Basisinkomen 1500 €

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dat was gratis, gesponsord door de BIS.

En hoelang zou BIS dit te kortlopende en te kleinschalige experiment om conclusies op te baseren, blijven sponsoren hebben?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

De wasmachine en de eieren.

Omdat ik vanavond echt teveel tijd heb:
van uw 4 statements is er maar een "triviaal" juist: negatieve rente is negatief. Uiteraard. Anders zouden we ze positieve rente noemen, nee ?

Maar voor de rest:
geldvermeerdering leidt automatisch tot inflatie, nee maar bijna (*).
deflatie is onhoudbaar, nee (ik ben een voorstander van deflatie bvb)
en de grootste kemel: geld = schuld.

(*) maar dikwijls wel, als de omloopsnelheid gelijk blijft en de economie niet sneller groeit...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En hoelang zou BIS dit te kortlopende en te kleinschalige experiment om conclusies op te baseren, blijven sponsoren hebben?

Nadat tandem stomdronken met zijn broek op de enkels zijn geslacht in vrouwelijke deelneemsters hun nek legde...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het verschil tussen een schuldboekhouding, en een geldboekhouding. Geld is "bewezen verleden waarde", en een schuldboekhouding is een "beloofde toekomstige waarde". En dat wil er bij jullie maar niet in, he.

Beloofde toekomstige waarde blijkt gewoon een strijd tegen het verleden, het wordt erger met de minuut.

Element van de omgekeerde effectiviteit

Het element van de omgekeerde effectiviteit prijkt vandaag aan de hemel, het uit zich in schuldenbergen die een schaduw werpen op onze mondiale toekomst. Een lening is principieel de toekomst naar het heden halen waardoor in versneld tempo welvaart kan opgebouwd worden, dat is het goede nieuws. De omgekeerde effectiviteit uit zich in een ‘timing issue‘, de (versnelde) welvaart werd gerealiseerd maar de schuld staat nog open, inmiddels een onoplosbare berg. Kortom, het goede nieuws van de versnelde welvaartsopbouw ontaardt in een waar monster waar we onmachtig tegenaan kijken. En sterker, deze schulden zijn slechts virtuele getallen in boekhoudkundige rasters, de situatie doet denken aan Don Quichote die tegen windmolens strijdt. Vervang de windmolens door virtuele schuldenbergen en we zijn getuige van een tragische absurditeit die we amper voor mogelijk houden, toch gebeurt het.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat ik vanavond echt teveel tijd heb:
van uw 4 statements is er maar een "triviaal" juist: negatieve rente is negatief. Uiteraard. Anders zouden we ze positieve rente noemen, nee ?

Nee Patrick, het negatieve element is een relatief begrip waarmee de bruto rente wordt aangeduid, niet de naakte rente. Onnozelaar.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En hoelang zou BIS dit te kortlopende en te kleinschalige experiment om conclusies op te baseren, blijven sponsoren hebben?

Ze zijn er snel mee gestopt omdat het resultaat te bedreigend werd, heel eenvoudig verhaal.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ze zijn er snel mee gestopt omdat het resultaat te bedreigend werd, heel eenvoudig verhaal.

Dat is inderdaad een eenvoudig verhaal.
Blijvend hongerigen spijzen en dorstigen laven, is heel bedreigend voor de balansen van een firma.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar voor de rest:
geldvermeerdering leidt automatisch tot inflatie, nee maar bijna (*).
deflatie is onhoudbaar, nee (ik ben een voorstander van deflatie bvb)
en de grootste kemel: geld = schuld.

(*) maar dikwijls wel, als de omloopsnelheid gelijk blijft en de economie niet sneller groeit...

Enfin, je blijkt plots voorstander te zijn van deflatie, wat zit je dan te lullen over die financiering van dat basisinkomen? Bij deflatie valt immers het geld uit de lucht, tegelijkertijd wordt de neutraliteit van geld in herinnering gebracht. Dat laatste ontken je dan weer, gaat het nog Patrick?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is inderdaad een eenvoudig verhaal. Blijvend hongerigen spijzen en dorstigen laven, is heel bedreigend voor de balansen van een firma.

Zeker weten, zwepen krijg je makkelijker verkocht dan boemerangs. Maar vroeg of laat komen die zwepen ook terug, men weet dat wel maar men stelt het graag zo lang mogelijk uit, onvermijdelijk zal blijken.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De zinsverbijstering is best te begrijpen, omdat uw uitgangspunt natuurlijk totaal verkeerd is.

