Basisinkomen 1500 €

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De laatste weken zat je steeds te verkondigen dat kapitalisme slecht was (zelfs met een Stalin-avatar), en nu stel je dat het om een uiterst kapitalistisch idee gaat?

Nou breekt mijn klomp.

Ik ben nog altijd tegen het bestaande neoliberale kapitalisme. En dat moet verdwijnen. De vraag is of dat op een revolutionaire of op een evolutionaire manier moet gebeuren. En daar zijn we nog niet uit.

Het basisinkomen is geen revolutionair idee. Het is een idee dat een geleidelijke evolutie naar de post-kapitalistische economie mogelijk maakt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Wat diegenen die dat voorstellen, niet snappen, is dat iedereen die minder dan 1500 Euro of zo verdient NU, direct gaat stoppen met werken.

Ik verdien minder dan 1500 per maand.
Met zo'n basisinkomen had ik waarschijnlijk wel tijd en geld genoeg om zelf een bedrijf te beginnen. Ik denk dat ik veel meer zou werken dan vandaag het geval is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Fout.

De bestaande experimenten bewijzen het tegendeel.

Die microscopische experimenten zijn niet relevant, omdat ze niet op de kinderen slaan, omdat het niet voor eeuwig gegarandeerd is en dergelijke meer. Maw, de intrinsieke drijfveer "armoede en miserie vermijden" die de ENIGE drijfveer is die echt productief maakt, was er nog grotendeels.

Bovendien waren die micro experimenten ook niet representatief omdat de fondsen van buitenaf kwamen. Het systeem voorzag ZICHZELF niet in een basis inkomen. Natuurlijk is externe inbreng van rijkdom altijd voordelig. Maar wat men moet bedenken is een zelf-onderhoudend systeem dat rijkdom maakt. Mensen zonder tegenprestatie voldoende rijkdom geven om kunnen te bestaan, en hopen op de, ja op de wat ? zodat het manna toch nog uit de hemel zal kunnen vallen, is niet hetzelfde als externe rijkdom inbrengen en zien wat er gebeurt, he.

Er zijn maar 3 drijfveren om te produceren:

1) ge vindt het plezant. Ok, maar dan is er geen enkele feedback om uw productie NUTTIG VOOR ANDEREN te maken. De gekke wetenschapper in zijn labo die zich als een gek amuseert met zijn dada's (en bovendien nog eens denkt dat hij belangrijk is) is daarvan het voorbeeld. Ik ben eerder van dat soort parasiet.

2) ge hebt schrik om te verhongeren. Dat is zo ongeveer de belangrijkste drijfveer, die op dit ogenblik al die indiers en chinezen ongeveer alles voor de ganse wereld laat produceren

3) ge gaat er heel rijk mee worden. Dat is bij definitie dus maar voor een redelijk kleine groep weggelegd.

1) is niet nuttig. 2) wordt weggenomen door dat inkomen. En 3) gaat ge kapotbelasten. Niemand gaat dus voldoende gemotiveerd zijn om voldoende saaie productie te ondernemen om al die gasten die niks nuttigs doen want voldoende basisinkomen, van al hun spul te voorzien.

Wat er wél gebeurt is dat mensen door de vrijheid die het basisinkomen brengt, het idee hebben dat ze dingen kunnen doen die ze graag doen. Daardoor gaan ze zich bijscholen, zich motiveren, en zelfs kleine risico's nemen om daarin te investeren.

Ze gaan zich vooral bijscholen in die dingen die niet veel nut hebben, maar heel plezant zijn.

Voor 1500 Euro gegarandeerd in de maand ga ik ergens op een afgelegen plek wonen en de boekenwurm uithangen voor de rest van mijn leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik verdien minder dan 1500 per maand.
Met zo'n basisinkomen had ik waarschijnlijk wel tijd en geld genoeg om zelf een bedrijf te beginnen. Ik denk dat ik veel meer zou werken dan vandaag het geval is.

Als jij denkt een bedrijf te kunnen oprichten dat veel meer zou opbrengen dan 1500 Euro, dan kan je dat NU ook. Uw basisinkomen gaat daar niks aan veranderen. Als jij DENKT dat je 1500 Euro nodig hebt, en dat dat gaat volstaan, om uw succesrijke onderneming op te richten, dan zijt ge mis. Ofwel heb je veel meer nodig, ofwel kunt ge het nu ook al. Als gij een deftig business plan hebt dat veel meer gaat opbrengen, dan gaat ge zonder problemen iemand vinden die dat NU zal willen financieren. En als ge het niet hebt, dan hebt ge geen enkele reden om te denken dat het U veel gaat opbrengen.

