Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Mja, dit is waar we dan weetr van mening verschillen, zoals ik eerder al zei ben ik niet van mening dat we de wetenschap kunnen opleggen waar ze zich mee bezig houden. Het systeem werkt zichzelf wel uit, theorieen die nonsens zijn krijgen weinig of geen aandacht.
Of Carroll al dan niet wetenschappelijk bezig is, is dus ook een kwestie van mening (waarin we verschillen).

Inderdaad, we verschillen van mening. Moet ook kunnen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Leven is geen geisoleerd systeem, ze zeggen dit toch ook niet.
Ze spreken hier van een "vals" vacuum, wat ze daarmee ook mogen bedoelen:

https://www.researchgate.net/publica...opy_beginnings

Dit is het punt niet. Het punt is dat ze beweren dat leven niet kan ontstaan uit een hoog entropische toestand omdat dit strijdig zou zijn met de 2de wet van de thermodynamica, maar deze wet geldt enkel voor geïsoleerde systemen en het leven op aarde hoeft niet noodzakelijk ontstaan te zijn in een geïsoleerd systeem. Energie kan van verschillende bronnen gekomen zijn en op deze manier toch een verlaging van de entropie veroorzaakt hebben.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is het punt niet. Het punt is dat ze beweren dat leven niet kan ontstaan uit een hoog entropische toestand omdat dit strijdig zou zijn met de 2de wet van de thermodynamica, maar deze wet geldt enkel voor geïsoleerde systemen en het leven op aarde hoeft niet noodzakelijk ontstaan te zijn in een geïsoleerd systeem. Energie kan van verschillende bronnen gekomen zijn en op deze manier toch een verlaging van de entropie veroorzaakt hebben.

Mja, ik weet niet of dat "het punt" is van die publicatie,
Waar ik naar verwijs al de hele tijd om mijn punt te maken is dit (zoals ik al postte):

...
Thus we may imagine that life bubbled off the wet solid surface to quicken the reactions that were already being driven, though slowly, by the potential energies mentioned above (Figure 5 and 6). This bubbling off of a low entropy cell from an electrogeochemical fluctuation is eminiscent of the possible origin of the Universe as a false vacuum bubble born of a quantum fluctuation from the pre-Big Bang Universe (Figure 1) (Carroll, 2006, 2010; Koonin, 2007).
…

Je kan ermee akkoord zijn of nit, maar wat ik hier in het vet gezet heb kan je toch enkel interpreteren als het leven een "functie" (of doel) toekennen, toch op de manier dat het hier geschreven is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Mja, ik weet niet of dat "het punt" is van die publicatie,
Waar ik naar verwijs al de hele tijd om mijn punt te maken is dit (zoals ik al postte):


Je kan ermee akkoord zijn of nit, maar wat ik hier in het vet gezet heb kan je toch enkel interpreteren als het leven een "functie" (of doel) toekennen, toch op de manier dat het hier geschreven is.

Uiteraard ga ik daar niet mee akkoord. Ik zou dit ook maar eens lezen moest ik van jou zijn:

https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Cosmology

Lijkt me toch niet zo betrouwbaar.

[Diego Raga]

Vraagt niemand zich ooit eens af, hoe materie en natuurwetten 'uit het niets' kunnen ontstaan zijn en hoe leven zich heeft gemanifesteerd uit 'dode materie' ?
Rare jongens, die wetenschappers.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vraagt niemand zich ooit eens af, hoe materie en natuurwetten 'uit het niets' kunnen ontstaan zijn en hoe leven zich heeft gemanifesteerd uit 'dode materie' ?
Rare jongens, die wetenschappers.

Natuurlijk vraag ik me dit af. Maar er is een verschil tussen het zich af te vragen en een antwoord te verzinnen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vraagt niemand zich ooit eens af, hoe materie en natuurwetten 'uit het niets' kunnen ontstaan zijn

Yep, astrofysici/kosmologen houden zich daarmee bezig: https://en.wikipedia.org/wiki/Chrono...f_the_universe

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

en hoe leven zich heeft gemanifesteerd uit 'dode materie' ?

Yep, een speciale tak in de wetenschap zelfs: Abiogenese

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Rare jongens, die wetenschappers.