Uiteraard Patrick, je hebt vandaag mensen die met een bazooka geld op de markt schieten, in het verlengde zijn er die naar bewijzen vragen hoe je nu een basisinkomen kan financieren. Het uitgangspunt is zelfs niet verkeerd, je hebt het uit je bewustzijn verdreven, wellicht gewoon vergeten door de ideologie die men je heeft ingeprent. Op die manier kom je makkelijk tot zinsverbijstering, dat is het element van beperkte rationaliteit. Op die manier ga je spijkers in de muur kloppen met je handen, de hamer op de tafel ontgaat je volkomen. Maar goed, men zegt dat het crisis is, we geloven het.

[patrickve]

De subtiele relatie tussen geld en schuld.

Geld en schuld hebben een ingewikkelde relatie met elkaar. Maar geld is geen schuld, en schuld is geen geld. Wat niet wil zeggen dat het ene niet met het andere te maken heeft.

Maar eerst de definities volgens mijzelf ( ):

schuld:

- schuld is "een tweede helft van een contract". Het is jouw deel van een contract, dat je nog niet gehonoreerd hebt omdat het contract verplichtingen voorzag op verschillende tijdstippen (of tijdsmodaliteiten zoals "wanneer gij wilt").

Als wij een contract sluiten: "jij knipt vandaag mijn haar, en ik rij volgende week jouw gras af", en jij knipt vandaag mijn haar, dan heb ik gedurende 1 week een schuld: ik ben er contractueel toe gehouden om uw gras af te rijden.

De simpelste vorm van schuld is een lening. Dat is, jij mag het bezit van een andere voor een zekere tijd gebruiken. Dan moet je dat teruggeven, en ook iets doen voor de prestatie (de "interest").
Als ik vandaag uw auto leen voor een maand, en ik beloof hem vol benzine te doen, dan heb ik een schuld van zodra gij mij die auto geeft:
1) ik moet hem binnen een maand teruggeven
2) ik moet benzine in de tank doen (de "interest")

geld: geld is een asset, het is iets dat je kan bezitten, dat je kan bekomen, en dat je kan doorgeven en die de merkwaardige eigenschap heeft, dat iedereen (of toch veel volk) dat universeel aanvaardt om goederen en diensten tegen te ruilen, omdat iedereen aanneemt dat iedereen (of toch veel volk) dat morgen nog zal aanvaarden voor exact dezelfde reden.

Maw, geld is geld omdat iedereen denkt dat het geld is en iedereen denkt dat iedereen denkt dat het geld is.

Geld is dus een dinges, dat mensen kunnen bezitten en doorgeven, op zulke wijze dat mensen bereid zijn om daar goederen en diensten tegen te ruilen.

Merk dus het fundamentele verschil op tussen "geld" en "schuld".

Een schuld is een verplichting om een dienst of goed te leveren. Geld is iets waar ge spontaan bereid voor zijt om een goed of dienst tegen te leveren.

In principe kan elke soort token geld zijn. Die token moet niet noodzakelijk "intrinsieke waarde" hebben (ttz, enig gebruiksnut, naast zijn pure geldfunctie). Maar het probleem om van iets geld te maken, is dat zolang het geen geld is, mensen niet denken dat iedereen denkt dat het geld is, en het dus ook geen geld kan worden.

Het is dus moeilijk om van zomaar een token, geld te maken.

Er zijn al veel dinges die GEEN geld kunnen worden. Zaken die te gemakkelijk te produceren zijn. Want als ge het te gemakkelijk zelf kunt maken, gaat ge nooit "spontaan goederen en diensten willen leveren om het te bekomen".
Het mag ook niet bederven of gemakkelijk degraderen. Het moet in verschillende hoeveelheden kunnen komen. Het moet redelijk gemakkelijk transporteerbaar zijn. En ga zo maar voort.

Kleine minerale objecten die redelijk zeldzaam zijn, zijn goeie kandidaten bijvoorbeeld.

Maar hoe wordt zo een dinges, geld ? Hoe gaat iets van het stadium "redelijk waardeloos, neen dank U", tot "ja, ik wil U daar mijn huis voor afstaan, want ik weet dat anderen mij daar ook een huis voor gaan afstaan" ??

Het simpelste is als het dinges al een zekere intrinsieke waarde heeft. Dan is het normaal dat mensen er al een beetje diensten of goederen voor willen afstaan. Als het dinges praktisch is, dan kan het aanvankelijk als intermediair dienen. En hoe meer het gemakkelijk gevonden wordt als intermediair, hoe meer vraag ernaar gaat zijn, niet alleen voor zijn intrinsieke waarde zoals in 't begin, maar hoe langer hoe meer als intermediair. Op die manier stijgt de vraag naar dat dinges sterk, en neemt de prijs dus toe, want het wordt zeldzamer en zeldzamer omdat meer en meer mensen het gaan gebruiken.
Dat is de klassieke theorie van hoe goud en zilver "geld" geworden zijn.
Goud heeft een zekere intrinsieke waarde als sieraad, maar zijn geldwaarde is veel en veel groter.

