Basisinkomen

[MIS]

Het is nogal wiedes dat meer mensen actief in de productiefactorenmakensector beter is dan in de consumptiegoederen; de kapitaalstructuur wordt daardoor langer en dus productiever, dus een grotere output, dus een grotere welvaart. Dus dat gaat heel eenvoudig en zou zelfs, vanuit een anti-armoede standpunt, heel wenselijk zijn. Het basisinkomen kan de welvaart niet vermeerderen, alleen (iets of wat) herverdelen.

In hoeverre hou je dan ook rekening met een beperkte planeet qua grondstoffen ? Of is deze onbeperkt ?

[MIS]

Ik las onlangs iets over het basisinkomen. Dit is een bedrag dat je iedere maand krijgt vanaf dat je geboren bent tot je sterft. Met dat inkomen kun je je basisbehoeften bevredigen, dus luxe niet. Hoe staan jullie tegenover een basisinkomen?

Op zichzelf is het een stap in de goede richting, er is alleen niet genoeg geld om het te realiseren, zo dacht men aanvankelijk. Door deze gedachte heeft men het eigen manifest een beetje de nek omgewrongen waardoor ook het nobele idee zelf ondermijnd werd. Inmiddels weten we dat de financiering hiervan geen probleem meer kan zijn. Althans, voor wie iets van economie begrepen heeft.

[MIS]

Iedereen werk in het produceren van consumptiegoederen is volksverlakkerij. Tenzij we oorlog gaan voeren als we absoluut allemaal "werk" willen hebben. Of die er dan overschieten toch.

De toekomst zal het ons zeggen, oorlog is goed voor de economie. Dat we er eerst destructie voor nodig hebben, staat los van de beoogde groei die op dat moment fris aanvoelt.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge moet nooit 'werken', maar het is meestal wel handig om te doen, omdat je daardoor middelen krijgt om te overleven en je levensstandaard te verhogen enzo. Maar dat je betaalt 'moet' worden voor werk, is evident: dat volgt uit de definitie van werk vis a vis een 'vrije tijd activiteit'. Ik doe mijn werk graag, maar ik zou het niet doen als ik daardoor niet voor betaald zou worden.

Het is nogal wiedes dat inkomen uit aandelen een legitiem inkomen is: de rol die men dan qua kapitalist vervult is waardevol voor anderen. Herverdeling via belastingen is teren op het geld dat onvrijwillig genomen wordt van anderen; 't is nogal wiedes dat daar niet zo gemakkelijk overgegaan wordt. Dividenden zijn dus, natuurlijk, geen 'belasting', maar een vergoeding voor de geleverde dienst. Beetje economisch inzicht kan u dat uitleggen.

Het is nogal wiedes dat meer mensen actief in de productiefactorenmakensector beter is dan in de consumptiegoederen; de kapitaalstructuur wordt daardoor langer en dus productiever, dus een grotere output, dus een grotere welvaart. Dus dat gaat heel eenvoudig en zou zelfs, vanuit een anti-armoede standpunt, heel wenselijk zijn. Het basisinkomen kan de welvaart niet vermeerderen, alleen (iets of wat) herverdelen.

Ik zie geen verschil tussen een belasting via winstuitkering en een belasting via taxatie. In beide gevallen wordt de kost ervan doorgerekend in de prijs van het product en is het de verbruiker die betaald. De consument kiest daar ook niet voor. In uw terminologie is winst of belasting evengoed diefstal.
Als er enkel kapitaal voorhanden zou zijn waarvoor men individueel iets gepresteerd heeft zou er voor uw redenering nog iets over te zeggen vallen.
Onbezoldigd werk zoals bv in het gezin is soms meer waardevol voor de gemeenschap dan "betaald" werk. Toch wordt dat niet gewaardeerd.

www.opstand.net

Pau

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Hoe bedoel je?

Eno is beroeps-sollicitant, als je begrijpt wat ik bedoel.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De toekomst zal het ons zeggen, oorlog is goed voor de economie. Dat we er eerst destructie voor nodig hebben, staat los van de beoogde groei die op dat moment fris aanvoelt.