Heu? Waarom?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vraagt niemand zich ooit eens af, hoe materie en natuurwetten 'uit het niets' kunnen ontstaan zijn en hoe leven zich heeft gemanifesteerd uit 'dode materie' ?
Rare jongens, die wetenschappers.

tuurlijk, en ze onderzoeken dat ook
maar zolang ze geen antwoord hebben zullen ze geen grijze man met een baard ergens op een wolk verzinnen.

die natuurlijk ook ergens vandaan moet komen maar dat vergeten gelovigen nogal eens graag

als die oude man zomaar uit het niets kan verschijnen, dan is er geen logische reden om aan te nemen dat de aarde ook niet zomaar uit het niets kan verschijnen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk vraag ik me dit af. Maar er is een verschil tussen het zich af te vragen en een antwoord te verzinnen.

Ok, maar als men dat zich nooit afvraagt en zelfs ‘in naam van de wetenschap’ uitsluit, blijft een antwoord daarop ook onbestaand, eh.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Yep, astrofysici/kosmologen houden zich daarmee bezig: https://en.wikipedia.org/wiki/Chrono...f_the_universe

Bedankt, die theoretische beschrijving is ook voor een leek als ik enigszins te volgen.
Echter, hoewel elke evolutie in dat kosmische gebeuren een gevolg is van een eerdere oorzaak (bigbang, straling, expansie, afkoeling, vorming van materie, zonnen, planeten enz), vind ik niks terug over de eerste oorzaak, die de bigbang mogelijk maakte.

Ergens moet er toch een eerste oorzaak tot dat gebeuren geweest zijn ?

Yep, een speciale tak in de wetenschap zelfs: Abiogenese

Heb dat eens opgezocht, maar daar is het ook nattevingerwerk waar het zgn ‘toeval’ de hoofdrol zou spelen…

“De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Kortom, anno 2017 blijft het nattevingerwerk.
Echter, zelfs de eenvoudigste cel getuigt van een onherleidbare complexiteit, om u tegen te zeggen:

“De moleculaire biologie heeft getoond dat zelfs de eenvoudigste van alle levende systemen die thans op aarde bestaan, eencellige bacteriën, uitermate ingewikkelde objecten zijn.
Hoewel de kleinste eencellige bacteriën ongelofelijk klein zijn en minder dan 10 tot de -12e macht gram wegen, is elk daarvan in feite een tot microformaat teruggebrachte fabriek die duizenden ingenieus ontworpen stukjes complexe moleculaire machinerie bevat, bestaande uit in totaal zo’n honderd miljard atomen, veel gecompliceerder dan welke door de mens gebouwde machine maar ook en absoluut ongeëvenaard in de niet-levende wereld.

De moleculaire biologie heeft ook getoond dat het basisontwerp van het celsysteem in hoofdzaak hetzelfde is in alle levende organismen op aarde, van bacteriën tot zoogdieren. In alle organismen is de rol van DNA, mRNA en eiwitten gelijk. De betekenis van de genetische code is ook vrijwel identiek in alle cellen.
De grootte, structuur en deelontwerpen van de eiwitvormende machinerie zijn nagenoeg in alle cellen gelijk. In termen van fundamenteel biochemisch ontwerp kan daarom geen enkel levend systeem worden bezien als een primitieve vorm of een prototype van welk ander systeem maar ook, noch bestaat er ook maar de geringste empirische aanduiding voor een evolutionaire opeenvolging onder al de ongelofelijk gevarieerde cellen op aarde.”
https://gervanpoelgeest.wordpress.co...-kan-ontstaan/

’n Evolutieproces waar cellen stukje bij beetje worden samengesteld – tot er een bruikbare cel zou ontstaan, laat staan complexe organismen zoals een vlo, een vis, een zoogdier/mens – is zelfs voor ’n leek als ik duidelijk larie en apekool.
De kans op mislukking is nl groter dan een ‘toevallige’ slaagkans van de eerste poging.

Heu? Waarom?

Gewoon, omdat materialistische wetenschappers bewustzijn beschouwen als ’n bijprodukt van de chemische activiteit in de hersenen, zonder zich af te vragen of het niet andersom zou kunnen zijn.
Enige vraagstelling dringt zich hier op:

“Wanneer de fysieke toestand op een planeet dat toestond, vormden de atomen daar ten slotte levende organismen. Zolang we het alleen maar hebben over sterren, of over de gesteenten waaruit de planeten bestaan, kunnen we nog denken dat de atomen samenklonteren op grond van zuiver 'fysische' wetten.
Maar zodra we beginnen te spreken over 'levende' organismen, is dat veel minder duidelijk. We kunnen ons niet losmaken van de indruk dat hier een wil gaande is om zich samen te voegen voor een bepaald doel.
Die wil zou dan de opbouw van de eerste levende structuren en vervolgens van de meer complexe levende organismen hebben geleid. Waarom zouden de atomen en dus ook de elektronen-eonen die in elk atoom aanwezig zijn, zich anders verenigen?”
http://www.geestkunde.net/uittreksel...15miljard.html