Zoals we zien, is "een fysische token" die aanvankelijk iets waard was, en praktisch gevonden werd als intermediair ruilmiddel, een vorm van geld, die niks met schuld te maken had.

Geld en schuld.

Maar er is iets anders waarvan we weten dat het een gegeven waarde voorstelt. Dat is een schuldbekentenis. Het stelt natuurlijk geen waarde voor voor de schuldenaar ! Maar voor de schuldeiser is de schuldbekentenis (ttz, het contract) exact precies waard wat het contract voorschreef.

Mijn contract dat een schuld werd waarbij ik volgende week bij U het gras moest komen afrijden, is een schuldbekentenis dat voor U exact de waarde heeft van een grasmaaibeurt.
Gij zou daarmee iets kunnen bekomen bij uwe gebuur. Misschien wilt gij appelen van uwe gebuur, en dan kunt gij dat contract aan hem geven. Uwe gebuur aanvaardt dus een stuk papier en geeft daar spontaan en vrijwillig appelen voor af. Het is nog altijd exact "goed voor een maaibeurt van mij".

Dat stuk papier is dus ook "geld" geworden (tenminste in de geburen).

Een doorgeefbare schuldbekentenis kan dus ook geld worden. Maaibeurten volgende zondag zijn echter niet zo een handige schuldbekentenissen. Ten eerste omdat ze volgende zondag aflopen. En ten tweede omdat niet iedereen vertrouwen heeft in mijn schuldbekentenis.

Opdat een schuldbekentenis "geld" zou kunnen worden in een wat universeler zin, moeten er twee dingen gelden:
- de schuld moet langdurig of zelfs "permanent" zijn
- men moet voldoende vertrouwen hebben dat de schuldbekentenis kan gehonoreerd worden ; de schuldenaar moet vertrouwbaar en solvabel zijn.

Het meeste historisch geld is hierop gebaseerd trouwens, en niet zozeer op de "intermediair ruilmiddel" aanpak. Die laatste gold vooral in internationale handel waar er niet veel sprake kon zijn van vertrouwen en zo. Goud werd veel in internationale handel gebruikt. Maar de meeste "lokale" geldsoorten waren op betrouwbare schuldbekentenissen gebaseerd. In vele gevallen was het de lokale overheid die die schuldbekentenissen uitgaf, of ergens de uitgifte ervan organiseerde.

Eens die schuldbekentenissen algemeen begonnen te circuleren, werden ze geld, en was het zelfs niet echt nodig meer om de schulden doen te honoreren. Maar in hoofde van de gebruikers was het belangrijk dat het geld "gedekt" was. Ttz, dat als je echt wilde, je kon eisen dat het contract gehonoreerd werd. Ook al deed je het nooit.

Een (trouwens meer voorkomend) extreem geval was de Oud-Ierse Kumal. Het was niks meer of niks minder dan "een jong meisje". Een Kumal was een schuldbekentenis, waarbij een familievader een jong meisje "ter beschikking" stelde als slaven meid. Maar in de praktijk werd dat nooit geïnd. Als ge dus een dochter had of een slavin, kon je een "Kumal" uitschrijven (met de hoop dat niemand ze echt zou komen halen). De Kumal werd als geldeenheid gebruikt.

En de twee geldsoorten werden gecombineerd in het "fiat geld met goud dekking".

De schuldbekentenis was hier een "goud lening". Fiat geld was aanvankelijk "gedekt door goud", ttz in principe inruilbaar voor goud. Het was een schuldbekentenis van een fictieve lening van goud van onbepaalde duur en zonder interest door een gereputeerde instelling (een bank).

Aanvankelijk waren die schuldbekentenissen natuurlijk exact hun goud waard. Maar naarmate de echte inruiling fictiever en fictiever werd, gingen die stukken papier hun eigen leven leiden. Het bankbiljet was geboren !

Aanvankelijk intrinsieke waarde, en handig intermediair ruilmiddel waar meer en meer vraag naar is, is dus 1 manier om "geld" te bekomen. Goud vond hier zijn oorsprong.

Lange-termijn schuldbekentenissen van een betrouwbare, solvabele schuldenaar, is een andere manier. De meeste andere geldsoorten vonden hier hun oorsprong.

Wat fascinerend is, is dat er recent een derde soort is uitgevonden: cryptocurrencies zoals bitcoin. Die hebben noch een intrinsieke waarde, noch zijn ze gebaseerd op schuldbekentenissen.

En tenslotte de omgekeerde relatie tussen schuld en geld:
elke schuld kan je aflossen met geld.