Wat wel juist is, is dat je met uw basisinkomen de basis-schrik kwijt zijt om in de armoede te belanden als ge U vergist. En als ge die schrik niet hebt, gaat ge automatisch dingen doen die niet gaan lukken. Enkel schrik maakt rendabel.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

De laatste weken zat je steeds te verkondigen dat kapitalisme slecht was (zelfs met een Stalin-avatar), en nu stel je dat het om een uiterst kapitalistisch idee gaat?

Nou breekt mijn klomp.

22222222222222222222222222222222222

basisinkomen = weg met de staat, allen hebben de linkse voorstanders dat niet door.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik verdien minder dan 1500 per maand.
Met zo'n basisinkomen had ik waarschijnlijk wel tijd en geld genoeg om zelf een bedrijf te beginnen. Ik denk dat ik veel meer zou werken dan vandaag het geval is.

Je gaat er van uit dat het enige verschil gaat zijn dat je mooi 1500 euro bijkrijgt ipv nu.

Vergeet het.

[De Prof]

Ik denk toch ook dat dit niet haalbaar is.
Je zal sowieso kapitaal verlies hebben als onze omringende landen niet meedoen.

25% btw, dan ga je grensschoppen aanmoedigen.
Ook buitenlanders, zullen hier minder uitgeven wegens te duur.
Door die 25% BTW verlaag je de koopkracht.

En wat ga je doen met dit voorbeeld uit de reportage.
Iemand wil gaan gokken, en draait er ineens "zijn" 1500 euro door.
Ga je die persoon dan nog helpen of aan zen lot overlaten..met alle gevolgen van dien.

En dan zwijgen we nog van de immigratie.
Ik zou weleens willen weten hoeveel miljarden er zullen gaan naar het opvangen van migranten en zij die maar al te graag Belg worden.


Of krijgt iedereen die hier aan komt kloppen direct een "win for live" biljet van 1500 euro voor de rest van zijn leven.

Ik denk dat dan er een massa immigratie gaat plaatsvinden binnen Europa richting België.

Een klein rekensommetje:
Man + vrouw met drie kinderen.
Dat is een netto inkomen van 3600 euro.
Voor een fictief adresje hier, niet slecht hé.
Als ik daar 1800 euro zelf van krijg hebben we een mooi dealtje.

En aangezien er hier geen ambtenaren meer zijn om alles te controleren...

Ja... laat toch maar komen maar komen dat idee..

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

22222222222222222222222222222222222

basisinkomen = weg met de staat, allen hebben de linkse voorstanders dat niet door.

Dan moet je eens terug een cursus hedendaagse geschiedenis ter hand nemen. Ooit van anarchisme gehoord? Ooit van Troskyisme gehoord? Ooit van Proudhonisme gehoord?

Vandaag is de moderne Staat de vijand van radicaal links. Kijk wat er in de VS en vooral in China gebeurt: de Staat als glijmiddel voor de meest extreme vorm van kapitalisme.

Vandaag heeft links al lang geen dada meer met de staat. Lees eens Antonio Negri, om maar het meest bekende voorbeeld te noemen van actuele linkse theorieën die tegen het staatsapparaat denken.

Of nee, beter, lees de meest radicaal linkse tekst en het grootste filosofische werk van de laatse 100 jaar: de Anti-Oedipe en Mille Plateaux, van D&G.

[Demper]

leg dat basisinkomen maar op mijn taloor

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die microscopische experimenten zijn niet relevant, omdat ze niet op de kinderen slaan, omdat het niet voor eeuwig gegarandeerd is en dergelijke meer. Maw, de intrinsieke drijfveer "armoede en miserie vermijden" die de ENIGE drijfveer is die echt productief maakt, was er nog grotendeels.

Bovendien waren die micro experimenten ook niet representatief omdat de fondsen van buitenaf kwamen. Het systeem voorzag ZICHZELF niet in een basis inkomen. Natuurlijk is externe inbreng van rijkdom altijd voordelig. Maar wat men moet bedenken is een zelf-onderhoudend systeem dat rijkdom maakt. Mensen zonder tegenprestatie voldoende rijkdom geven om kunnen te bestaan, en hopen op de, ja op de wat ? zodat het manna toch nog uit de hemel zal kunnen vallen, is niet hetzelfde als externe rijkdom inbrengen en zien wat er gebeurt, he.

Er zijn maar 3 drijfveren om te produceren:

1) ge vindt het plezant. Ok, maar dan is er geen enkele feedback om uw productie NUTTIG VOOR ANDEREN te maken. De gekke wetenschapper in zijn labo die zich als een gek amuseert met zijn dada's (en bovendien nog eens denkt dat hij belangrijk is) is daarvan het voorbeeld. Ik ben eerder van dat soort parasiet.