De link verwijst naar het onderzoek van een wetenschapper, die stelt dat eonen de basisstructuur vormen van het elektron en de dragers zijn van het noumenale licht (waar ook Newton het over had), waaruit (onze) Geest bestaat.
’n Lange brok literatuur doorspekt met wetenschappelijke verwijzingen, waarbij ik het ten zeerste zou waarderen, mocht je me hier op de fouten/inconsequenties van de schrijver kunnen wijzen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

tuurlijk, en ze onderzoeken dat ook
maar zolang ze geen antwoord hebben zullen ze geen grijze man met een baard ergens op een wolk verzinnen.

die natuurlijk ook ergens vandaan moet komen maar dat vergeten gelovigen nogal eens graag

als die oude man zomaar uit het niets kan verschijnen, dan is er geen logische reden om aan te nemen dat de aarde ook niet zomaar uit het niets kan verschijnen.

Ik heb het niet over het klassieke godsbeeld aka de karikatuur die je aanhaald, maar over dit:

“Tegenover de Geest, die de eonen 'maakt', stellen wij dat de materie de buitenwereld 'maakt'. We vinden hier het traditionele dualisme tussen geest en materie terug. Het verschil met het klassieke standpunt is dat bij ons de Geest de materie doet ontstaan door het model dat hij van de materie kan bouwen. Zonder Geest dus geen materie. Dit heeft ons tot de conclusie gebracht dat de materie, zelfs al is ze geen draagster van de Geest, toch in wezen geestelijk is als model dat uit de Geest is voortgekomen. Ze heeft immers geen enkel 'objectief' bestaan buiten de voorstelling die de Geest ervan geeft.”

http://www.geestkunde.net/uittreksel...15miljard.html

Kortom, dat wat de oorzaak van dit universum is, zit gebeiteld in het diepste van onze cellen.

Mocht ik een gelovige zijn, dan zou ik zeggen dat wij bestaan in en door god, maar die uitspraak zou dan weer herleidbaar zijn tot de klassieke welles-niets discussie, vandaar dat ik de voorkeur geef aan een verklaring die wetenschappelijk toetsbaar is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bedankt, die theoretische beschrijving is ook voor een leek als ik enigszins te volgen.
Echter, hoewel elke evolutie in dat kosmische gebeuren een gevolg is van een eerdere oorzaak (bigbang, straling, expansie, afkoeling, vorming van materie, zonnen, planeten enz), vind ik niks terug over de eerste oorzaak, die de bigbang mogelijk maakte.

Ergens moet er toch een eerste oorzaak tot dat gebeuren geweest zijn ?

Heb dat eens opgezocht, maar daar is het ook nattevingerwerk waar het zgn ‘toeval’ de hoofdrol zou spelen…

“De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Kortom, anno 2017 blijft het nattevingerwerk.
Echter, zelfs de eenvoudigste cel getuigt van een onherleidbare complexiteit, om u tegen te zeggen:

“De moleculaire biologie heeft getoond dat zelfs de eenvoudigste van alle levende systemen die thans op aarde bestaan, eencellige bacteriën, uitermate ingewikkelde objecten zijn.
Hoewel de kleinste eencellige bacteriën ongelofelijk klein zijn en minder dan 10 tot de -12e macht gram wegen, is elk daarvan in feite een tot microformaat teruggebrachte fabriek die duizenden ingenieus ontworpen stukjes complexe moleculaire machinerie bevat, bestaande uit in totaal zo’n honderd miljard atomen, veel gecompliceerder dan welke door de mens gebouwde machine maar ook en absoluut ongeëvenaard in de niet-levende wereld.