Aangezien een schuld de verplichting is om een zeker goed of dienst te leveren, en geld universeel en spontaan aanvaard wordt tegen goederen en diensten, kan je elke schuld uiteindelijk ook met geld honoreren.
Zo wordt elke schuld ook impliciet een geld schuld.

En de cirkel is rond.

[Kristof Piessens]

@patrick,

Geld is een ruilmiddel dat verstaat iedereen, in potentie is geld geen middel tot 'macht' alhoewel de manipulatie hiervan te wensen overlaat..het circuleert niet vrij rond en dus kun je dat niet uit circulatie halen om dat weer uit te geven als schuldenvrij geld !

In eerste instantie dacht ik als ik niets anders kan ruilen kan ik geld in plaats betalen en dat geld dat gaat weer ergens anders naartoe...

Wat is het nut van geld als je denkt daarmee rijk te zijn en überhaupt dat bijhoudt om dat weer uit te lenen of uit te geven aan iets wat waarde heeft...

Iemand kan jaren aan een stuk gewoon werken en werken en werken...in ruil daarvoor krijg je een loon, met dat loon mag je doen wat je wilt, spaar je dat op, niets mis mee, geef je dat uit, niets mis mee, ik ben enkel gehouden aan het contract op mijn werk, nergens heb ik andere contracten die bewijzen dat ik schulden heb aan iemand...

Ik kan op termijn wel iets kopen nadat ik voldoende middelen heb om iets te kopen dat al door een ander is gemaakt en gebouwd of geproduceerd, huizen bvb hebben een eigenaar, appartementen hebben een eigenaar, allen verstaan we dit onder de noemer vastgoed...en de koper die dit wenst te kopen zal meer geld mogen ophoesten dan gevraagd wordt, ik veronderstel in de meeste gevallen dat in de vraagprijs alles inbegrepen is ?

Maar dat is niet zo...een huis zal contractueel zoveel kosten maar in de praktijk met rente meer zijn dan het werkelijk gekost heeft !

Dus de denkfout zit hem in de illusie van het rijk worden na de pensionering plus dat er geen nabestaanden meer zijn...

Ruilen kan van alles zijn, geld voor een huis, of wat je ook maar onderhandelt..maar de meeste mensen beseffen niet welke implicatie dat dit heeft met betrekking tot de economie...het is dat vasthouden in de hoop dat je je huis verkocht krijgt voor het gevraagde bedrag wat in werkelijkheid meer gaat kosten dan je zelf aankan !

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De subtiele relatie tussen geld en schuld.

Geld en schuld hebben een ingewikkelde relatie met elkaar. Maar geld is geen schuld, en schuld is geen geld. Wat niet wil zeggen dat het ene niet met het andere te maken heeft.

Maar eerst de definities volgens mijzelf ( ):

schuld:

- schuld is "een tweede helft van een contract". Het is jouw deel van een contract, dat je nog niet gehonoreerd hebt omdat het contract verplichtingen voorzag op verschillende tijdstippen (of tijdsmodaliteiten zoals "wanneer gij wilt").

Als wij een contract sluiten: "jij knipt vandaag mijn haar, en ik rij volgende week jouw gras af", en jij knipt vandaag mijn haar, dan heb ik gedurende 1 week een schuld: ik ben er contractueel toe gehouden om uw gras af te rijden.

De simpelste vorm van schuld is een lening. Dat is, jij mag het bezit van een andere voor een zekere tijd gebruiken. Dan moet je dat teruggeven, en ook iets doen voor de prestatie (de "interest").
Als ik vandaag uw auto leen voor een maand, en ik beloof hem vol benzine te doen, dan heb ik een schuld van zodra gij mij die auto geeft:
1) ik moet hem binnen een maand teruggeven
2) ik moet benzine in de tank doen (de "interest")

geld: geld is een asset, het is iets dat je kan bezitten, dat je kan bekomen, en dat je kan doorgeven en die de merkwaardige eigenschap heeft, dat iedereen (of toch veel volk) dat universeel aanvaardt om goederen en diensten tegen te ruilen, omdat iedereen aanneemt dat iedereen (of toch veel volk) dat morgen nog zal aanvaarden voor exact dezelfde reden.

Maw, geld is geld omdat iedereen denkt dat het geld is en iedereen denkt dat iedereen denkt dat het geld is.

Geld is dus een dinges, dat mensen kunnen bezitten en doorgeven, op zulke wijze dat mensen bereid zijn om daar goederen en diensten tegen te ruilen.

Merk dus het fundamentele verschil op tussen "geld" en "schuld".

Een schuld is een verplichting om een dienst of goed te leveren. Geld is iets waar ge spontaan bereid voor zijt om een goed of dienst tegen te leveren.