Als de destructie toch los staat van de beoogde groei, is het dan niet beter om groei te beogen zonder destructie?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dividenden zijn dus, natuurlijk, geen 'belasting', maar een vergoeding voor de geleverde dienst.

Hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Voor belastingsgeld krijg je in hoogtechnologische samenlevingen ook heel wat dienstverlening en infrastruktuur van de overheid terug. Dan kun je belastingsgeld evengoed als een vergoeding voor een geleverde dienst beschouwen.

[MIS]

Als de destructie toch los staat van de beoogde groei, is het dan niet beter om groei te beogen zonder destructie?

Als men dat zou begrijpen, dan was het pensioenprobleem ook opgelost. Voorlopig gaat de destructie van het menselijke welzijn rustig z’n gangetje, sommige percipiëren ook dat als ‘groei’. Zolang de grafiek stijgt, is het blijkbaar goed.

[MIS]

Dividenden zijn dus, natuurlijk, geen 'belasting', maar een vergoeding voor de geleverde dienst

Over welke dienst heb je het dan juist hier ? Spreek je hier over het verschaffen van geld om de werking van de vennootschap toe te laten ?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Over welke dienst heb je het dan juist hier ? Spreek je hier over het verschaffen van geld om de werking van de vennootschap toe te laten ?

Waneer ga jij eens begrijpen dat er geen werk en vooruitgang mogelijk is zonder investeerders.
Dat die mensen daarvoor beloond worden dmv een dividend is maar meer dan normaal.

[MIS]

Wanneer ga jij eens begrijpen dat er geen werk en vooruitgang mogelijk is zonder investeerders. Dat die mensen daarvoor beloond worden dmv een dividend is maar meer dan normaal.

In een bepaalde fase van de menselijke ontwikkeling kan je dat als normaal noemen, hoe verklaar je dan de economische crisis en klimaatconferenties ? En als we je rekenkundig bewijzen dat intrest en dividenden op zichzelf als redelijk absurd kunnen gezien worden, dan weet je nooit iets zinnigs te zeggen, hoe verklaar je dat ? Als dus die groei betekent dat we allen enkele jaren van ons leven moeten opofferen om aan geld te geraken, dan lijkt me dat bijzonder dom, vanwaar deze aanhoudende domheid dan ? Waarom blijft dan de economische waanzin aanhouden in een wereld die bol staat van de ‘economen’ ? Wat je zegt is totaal iets anders, het is een adept dat ons nog zuur zal opbreken, wait and see.

Overigens, centrale banken verschaffen ons ook geld, ze vragen wellicht intrest om inkt te kopen ? Mooie dienstverlening, we betalen er een dure prijs voor.

[MIS]

Wanneer ga jij eens begrijpen dat er geen werk en vooruitgang mogelijk is zonder investeerders.

Investeerders ? Het is bijna te absurd dat we het nog moeten toelichten ook, economische basisbeginsels toegepast.

Martine

10.000 spaargeld

Quinten

1.000 spaargeld

Bank

11.000 schuld aan Martine en Quinten
11.000 vordering op Piet

Piet

11.000 lening

Bij een deling van lonen en prijzen met de factor 10 (als optie), dan verandert er absoluut niets aan de koopkracht. Op dat moment in de tijd wordt het spaargeld in verhouding tot referentieproducten relatief gezien vertienvoudigd. Globaal is er 11.000 spaargeld, hierin is de relatieve kapitaalsinjectie te vinden. Aangezien de delingsfactor variabel is en de oefening herhaalbaar is, kan er theoretisch en objectief rekenkundig bewezen van een geldgebrek geen sprake zijn. Nu, er bestaat blijkbaar veel angst dat de banken bankroet zouden gaan en hun schulden niet meer kunnen afbetalen. Deze stelling zou correct kunnen zijn wanneer er een misinterpretatie of onvolledigheid in het verhaal wordt gelegd. In voorkomend geval, en naargelang de situatie die eveneens variabel is afhankelijk van waar het spaargeld zich fysiek bevindt EN wat de bezitter ervan op dat moment beslist.