De moleculaire biologie heeft ook getoond dat het basisontwerp van het celsysteem in hoofdzaak hetzelfde is in alle levende organismen op aarde, van bacteriën tot zoogdieren. In alle organismen is de rol van DNA, mRNA en eiwitten gelijk. De betekenis van de genetische code is ook vrijwel identiek in alle cellen.
De grootte, structuur en deelontwerpen van de eiwitvormende machinerie zijn nagenoeg in alle cellen gelijk. In termen van fundamenteel biochemisch ontwerp kan daarom geen enkel levend systeem worden bezien als een primitieve vorm of een prototype van welk ander systeem maar ook, noch bestaat er ook maar de geringste empirische aanduiding voor een evolutionaire opeenvolging onder al de ongelofelijk gevarieerde cellen op aarde.”
https://gervanpoelgeest.wordpress.co...-kan-ontstaan/

’n Evolutieproces waar cellen stukje bij beetje worden samengesteld – tot er een bruikbare cel zou ontstaan, laat staan complexe organismen zoals een vlo, een vis, een zoogdier/mens – is zelfs voor ’n leek als ik duidelijk larie en apekool.
De kans op mislukking is nl groter dan een ‘toevallige’ slaagkans van de eerste poging.

Gewoon, omdat materialistische wetenschappers bewustzijn beschouwen als ’n bijprodukt van de chemische activiteit in de hersenen, zonder zich af te vragen of het niet andersom zou kunnen zijn.
Enige vraagstelling dringt zich hier op:

“Wanneer de fysieke toestand op een planeet dat toestond, vormden de atomen daar ten slotte levende organismen. Zolang we het alleen maar hebben over sterren, of over de gesteenten waaruit de planeten bestaan, kunnen we nog denken dat de atomen samenklonteren op grond van zuiver 'fysische' wetten.
Maar zodra we beginnen te spreken over 'levende' organismen, is dat veel minder duidelijk. We kunnen ons niet losmaken van de indruk dat hier een wil gaande is om zich samen te voegen voor een bepaald doel.
Die wil zou dan de opbouw van de eerste levende structuren en vervolgens van de meer complexe levende organismen hebben geleid. Waarom zouden de atomen en dus ook de elektronen-eonen die in elk atoom aanwezig zijn, zich anders verenigen?”
http://www.geestkunde.net/uittreksel...15miljard.html

De link verwijst naar het onderzoek van een wetenschapper, die stelt dat eonen de basisstructuur vormen van het elektron en de dragers zijn van het noumenale licht (waar ook Newton het over had), waaruit (onze) Geest bestaat.
’n Lange brok literatuur doorspekt met wetenschappelijke verwijzingen, waarbij ik het ten zeerste zou waarderen, mocht je me hier op de fouten/inconsequenties van de schrijver kunnen wijzen.

wat? Kunt ge dat nog eens herhalen?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

wat? Kunt ge dat nog eens herhalen?

Oei. Is er iets wat ge niet begrijpt aan: "....waarbij ik het ten zeerste zou waarderen, mocht je me hier op de fouten/inconsequenties van de schrijver kunnen wijzen." ?

Ik was écht wel van mening dat ge hier een van de (zelfverklaarde) slimsten waart op dit forum.
Het spijt me dan als ik me daarin vergist zou hebben.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Oei. Is er iets wat ge niet begrijpt aan: "....waarbij ik het ten zeerste zou waarderen, mocht je me hier op de fouten/inconsequenties van de schrijver kunnen wijzen." ?

Dat was het enige wat ik begreep van uw lange post.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik was écht wel van mening dat ge hier een van de (zelfverklaarde) slimsten waart op dit forum.

Heb ik ooit zelfverklaard één van de slimste van dit forum te zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het spijt me dan als ik me daarin vergist zou hebben.

Ik vergeef u.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat was het enige wat ik begreep van uw lange post.
Heb ik ooit zelfverklaard één van de slimste van dit forum te zijn?

Ik vergeef u.

Geen probleem, het punt dat ik wilde maken is dat bewustzijn of Geest, al aanwezig was bij het begin van dit universum en niet 'toevallig' op de proppen kwam, toen (op deze planeet) leven ontstond.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteraard ga ik daar niet mee akkoord.

Weet ik, ik heb er ook mijn bedenkingen bij zoals ik al vele keren gezegd heb.
En ik heb ook al vele keren gezegd dat de theorie verdedigen mijn bedoeling niet is, mijn bedoeling is gewoon aan te tonen dat mensen in de wetenschappelijke wereld (mensen bij NASA & Caltech, in dit geval) zich weldegelijk met zulke vragen bezig houden.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou dit ook maar eens lezen moest ik van jou zijn:

https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Cosmology

Lijkt me toch niet zo betrouwbaar.