In principe kan elke soort token geld zijn. Die token moet niet noodzakelijk "intrinsieke waarde" hebben (ttz, enig gebruiksnut, naast zijn pure geldfunctie). Maar het probleem om van iets geld te maken, is dat zolang het geen geld is, mensen niet denken dat iedereen denkt dat het geld is, en het dus ook geen geld kan worden.

Het is dus moeilijk om van zomaar een token, geld te maken.

Er zijn al veel dinges die GEEN geld kunnen worden. Zaken die te gemakkelijk te produceren zijn. Want als ge het te gemakkelijk zelf kunt maken, gaat ge nooit "spontaan goederen en diensten willen leveren om het te bekomen".
Het mag ook niet bederven of gemakkelijk degraderen. Het moet in verschillende hoeveelheden kunnen komen. Het moet redelijk gemakkelijk transporteerbaar zijn. En ga zo maar voort.

Kleine minerale objecten die redelijk zeldzaam zijn, zijn goeie kandidaten bijvoorbeeld.

Maar hoe wordt zo een dinges, geld ? Hoe gaat iets van het stadium "redelijk waardeloos, neen dank U", tot "ja, ik wil U daar mijn huis voor afstaan, want ik weet dat anderen mij daar ook een huis voor gaan afstaan" ??

Het simpelste is als het dinges al een zekere intrinsieke waarde heeft. Dan is het normaal dat mensen er al een beetje diensten of goederen voor willen afstaan. Als het dinges praktisch is, dan kan het aanvankelijk als intermediair dienen. En hoe meer het gemakkelijk gevonden wordt als intermediair, hoe meer vraag ernaar gaat zijn, niet alleen voor zijn intrinsieke waarde zoals in 't begin, maar hoe langer hoe meer als intermediair. Op die manier stijgt de vraag naar dat dinges sterk, en neemt de prijs dus toe, want het wordt zeldzamer en zeldzamer omdat meer en meer mensen het gaan gebruiken.
Dat is de klassieke theorie van hoe goud en zilver "geld" geworden zijn.
Goud heeft een zekere intrinsieke waarde als sieraad, maar zijn geldwaarde is veel en veel groter.

Zoals we zien, is "een fysische token" die aanvankelijk iets waard was, en praktisch gevonden werd als intermediair ruilmiddel, een vorm van geld, die niks met schuld te maken had.

Geld en schuld.

Maar er is iets anders waarvan we weten dat het een gegeven waarde voorstelt. Dat is een schuldbekentenis. Het stelt natuurlijk geen waarde voor voor de schuldenaar ! Maar voor de schuldeiser is de schuldbekentenis (ttz, het contract) exact precies waard wat het contract voorschreef.

Mijn contract dat een schuld werd waarbij ik volgende week bij U het gras moest komen afrijden, is een schuldbekentenis dat voor U exact de waarde heeft van een grasmaaibeurt.
Gij zou daarmee iets kunnen bekomen bij uwe gebuur. Misschien wilt gij appelen van uwe gebuur, en dan kunt gij dat contract aan hem geven. Uwe gebuur aanvaardt dus een stuk papier en geeft daar spontaan en vrijwillig appelen voor af. Het is nog altijd exact "goed voor een maaibeurt van mij".

Dat stuk papier is dus ook "geld" geworden (tenminste in de geburen).

Een doorgeefbare schuldbekentenis kan dus ook geld worden. Maaibeurten volgende zondag zijn echter niet zo een handige schuldbekentenissen. Ten eerste omdat ze volgende zondag aflopen. En ten tweede omdat niet iedereen vertrouwen heeft in mijn schuldbekentenis.

Opdat een schuldbekentenis "geld" zou kunnen worden in een wat universeler zin, moeten er twee dingen gelden:
- de schuld moet langdurig of zelfs "permanent" zijn
- men moet voldoende vertrouwen hebben dat de schuldbekentenis kan gehonoreerd worden ; de schuldenaar moet vertrouwbaar en solvabel zijn.

Het meeste historisch geld is hierop gebaseerd trouwens, en niet zozeer op de "intermediair ruilmiddel" aanpak. Die laatste gold vooral in internationale handel waar er niet veel sprake kon zijn van vertrouwen en zo. Goud werd veel in internationale handel gebruikt. Maar de meeste "lokale" geldsoorten waren op betrouwbare schuldbekentenissen gebaseerd. In vele gevallen was het de lokale overheid die die schuldbekentenissen uitgaf, of ergens de uitgifte ervan organiseerde.

Eens die schuldbekentenissen algemeen begonnen te circuleren, werden ze geld, en was het zelfs niet echt nodig meer om de schulden doen te honoreren. Maar in hoofde van de gebruikers was het belangrijk dat het geld "gedekt" was. Ttz, dat als je echt wilde, je kon eisen dat het contract gehonoreerd werd. Ook al deed je het nooit.

