ik gezegd dat daar een meerderheid voor is? Dat is mijn mening, een mening die gebaseerd is op sterke fundamenten die verder gaan dan de waan van de dag.

De reality check stond ervoor dat jij een principe neerschreef, niet over wat eventueel hypothetisch het beste zou zijn, maar dat universeel geldend zou zijn, met name dat grenzen die gefixeerd zijn in de tijd de beste garantie zijn op vrede en stabiliteit. De talrijke voorbeelden tonen aan dat dit niet zo is, dat het tegendeel eerder waar is. Daar probeer je handig van weg te fietsen door een tegenaanval te starten. Maar mislukt. Hiermee geef je zelf impliciet toe dat je je zaak niet kan hard maken: vaststaande grenzen, geef je impliciet toe, zijn geen garantie op vrede.

Zeker, wanneer wij met een legertje Belgen het zuiden van Nederland gaan bezetten en zo een grenscorrectie forceren, zal dat inderdaad geen vrede waarborgen. Wanneer blijkt dat een splintertje grond in Baarle-Nassau eigenlijk bij Baarle-Hertog hoort, is het niet meer dan fair dit correct te regelen. Zo bleken de hertekening van de grenzen van België in de XXIV artikelen de garantie op bijna een eeuw vrede, waarbij de agressie kwam van een andere agressor in de Eerste Wereldoorlog. Zo zijn Tsjechië en Slowakije in vrede uit elkaar gegaan. Een burgeroorlog in de Sovjetunie is vermeden door ze uit elkaar te laten vallen. Zweden en Noorwegen: geen vuiltje aan de lucht. Oost- en West-Duitsland herenigd: geen enkel probleem. En de EU: Israël moet maar splitsen in Israël en Palestina. Als dat geen grens trekken is. Net zoals ze gedaan hebben in Kosovo.

Neen, het raakt kant noch wal wat je schrijft, je zal weer moeten op de man spelen wil je hier nog uitraken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Waar heb ik gezegd dat daar een meerderheid voor is? Dat is mijn mening, een mening die gebaseerd is op sterke fundamenten die verder gaan dan de waan van de dag.

De reality check stond ervoor dat jij een principe neerschreef, niet over wat eventueel hypothetisch het beste zou zijn, maar dat universeel geldend zou zijn, met name dat grenzen die gefixeerd zijn in de tijd de beste garantie zijn op vrede en stabiliteit. De talrijke voorbeelden tonen aan dat dit niet zo is, dat het tegendeel eerder waar is. Daar probeer je handig van weg te fietsen door een tegenaanval te starten. Maar mislukt. Hiermee geef je zelf impliciet toe dat je je zaak niet kan hard maken: vaststaande grenzen, geef je impliciet toe, zijn geen garantie op vrede.

Zeker, wanneer wij met een legertje Belgen het zuiden van Nederland gaan bezetten en zo een grenscorrectie forceren, zal dat inderdaad geen vrede waarborgen. Wanneer blijkt dat een splintertje grond in Baarle-Nassau eigenlijk bij Baarle-Hertog hoort, is het niet meer dan fair dit correct te regelen. Zo bleken de hertekening van de grenzen van België in de XXIV artikelen de garantie op bijna een eeuw vrede, waarbij de agressie kwam van een andere agressor in de Eerste Wereldoorlog. Zo zijn Tsjechië en Slowakije in vrede uit elkaar gegaan. Een burgeroorlog in de Sovjetunie is vermeden door ze uit elkaar te laten vallen. Zweden en Noorwegen: geen vuiltje aan de lucht. Oost- en West-Duitsland herenigd: geen enkel probleem. En de EU: Israël moet maar splitsen in Israël en Palestina. Als dat geen grens trekken is. Net zoals ze gedaan hebben in Kosovo.

Neen, het raakt kant noch wal wat je schrijft, je zal weer moeten op de man spelen wil je hier nog uitraken.

Herlees eens wat ik (meerdere keren) schreef :
-in ons west europa
-dat stabiele grenzen kent sinds 1945
-en waar een supranationale organisatie (EU) is
-blijkt er ondertussen al 70 jaar stabiliteit en vrede te zijn.

Van daaruit is mijn conclusie : voor ons hier in de EU is stabiliteit van de bestaande grenzen de beste garantie om die vrede verder te kunnen zetten.
Ik heb voldoende keren geschreven dat dit niet noodzakelijk opgaat voor andere landen. Dat is mijn zorg ook niet.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Herlees eens wat ik (meerdere keren) schreef :
-in ons west europa
-dat stabiele grenzen kent sinds 1945
-en waar een supranationale organisatie (EU) is
-blijkt er ondertussen al 70 jaar stabiliteit en vrede te zijn.

Van daaruit is mijn conclusie : voor ons hier in de EU is stabiliteit van de bestaande grenzen de beste garantie om die vrede verder te kunnen zetten.
Ik heb voldoende keren geschreven dat dit niet noodzakelijk opgaat voor andere landen. Dat is mijn zorg ook niet.

Dat zijn wel heel veel uitzonderingen op de regel om uw regel nog geloofwaardig te maken. De grenzen van de Duitse Bondsrepubliek zijn wel niet erg stabiel gebleken tussen haakjes. Maar ja, dat is een ander land, uw zorg niet.

Ik ga het ook eens doen op zijn Pandareus:
-in ons land België
-dat stabiele grenzen kent sinds 1839 (Eupen in 1920 niet meegerekend)
-dat onder bescherming stond van Engeland
-was er 75 jaar vrede

juist omdat men niet vasthield aan iets "onnozel" als grenzen en men de helft van de twee grootste provincies durfde opgeven. En het was dan nog niet eens Nederland dat de vrede na 75 jaar verbrak, maar Duitsland.

En dat is GEEN ander land, Pandareus. Dat zou dus uw zorg moeten zijn.