2) ge hebt schrik om te verhongeren. Dat is zo ongeveer de belangrijkste drijfveer, die op dit ogenblik al die indiers en chinezen ongeveer alles voor de ganse wereld laat produceren

3) ge gaat er heel rijk mee worden. Dat is bij definitie dus maar voor een redelijk kleine groep weggelegd.

1) is niet nuttig. 2) wordt weggenomen door dat inkomen. En 3) gaat ge kapotbelasten. Niemand gaat dus voldoende gemotiveerd zijn om voldoende saaie productie te ondernemen om al die gasten die niks nuttigs doen want voldoende basisinkomen, van al hun spul te voorzien.




Ze gaan zich vooral bijscholen in die dingen die niet veel nut hebben, maar heel plezant zijn.

Voor 1500 Euro gegarandeerd in de maand ga ik ergens op een afgelegen plek wonen en de boekenwurm uithangen voor de rest van mijn leven.

Waarom blijf je in die oude utilitaire logica steken? Het nutsdenken is bij de meeste economen, en in de praktijk, een voorbijgestreefd principe.

Mensen investeren en besteden hoe langer hoe meer in economisch strikt "nutteloze" zaken, zoals schoonheid, goedheid, solidariteit, rechtvaardigheid. Dat zijn de sexy tendensen van de wereldeconomie.

Maar toegegeven, dat vind je voorlopig enkel bij een elite. Maar die avant-garde bepaalt wel jouw toekomst en die van andere lagere middenklassers.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door payboy

Zou je niet beter wat minder lezen en meer werken?

Nee, want ik word betaald om te lezen. Straf hé.

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

En wat ga je doen met dit voorbeeld uit de reportage.
Iemand wil gaan gokken, en draait er ineens "zijn" 1500 euro door.
Ga je die persoon dan nog helpen of aan zen lot overlaten..met alle gevolgen van dien.

Dit is zowat het slechtste tegenargument die ik al heb gezien. Wat gebeurt er nu met zo'n mensen? Ze krijgen schuldbemiddeling en mogen geen plaatsen waar gegokt wordt meer binnen. Dat gaat niet veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

En dan zwijgen we nog van de immigratie.
Ik zou weleens willen weten hoeveel miljarden er zullen gaan naar het opvangen van migranten en zij die maar al te graag Belg worden.


Of krijgt iedereen die hier aan komt kloppen direct een "win for live" biljet van 1500 euro voor de rest van zijn leven.

Ik denk dat dan er een massa immigratie gaat plaatsvinden binnen Europa richting België.

En dit is in het recente verleden niet het geval geweest? Heb je onder een steen geleefd ofzo? Er zijn meer dan genoeg gevallen van fraude bekend met immigranten die onterecht uitkeringen trekken. Men zal het verkrijgen van onze nationaliteit veel moeilijker moeten maken.


Ik hoop dat ze dit in Zwitserland gaan invoeren want dan pas zal duidelijk worden of dit systeem echt werkt of niet.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Dit is zowat het slechtste tegenargument die ik al heb gezien. Wat gebeurt er nu met zo'n mensen? Ze krijgen schuldbemiddeling en mogen geen plaatsen waar gegokt wordt meer binnen. Dat gaat niet veranderen.

Ik hoop dat ze dit in Zwitserland gaan invoeren want dan pas zal duidelijk worden of dit systeem echt werkt of niet.

Ik snapte dat wijf ook niet toen die dat zei... Wat heeft dat er nu in godsnaam mee te maken. Ze klonk wel heel emotioneel als het over geld ging...

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

En wat ga je doen met dit voorbeeld uit de reportage.
Iemand wil gaan gokken, en draait er ineens "zijn" 1500 euro door.
Ga je die persoon dan nog helpen of aan zen lot overlaten..met alle gevolgen van dien.

Die kan stikken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik kan er niet aan doen dat het hellend vlak in die constructie insluipt.

Neen die hellend-vlak redenering is enkel de jouwe
Moest het echt zo zijn dat hte zaakje gedoemd is in te stuiken dan had je dat nu al kunnen aantonen... maar dat deed je niet echt

Maak eens de redenering van een basisinkomen vertrekkend vanuit een vereenvoudigde samenleving, een paar tiental die op een eiland vastzitten en die tabula rasa maken, van zero af beginnen, en waarvan de 'leden' akkoord gaan om mekaar dat basisinkomen te gunnen.
Ze creëren dus muntjes of briefjes waarvan iedereen er 1500 krijgt elke maand.
Wat denk je dat er gaat gebeuren?

je vervalt in simplismes hé... ga nu gewoon eens uit van het bestaande systeem waar iedereen naar het ocmw kan stappen ( als je eerst afstand doet ... ) en waar theoretisch dat systeem ook kan in elkaar stuiken als iedereen dat doet.