Een (trouwens meer voorkomend) extreem geval was de Oud-Ierse Kumal. Het was niks meer of niks minder dan "een jong meisje". Een Kumal was een schuldbekentenis, waarbij een familievader een jong meisje "ter beschikking" stelde als slaven meid. Maar in de praktijk werd dat nooit geïnd. Als ge dus een dochter had of een slavin, kon je een "Kumal" uitschrijven (met de hoop dat niemand ze echt zou komen halen). De Kumal werd als geldeenheid gebruikt.

En de twee geldsoorten werden gecombineerd in het "fiat geld met goud dekking".

De schuldbekentenis was hier een "goud lening". Fiat geld was aanvankelijk "gedekt door goud", ttz in principe inruilbaar voor goud. Het was een schuldbekentenis van een fictieve lening van goud van onbepaalde duur en zonder interest door een gereputeerde instelling (een bank).

Aanvankelijk waren die schuldbekentenissen natuurlijk exact hun goud waard. Maar naarmate de echte inruiling fictiever en fictiever werd, gingen die stukken papier hun eigen leven leiden. Het bankbiljet was geboren !

Aanvankelijk intrinsieke waarde, en handig intermediair ruilmiddel waar meer en meer vraag naar is, is dus 1 manier om "geld" te bekomen. Goud vond hier zijn oorsprong.

Lange-termijn schuldbekentenissen van een betrouwbare, solvabele schuldenaar, is een andere manier. De meeste andere geldsoorten vonden hier hun oorsprong.

Wat fascinerend is, is dat er recent een derde soort is uitgevonden: cryptocurrencies zoals bitcoin. Die hebben noch een intrinsieke waarde, noch zijn ze gebaseerd op schuldbekentenissen.

En tenslotte de omgekeerde relatie tussen schuld en geld:
elke schuld kan je aflossen met geld.

Aangezien een schuld de verplichting is om een zeker goed of dienst te leveren, en geld universeel en spontaan aanvaard wordt tegen goederen en diensten, kan je elke schuld uiteindelijk ook met geld honoreren.
Zo wordt elke schuld ook impliciet een geld schuld.

En de cirkel is rond.

Iemand die zoveel woorden nodig heeft om iets uit te leggen zit meestal fout.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Iemand die zoveel woorden nodig heeft om iets uit te leggen zit meestal fout.