Bank

a) de vordering EN de schuld worden NIET gedecimeerd
b) de vordering EN de schuld worden WEL gedecimeerd
c) vordering gedecimeerd EN schuld niet
d) vordering niet gedecimeerd EN schuld wel

Piet

a) lost 11.000 af aan de bank, indien hij dat geld nog fysiek in z’n bezit heeft
b) lost 1.100 af aan de bank, is op dat moment relatief rijker geworden

Martine

a) ontvangt 10.000 van de bank, zij is dan relatief rijker geworden
b) ontvangt 1.000 van de bank, is niet armer geworden door de deling van de prijzen

Quinten

a) ontvangt 1.000 van de bank, hij is dan relatief rijker geworden
b) ontvangt 100 van de bank, is niet armer geworden door de deling van de prijzen

Anders gesteld, pas wanneer we situatie A en B gaan mengen met elkaar, dan kan er een deficiet bij de bank ontstaan, niet wanneer we ofwel A volgen, ofwel B. In deze gevallen is er enkel de relatieve kapitaalsinjectie die van eigenaar varieert, de anderen zijn er echter niet armer van geworden omwille van de deling van de prijzen en lonen. In totaliteit is er dus enkel relatief gezien geld bijgekomen, het spontane resultaat door een gelijkwaardige en mondiale deling van prijzen/lonen. En hoe dit kapitaal aangewend wordt is sterk afhankelijk van ons inzicht in economie, in het beste geval ten goede van alle participanten zoals een waarachtige economie deze doelstelling herbergt. Samenvattend en als antwoord op de op zich vreemde angst dat de bank failliet zou gaan.

1.Geen deficiet bij de bank

B(a) + P(a) + M(a) + Q (a)
B(b) + P(b) + M(b) + Q(b)

2.Wel deficiet bij de bank

B(c) + P(b) + M(a) + Q(a)

3.Relatieve kapitaalsinjectie voor de bank

B(d) + P(a) + M(b) + Q(b)

Optie 3 bewijst ons rekenkundig dat intrest principieel en objectief ‘absurd’ kan genoemd worden. En dat is geen waardeoordeel maar gewoon een nuchter en wetenschappelijke vaststelling.

Investeerders ? Misschien beter eens investeren in gezond verstand, denk je niet ?

[cheverrant]

Uiteraard beschrijf ik wat er thans bestaat: de realiteit en de illusie. De realiteit wordt sinds lange tijd een beetje beter en dan weer een beetje slechter... Er wordt iets gegeven en er wordt iets teruggeeist door de staat. De illusie evenwel dat met een basisinkomen (ook al zou dit ooit bestaan) alles kan worden betaald: huishuur, elektriciteit en andere nutsvoorzieningen, voedsel, kleren, studiebeurzen als de kinderen oud genoeg zijn om te gaan verderstuderen (ze moeten eerst nog grootgebracht worden), medische kosten voor iedereen in het gezin enz. (en dan geen inkomensbelasting betalen) is gewoon fantasie. Geen enkele samenleving kan zich dat permitteren in het huidige systeem. Ah neen ? En het communisme dan ? Wel, het commusnisme is dood, nietwaar, of zo goed als. China manifesteert zich hoe langer hoe meer als een kapitalistische grootmacht en Cuba geeft na lange jaren ook prijs.
Het westen is te zeer afhankelijk geworden van luxegoederen en die kunnen slechts betaald worden door extra te verdienen op wat voor basisinkomen dan ook. Stel dat mensen plots geen luxegoederen meer wensen... (?). War gebeurt er met al de arbeiders en bedienden die thans voor firma's in luxegoederen handelen ? Allemaal de deuren sluiten en alle werknemers op straat... Niet erg, want die krijgen dan ook een basisinkomen... Met een basisinkomen (na het betalen van alle hierboven vermelde rekeningen en andere uitgaven) kun je geen autootje meer kopen... Wat dan ? Alle autofabrikanten dicht en de werknemers ook aan een basisinkomen ? Internationaal gezien: als alle autofabrikanten de deuren dichtdoen en er geen auto's meer verkocht worden, wordt er ook geen petroleum meer verhandeld (tenzij voor verwarming); dan maar de petroleumlanden sluiten en iedereen daar aan een basisinkomen ?
Welke staten gaan dat allemaal betalen zonder belastingsinkomsten ? Wie gaat de politiediensten betalen want de kriminaliteit zal ongelooflijk de hoogte ingaan (zolang er luxegoederen zijn die de eenvoudige mens met een basisinkomen zich niet langer kan permitteren, maar nog wel zal aangeboden worden aan wie het kan betalen)... Dan toch maar terug maar een systeem van communisme zoals in het Rusland van enkele decennia geleden waarbij politie- en veiligheidsdiensten oppermachtig waren voornamelijk omdat een systeem zoals dat alleen onder kontrole kan gehouden worden door een uitgebreid onderdrukkingsbestel...