Moeilijk om me uit te spreken of het al dan niet "betrouwbaar" is, ik weet niet waarom jij jezelf dan gekwalificeerd genoeg voelt om zo'n uitspraak te doen.
Ik denk trouwens dat elk magazine wel z'n voor- en tegenstanders heeft, zowel in de politiek, als in de rodelwereld als in de wetenschap.
Punt blijft dat die theorieen bestaan en aan gewerkt worden, maar ik kan nog enkele bronnen geven anders om dat punt te maken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life
https://www.bookdepository.com/Origi.../9780974975528

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vraagt niemand zich ooit eens af, hoe materie en natuurwetten 'uit het niets' kunnen ontstaan zijn

Wie zegt dat die "uit het niets" ontstaan zijn?
Dat "uit het niets" -gedoe is iets wat religioten graag toevoegen aan de oerknal-theorie.

Niemand heeft ooit beweerd dat "niets" ooit bestaan heeft. Die zin is trouwens een tegenspraak op zich, "niets" kan niet "bestaan".
We weten dus niet of "niets" een mogelijkheid is.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

en hoe leven zich heeft gemanifesteerd uit 'dode materie' ?

Zoals Geert al zei, al ooit van abiogenese gehoord?
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Wie zegt dat die "uit het niets" ontstaan zijn?
Dat "uit het niets" -gedoe is iets wat religioten graag toevoegen aan de oerknal-theorie.

Niemand heeft ooit beweerd dat "niets" ooit bestaan heeft. Die zin is trouwens een tegenspraak op zich, "niets" kan niet "bestaan".
We weten dus niet of "niets" een mogelijkheid

Dan zijn het eindeloze cycli. Universum dijt uit en implodeert weer op bepaald punt tot het weer samenvloeit tot een big bang ad infinitum. Het lijkt me aannemelijk maar het maakt een mensenleven nog meer een rimpel in een plas water (nihilisme par exellence). Die rimpel kan het leven op aarde wat rijker maken of wat armer maken; dat noemen ze vrije wil zeker. Maar de fase van nihilisme par exellence onze geesten moeten er nog wat aan wennen en het is hard wakker worden maar het is nodig voor groei...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Weet ik, ik heb er ook mijn bedenkingen bij zoals ik al vele keren gezegd heb.
En ik heb ook al vele keren gezegd dat de theorie verdedigen mijn bedoeling niet is, mijn bedoeling is gewoon aan te tonen dat mensen in de wetenschappelijke wereld (mensen bij NASA & Caltech, in dit geval) zich weldegelijk met zulke vragen bezig houden.



Moeilijk om me uit te spreken of het al dan niet "betrouwbaar" is, ik weet niet waarom jij jezelf dan gekwalificeerd genoeg voelt om zo'n uitspraak te doen.
Ik denk trouwens dat elk magazine wel z'n voor- en tegenstanders heeft, zowel in de politiek, als in de rodelwereld als in de wetenschap.
Punt blijft dat die theorieen bestaan en aan gewerkt worden, maar ik kan nog enkele bronnen geven anders om dat punt te maken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life
https://www.bookdepository.com/Origi.../9780974975528

Wel ik, ik ben die site gaan opzoeken op Wikipedia omdat ik wou verifiëren indien dit wel degelijk een betrouwbare wetenschappelijke uitgever is. Dit blijkt dus niet het geval te zijn, wat me niet echt verwondert.

Betrouwbaarheid met correcte peer reviews is extreem belangrijk in deze wereld. Ik geef je ter illustratie dit mee https://arstechnica.com/science/2017...-review-fraud/

In dit geval konden de artikelen wel waardevol zijn, maar het peer review proces faalde en dus werden de artikels ingetrokken.

Je stelt dus dat de wetenschap er zich mee bezig houdt maar voor mijn part is dit gewoon pseudowetenschap. M.i. loop je met jouw ogen open in hun val.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Wie zegt dat die "uit het niets" ontstaan zijn?
Dat "uit het niets" -gedoe is iets wat religioten graag toevoegen aan de oerknal-theorie.

Wat overigens wel zo logisch is wil je die oerknal zelf ook nog verklaren.
Anders is het een willekeurige hocus pocus.

Niemand heeft ooit beweerd dat "niets" ooit bestaan heeft. Die zin is trouwens een tegenspraak op zich, "niets" kan niet "bestaan".
We weten dus niet of "niets" een mogelijkheid is.

Zou Niets niet bestaan, dan zou je het ook niet kunnen denken, dus tenminste bestaat het Niets als een gedachte.

Het Niets IS.....en dat is het begin van de Logica, als reeds gedacht door Herclitus en verder ontwikkeld door Hegel.