Ik wacht vol spanning af waar de fouten zitten, en hoe jij ze gaat aantonen.
Bij een eerste lezing vond ik er geen graten in, maar met twee kunnen we meer vinden dan alleen, nietwaar?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De subtiele relatie tussen geld en schuld. Geld en schuld hebben een ingewikkelde relatie met elkaar. Maar geld is geen schuld, en schuld is geen geld. Wat niet wil zeggen dat het ene niet met het andere te maken heeft. Maar eerst de definities volgens mijzelf ( ):schuld: - schuld is "een tweede helft van een contract". Het is jouw deel van een contract, dat je nog niet gehonoreerd hebt omdat het contract verplichtingen voorzag op verschillende tijdstippen (of tijdsmodaliteiten zoals "wanneer gij wilt"). Als wij een contract sluiten: "jij knipt vandaag mijn haar, en ik rij volgende week jouw gras af", en jij knipt vandaag mijn haar, dan heb ik gedurende 1 week een schuld: ik ben er contractueel toe gehouden om uw gras af te rijden. De simpelste vorm van schuld is een lening. Dat is, jij mag het bezit van een andere voor een zekere tijd gebruiken. Dan moet je dat teruggeven, en ook iets doen voor de prestatie (de "interest"). Als ik vandaag uw auto leen voor een maand, en ik beloof hem vol benzine te doen, dan heb ik een schuld van zodra gij mij die auto geeft: 1) ik moet hem binnen een maand teruggeven 2) ik moet benzine in de tank doen (de "interest") geld: geld is een asset, het is iets dat je kan bezitten, dat je kan bekomen, en dat je kan doorgeven en die de merkwaardige eigenschap heeft, dat iedereen (of toch veel volk) dat universeel aanvaardt om goederen en diensten tegen te ruilen, omdat iedereen aanneemt dat iedereen (of toch veel volk) dat morgen nog zal aanvaarden voor exact dezelfde reden. Maw, geld is geld omdat iedereen denkt dat het geld is en iedereen denkt dat iedereen denkt dat het geld is. Geld is dus een dinges, dat mensen kunnen bezitten en doorgeven, op zulke wijze dat mensen bereid zijn om daar goederen en diensten tegen te ruilen. Merk dus het fundamentele verschil op tussen "geld" en "schuld". Een schuld is een verplichting om een dienst of goed te leveren. Geld is iets waar ge spontaan bereid voor zijt om een goed of dienst tegen te leveren. In principe kan elke soort token geld zijn. Die token moet niet noodzakelijk "intrinsieke waarde" hebben (ttz, enig gebruiksnut, naast zijn pure geldfunctie). Maar het probleem om van iets geld te maken, is dat zolang het geen geld is, mensen niet denken dat iedereen denkt dat het geld is, en het dus ook geen geld kan worden. Het is dus moeilijk om van zomaar een token, geld te maken. Er zijn al veel dinges die GEEN geld kunnen worden. Zaken die te gemakkelijk te produceren zijn. Want als ge het te gemakkelijk zelf kunt maken, gaat ge nooit "spontaan goederen en diensten willen leveren om het te bekomen". Het mag ook niet bederven of gemakkelijk degraderen. Het moet in verschillende hoeveelheden kunnen komen. Het moet redelijk gemakkelijk transporteerbaar zijn. En ga zo maar voort. Kleine minerale objecten die redelijk zeldzaam zijn, zijn goeie kandidaten bijvoorbeeld. Maar hoe wordt zo een dinges, geld ? Hoe gaat iets van het stadium "redelijk waardeloos, neen dank U", tot "ja, ik wil U daar mijn huis voor afstaan, want ik weet dat anderen mij daar ook een huis voor gaan afstaan" ?? Het simpelste is als het dinges al een zekere intrinsieke waarde heeft. Dan is het normaal dat mensen er al een beetje diensten of goederen voor willen afstaan. Als het dinges praktisch is, dan kan het aanvankelijk als intermediair dienen. En hoe meer het gemakkelijk gevonden wordt als intermediair, hoe meer vraag ernaar gaat zijn, niet alleen voor zijn intrinsieke waarde zoals in 't begin, maar hoe langer hoe meer als intermediair. Op die manier stijgt de vraag naar dat dinges sterk, en neemt de prijs dus toe, want het wordt zeldzamer en zeldzamer omdat meer en meer mensen het gaan gebruiken. Dat is de klassieke theorie van hoe goud en zilver "geld" geworden zijn. Goud heeft een zekere intrinsieke waarde als sieraad, maar zijn geldwaarde is veel en veel groter. Zoals we zien, is "een fysische token" die aanvankelijk iets waard was, en praktisch gevonden werd als intermediair ruilmiddel, een vorm van geld, die niks met schuld te maken had. Geld en schuld. Maar er is iets anders waarvan we weten dat het een gegeven waarde voorstelt. Dat is een schuldbekentenis. Het stelt natuurlijk geen waarde voor voor de schuldenaar ! Maar voor de schuldeiser is de schuldbekentenis (ttz, het contract) exact precies waard wat het contract voorschreef. Mijn contract dat een schuld werd waarbij ik volgende week bij U het gras moest komen afrijden, is een schuldbekentenis dat voor U exact de waarde heeft van een grasmaaibeurt. Gij zou daarmee iets kunnen bekomen bij uwe gebuur. Misschien wilt gij appelen van uwe gebuur, en dan kunt gij dat contract aan hem geven. Uwe gebuur aanvaardt dus een stuk papier en geeft daar spontaan en vrijwillig appelen voor af. Het is nog altijd exact "goed voor een maaibeurt van mij". Dat stuk papier is dus ook "geld" geworden (tenminste in de geburen). Een doorgeefbare schuldbekentenis kan dus ook geld worden. Maaibeurten volgende zondag zijn echter niet zo een handige schuldbekentenissen. Ten eerste omdat ze volgende zondag aflopen. En ten tweede omdat niet iedereen vertrouwen heeft in mijn schuldbekentenis. Opdat een schuldbekentenis "geld" zou kunnen worden in een wat universeler zin, moeten er twee dingen gelden: - de schuld moet langdurig of zelfs "permanent" zijn - men moet voldoende vertrouwen hebben dat de schuldbekentenis kan gehonoreerd worden ; de schuldenaar moet vertrouwbaar en solvabel zijn. Het meeste historisch geld is hierop gebaseerd trouwens, en niet zozeer op de "intermediair ruilmiddel" aanpak. Die laatste gold vooral in internationale handel waar er niet veel sprake kon zijn van vertrouwen en zo. Goud werd veel in internationale handel gebruikt. Maar de meeste "lokale" geldsoorten waren op betrouwbare schuldbekentenissen gebaseerd. In vele gevallen was het de lokale overheid die die schuldbekentenissen uitgaf, of ergens de uitgifte ervan organiseerde. Eens die schuldbekentenissen algemeen begonnen te circuleren, werden ze geld, en was het zelfs niet echt nodig meer om de schulden doen te honoreren. Maar in hoofde van de gebruikers was het belangrijk dat het geld "gedekt" was. Ttz, dat als je echt wilde, je kon eisen dat het contract gehonoreerd werd. Ook al deed je het nooit. Een (trouwens meer voorkomend) extreem geval was de Oud-Ierse Kumal. Het was niks meer of niks minder dan "een jong meisje". Een Kumal was een schuldbekentenis, waarbij een familievader een jong meisje "ter beschikking" stelde als slaven meid. Maar in de praktijk werd dat nooit geïnd. Als ge dus een dochter had of een slavin, kon je een "Kumal" uitschrijven (met de hoop dat niemand ze echt zou komen halen). De Kumal werd als geldeenheid gebruikt. En de twee geldsoorten werden gecombineerd in het "fiat geld met goud dekking". De schuldbekentenis was hier een "goud lening". Fiat geld was aanvankelijk "gedekt door goud", ttz in principe inruilbaar voor goud. Het was een schuldbekentenis van een fictieve lening van goud van onbepaalde duur en zonder interest door een gereputeerde instelling (een bank). Aanvankelijk waren die schuldbekentenissen natuurlijk exact hun goud waard. Maar naarmate de echte inruiling fictiever en fictiever werd, gingen die stukken papier hun eigen leven leiden. Het bankbiljet was geboren ! Aanvankelijk intrinsieke waarde, en handig intermediair ruilmiddel waar meer en meer vraag naar is, is dus 1 manier om "geld" te bekomen. Goud vond hier zijn oorsprong. Lange-termijn schuldbekentenissen van een betrouwbare, solvabele schuldenaar, is een andere manier. De meeste andere geldsoorten vonden hier hun oorsprong. Wat fascinerend is, is dat er recent een derde soort is uitgevonden: cryptocurrencies zoals bitcoin. Die hebben noch een intrinsieke waarde, noch zijn ze gebaseerd op schuldbekentenissen. En tenslotte de omgekeerde relatie tussen schuld en geld: elke schuld kan je aflossen met geld. Aangezien een schuld de verplichting is om een zeker goed of dienst te leveren, en geld universeel en spontaan aanvaard wordt tegen goederen en diensten, kan je elke schuld uiteindelijk ook met geld honoreren. Zo wordt elke schuld ook impliciet een geld schuld. En de cirkel is rond.