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door cheverrant

Uiteraard beschrijf ik wat er thans bestaat: de realiteit en de illusie. De realiteit wordt sinds lange tijd een beetje beter en dan weer een beetje slechter... Er wordt iets gegeven en er wordt iets teruggeeist door de staat. De illusie evenwel dat met een basisinkomen (ook al zou dit ooit bestaan) alles kan worden betaald: huishuur, elektriciteit en andere nutsvoorzieningen, voedsel, kleren, studiebeurzen als de kinderen oud genoeg zijn om te gaan verderstuderen (ze moeten eerst nog grootgebracht worden), medische kosten voor iedereen in het gezin enz. (en dan geen inkomensbelasting betalen) is gewoon fantasie. Geen enkele samenleving kan zich dat permitteren in het huidige systeem. Ah neen ? En het communisme dan ? Wel, het commusnisme is dood, nietwaar, of zo goed als. China manifesteert zich hoe langer hoe meer als een kapitalistische grootmacht en Cuba geeft na lange jaren ook prijs.
Het westen is te zeer afhankelijk geworden van luxegoederen en die kunnen slechts betaald worden door extra te verdienen op wat voor basisinkomen dan ook. Stel dat mensen plots geen luxegoederen meer wensen... (?). War gebeurt er met al de arbeiders en bedienden die thans voor firma's in luxegoederen handelen ? Allemaal de deuren sluiten en alle werknemers op straat... Niet erg, want die krijgen dan ook een basisinkomen... Met een basisinkomen (na het betalen van alle hierboven vermelde rekeningen en andere uitgaven) kun je geen autootje meer kopen... Wat dan ? Alle autofabrikanten dicht en de werknemers ook aan een basisinkomen ? Internationaal gezien: als alle autofabrikanten de deuren dichtdoen en er geen auto's meer verkocht worden, wordt er ook geen petroleum meer verhandeld (tenzij voor verwarming); dan maar de petroleumlanden sluiten en iedereen daar aan een basisinkomen ?
Welke staten gaan dat allemaal betalen zonder belastingsinkomsten ? Wie gaat de politiediensten betalen want de kriminaliteit zal ongelooflijk de hoogte ingaan (zolang er luxegoederen zijn die de eenvoudige mens met een basisinkomen zich niet langer kan permitteren, maar nog wel zal aangeboden worden aan wie het kan betalen)... Dan toch maar terug maar een systeem van communisme zoals in het Rusland van enkele decennia geleden waarbij politie- en veiligheidsdiensten oppermachtig waren voornamelijk omdat een systeem zoals dat alleen onder kontrole kan gehouden worden door een uitgebreid onderdrukkingsbestel...