maar 't kan nog eenvoudiger hoor ...
vertel me nu eens heel concreet wat het verschil is tussen dat we de meerwaarde die een producent genereert gebruiken voor de kostprijs van de handel en wandel zoals het nu is en voor de handel en wandel in het alternatief.
want in principe doet men dat hé... belastingen op het loon uit arbeid of belastingen op de reeds verworven zaken komen ergens steeds uit een in het verleden gecreëerde meerwaarde

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Er wordt hier maar steeds herhaald dat 'iedereen rijk wil zijn' en dat men dus zal gaan werken,

... dat is ook niet zo, en dat hoeft ook niet... elk systeem waar men nog steeds arbeiders ed nodig heeft is gestoeld op het feit dat men dat 'beloond' door ze resp. wat rijker te laten worden tov diegenen die niet werken.
Zolang er een net voldoende groot deel ( afhankelijk van de vraag ernaar ) dat doet kan dat blijven draaien... de rest is gewoon cijferwerk

maar ik zie niet in waarom dat automatisch het geval zou zijn. Ik snap niet waarom ik mij bv. als laagopgeleide schoolverlater 38 uur per week uit de naad zou werken in een fabriek of in de McDonald's wanneer ik gewoon bij mijn ouders kan blijven wonen en elke maand € 1500 opstrijken. Zolang ik geen extragavante hobby's heb kan ik daar gerust een luilekker leventje mee onderhouden. Jullie geven zelf toe dat je van extra inkomen boven dat niveau niet gelukkiger wordt.

misschien omdat je je doodfixeert op dat cijfer en binnen de huidige context ?

Allemaal theoretisch natuurlijk, want een dergelijk systeem is niet vol te houden zolang er tegenover die € 1500 x zoveel miljoen geen reële welvaart staat, gecreëerd door reële arbeid. Anders zal het snel gaan om een louter symbolisch bedrag dat in de praktijk niets waard is, zoals Superstaaf al aangaf. Sta me toe eraan te twijfelen dat dat systeem onze productiviteit tot ongekende hoogten zou tillen.

Dat is het 'm nu net
Zolang er meerwaarde gegenereert wordt... kan dat ... de rest is cijfermateriaal.
Wie of wat die genereert is niet echt aan de orde hé
Alleen heb je de dag van vandaag daarvoor nog arbeid nodig... niet alles kan geautomatiseerd worden.
Het komt er dus enkel op aan dat een voldoende aantal mensen dat aantrekkelijk zullen vinden om te gaan werken voor een bepaald extra.
Dat maat dat één van de voorwaarden voor zo'n basisloon is dat het echt wel basis is hé.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door payboy

Als we iedereen 1500 euro zouden geven dan kunnen we toch evengoed iedereen 0 euro geven. Dat is toch eenvoudiger!

Hmmm, orde in chaos me dunkt !

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door payboy

Als we iedereen 1500 euro zouden geven dan kunnen we toch evengoed iedereen 0 euro geven. Dat is toch eenvoudiger!

Neen, want bijverdienen mag. Het is eigelijk zoals 'n spel waar iedereen met 'n hoeveelheid punten of speelgeld begint... maar dan in het "echt".

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Dit is zowat het slechtste tegenargument die ik al heb gezien. Wat gebeurt er nu met zo'n mensen? Ze krijgen schuldbemiddeling en mogen geen plaatsen waar gegokt wordt meer binnen. Dat gaat niet veranderen.

En wie gaat dat allemaal controleren??
Vergeet niet dat men in dit systeem heel vies is van ambtenarij.

En dit is in het recente verleden niet het geval geweest? Heb je onder een steen geleefd ofzo? Er zijn meer dan genoeg gevallen van fraude bekend met immigranten die onterecht uitkeringen trekken. Men zal het verkrijgen van onze nationaliteit veel moeilijker moeten maken.

Ook hier weer wie gaat dat allemaal regelen.
Ambtenarij is uit den boze, dat kost massa geld, waar je niets mee koopt...

Ik hoop dat ze dit in Zwitserland gaan invoeren want dan pas zal duidelijk worden of dit systeem echt werkt of niet.

Jaja in Zwitserland, gaan teren op een belastingparadijs.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik ben nog altijd tegen het bestaande neoliberale kapitalisme. En dat moet verdwijnen. De vraag is of dat op een revolutionaire of op een evolutionaire manier moet gebeuren. En daar zijn we nog niet uit.

Het basisinkomen is geen revolutionair idee. Het is een idee dat een geleidelijke evolutie naar de post-kapitalistische economie mogelijk maakt.

Je zult sowieso twee grote principe niet weg kunnen denken
1)loon naar werken
2)risico moet beloond worden
Elk systeem die deze twee wilt wegkrijgen duwt al die opportuniteiten naar het buitenland

Sossen en andere dromers moeten mij niet geloven dat is economisch logica