De cirkel is nog niet rond Patrick, er staat nog een immense schuldenberg die men op de schouders van de bevolking legt. Alle schulden zijn morgen gewoon weg zonder verlies aan koopkracht of kapitaal, mits gebruik van economische basiskennis is dat heel eenvoudig, zie maar.



En dat is iets anders dan het dogma 'geld=schuld' binnen een andere context plaatsen, waar je het over hebt is ruilhandel waar ieder z'n spreekwoordelijke steentje toe bijdraagt. Een zaak van rechten en plichten in wederzijds respect zonder dat mensen moeten geketend worden aan die schulden. In het voorbeeld zijn alle schulden nu weg, je kan terug opnieuw beginnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Iemand die zoveel woorden nodig heeft om iets uit te leggen zit meestal fout.

Beschouw dat als een schuldbekentenis en ga er U een pint mee kopen

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik wacht vol spanning af waar de fouten zitten, en hoe jij ze gaat aantonen. Bij een eerste lezing vond ik er geen graten in, maar met twee kunnen we meer vinden dan alleen, nietwaar?

Patrick is nu plots voorstander geworden van deflatie, toch blijft hij vragen om te bewijzen hoe het basisinkomen kan gefinancierd worden. Hoeveel dommer kan je dan zijn? Het is een belediging voor het woordje 'fout', zoiets kan gebeuren maar wat Patrick hier allemaal stelt, amper woorden voor.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, geld is geld omdat iedereen denkt dat het geld is en iedereen denkt dat iedereen denkt dat het geld is. En de cirkel is rond.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Patrick is nu plots voorstander geworden van deflatie, toch blijft hij vragen om te bewijzen hoe het basisinkomen kan gefinancierd worden. Hoeveel dommer kan je dan zijn? Het is een belediging voor het woordje 'fout', zoiets kan gebeuren maar wat Patrick hier allemaal stelt, amper woorden voor.

Op de man spelen, dingen uit de context rukken, etc. is één zaak, maar jouw punt had ik graag eens deftig onderbouwd gezien met solide argumenten (=/= een warrig volgepletst excell-rastertje)

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik wacht vol spanning af waar de fouten zitten, en hoe jij ze gaat aantonen.
Bij een eerste lezing vond ik er geen graten in, maar met twee kunnen we meer vinden dan alleen, nietwaar?

Ik lees zo'n lange teksten niet. Ook de reden waarom ik 'meestal' in mijn antwoord heb opgenomen.
Lijst ze eens op, die lange 'briefschrijvers', je zal merken dat ze veel gelijkenis met mekaar vertonen.