We gaan niet discuteren over een samenleving met "enkel een basisinkomen". We zijn nog altijd maar in het stadium waarin het basisinkomen theoretisch verdedigd wordt en waarbij enkele practische experimenten die theorieen toetsen.
De grootste sociale experimenten ooit met basisinkomen (onder de vorm van een Negatieve Inkomsten Belasting) zijn in de 60 er jaren gehouden in de US en Canada (niet in een communistisch land). Deze sociale experimenten die liepen over jaren en tienduizenden mensen betroffen worden nog steeds bestudeerd. Niet het experiment zelf wordt bediscuteerd, dat werd wetenschappelijk uitgevoerd met referentiegroepen en dergelijke, maar de interpretatie van de resulteten. Zo werd er bv vastgesteld dat in de groepen met basisinkomen er meer echtscheidingen voorkwamen dan in de referentiegroepen. Toen werd dat als negatief voor het basisinkomen ingebracht terwijl dat ondertussen positief beoordeeld wordt.
Meer recent is er het experiment in Namibie en er is nog steeds de staat Alaska, allebei met een bescheiden basisinkomen.
Al die experimenten leren ons en geven antwoorden op de theoretische vragen en vergelijken ook de realiteit met de theorie.

www.opstand.net

Paul

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Voor belastingsgeld krijg je in hoogtechnologische samenlevingen ook heel wat dienstverlening en infrastruktuur van de overheid terug. Dan kun je belastingsgeld evengoed als een vergoeding voor een geleverde dienst beschouwen.

Sure; maar met dat kleine verschil dat belastingen genomen worden, in een gote pot gestoken, en dan verdeelt volgens politieke willekeur. Dividenden zijn een uitkering op een geleverde dienst die welvaart heeft gecreëerd voor anderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik zie geen verschil tussen een belasting via winstuitkering en een belasting via taxatie. In beide gevallen wordt de kost ervan doorgerekend in de prijs van het product en is het de verbruiker die betaald. De consument kiest daar ook niet voor. In uw terminologie is winst of belasting evengoed diefstal.

Dan vrees ik dat u wat meer economie moet leren. Dat is evident.

Het is dus bijvoorbeeld niet waar dat 'winst' een 'kost' is, net zoals 'loon' van de werknemer een 'kost' zou zijn. De consument 'kiest' ook niet voor dat loon.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sure; maar met dat kleine verschil dat belastingen genomen worden, in een gote pot gestoken, en dan verdeelt volgens politieke willekeur. Dividenden zijn een uitkering op een geleverde dienst die welvaart heeft gecreëerd voor anderen.

Dividenden worden eveneens genomen van winsten van het bedrijf. Dividenden worden niet verdeeld volgens de willekeur van politieke partijen, maar volgens de willekeur van de aandeelhouders. En deze laatsten denken niet altijd aan het belang van het bedrijf. Op den duur moeten bedrijven foefelen met hun boekhouding om de aandeelhouders elk jaar meer uit te keren.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan vrees ik dat u wat meer economie moet leren. Dat is evident.

Hoe komt het dat landen met relatief de meeste ekonomen per 1000 inwoners een ekonomie hebben die vierkant draait? De Angelsaksische landen met al hun ekonomische goeroes hebben begrotingstekorten en schuldenlasten die groter zijn dan deze van Griekenland. In de jaren 1980 draaide de Oostenrijkse ekonomie beter dan deze van de USA. De Oostenrijkers zeiden toen smalend dat dit kwam "omdat al hun ekonomen naar de USA zijn uitgeweken".

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hoe komt het dat landen met relatief de meeste ekonomen per 1000 inwoners een ekonomie hebben die vierkant draait? De Angelsaksische landen met al hun ekonomische goeroes hebben begrotingstekorten en schuldenlasten die groter zijn dan deze van Griekenland. In de jaren 1980 draaide de Oostenrijkse ekonomie beter dan deze van de USA. De Oostenrijkers zeiden toen smalend dat dit kwam "omdat al hun ekonomen naar de USA zijn uitgeweken".

omdat die begrotingstekorten en schuldenlasten er komen door de politici?

[MIS]

Maar met dat kleine verschil dat belastingen genomen worden, in een gote pot gestoken, en dan verdeelt volgens politieke willekeur. Dividenden zijn een uitkering op een geleverde dienst die welvaart heeft gecreëerd voor anderen.

Het blijft gewoon jammer om in de 21ste eeuw dergelijke verstarringen nog steeds te moeten lezen. Er is geen hoop meer.