Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 februari 2012, 14:24   #1
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard Deficit spending, fiat geld, en al dat.

Het kan interessant zijn eens te kijken naar de economische gedachtengangen achter wat ons tot aan deze schuldencrisis heeft gebracht.
Tenslotte kan men zich de vraag stellen hoe het toch wel kan dat economen niet unaniem aan de alarmbel hebben getrokken wanneer de staten systematisch deficit op hun begroting hadden en serieuze schulden zijn gaan opbouwen.

Mijn persoonlijke mening is dat men een incoherent geheel gemaakt heeft van verschillende, individueel consistente, maar mutueel exclusieve visies en aanpakken. Het kan interessant zijn eens te kijken naar de individuele theorieën die hierachter zitten.

In feite liggen de misverstanden (volgens mij) die aan de basis liggen van de economische verschoning van deze jarenlang zorgvuldig opgebouwde ramp in een anders interpreteren en anders aanwenden van enkele basisbegrippen. Maw, de heersende economisch-politiek gangbare ideeën waren gebaseerd op incoherent gebruikte basisbegrippen.
Elke goede filosofisch wetenschappelijke overweging begint met het nauwkeurig definieren van de gebruikte begrippen en termen, en daar ging het dus, volgens mij, fout omdat verschillende stromingen verschillende interpretaties hadden van dezelfde termen.

Die termen zijn:

- soevereiniteit van de staat
- geld (vooral)
- schuld

Maar vooral "geld".

Infeite draait alles rond misverstanden, en verschillende implementaties, van het concept "geld".

Wat is geld ? Als ik de Oostenrijkse school volg, en ik denk dat ze daar een heel goeie analyse van hebben, dan is geld niks anders dan een intermediair ruilgoed, dat een aantal goeie eigenschappen heeft dat het gemakkelijk maakt om als intermediair ruilgoed te fungeren. Dat "geld" ontstaat dan vanzelf uit de markt: er zijn goederen die zich goed lenen om als geld te fungeren en die nemen dan de geld-functie op zich. Die geld-functie maakt dat ze een grotere vraag hebben dan hun "normale product vraag" en dat hun prijs dus zal stijgen. Op den duur kan het gros van de prijs van een geldgoed dus zijn oorzaak vinden in de vraag naar "ruilmiddel".

Wat is "goed geld" ? Iets dat niet vergaat, opdeelbaar is, gemakkelijk transporteerbaar, niet toxisch en zo voort ;
maar verder moet het ook voor "redelijke hoeveelheden ook een redelijke prijs hebben", en moet die prijs "niet te snel veranderen".

Maw, water is geen goed geld, want het is te goeiekoop. Om een auto te kopen met water zou je veel te grote hoeveelheden water moeten versassen. Er moet ook een minimum aan stabiliteit van de prijs van het goed zijn, zodat men enige projectie kan maken over wat de koopkracht is van dat geld, en dat het niet totaal anders is in de namiddag dan in de voormiddag. Ochtendkranten zijn dus geen goed geld: 's morgens zijn ze nog iets waard, de volgende dag bijna niks meer.

Dat wil niet zeggen dat geld absoluut stabiel moet zijn qua prijs. Maar de veranderingen van die prijs mogen niet te bruusk zijn en liefst voorspelbaar, opdat een ruilgoed als geld kan dienen. Anders kan je er helemaal geen staat op maken.

Het is dus belangrijk dat de vraag naar geld, en het aanbod van geld, elkaar min of meer in evenwicht houden. Aangezien de vraag naar geld normaal gezien niet veel fluctueert (min of meer constante economische activiteit), en aangezien geld niet geconsumeerd wordt, maar doorgegeven, volstaat het van een min of meer constante hoeveelheid geld in omloop te hebben.

Er zijn twee metalen geweest die door de eeuwen heen door de markt werden geselecteerd als geschikt geld: zilver en goud. De natuur zelf maakte dat er maar een zekere hoeveelheid goud en zilver in omloop was, en dat er daar maar weinig (relatief gezien) van bij kwam. De hoeveelheden die in omloop waren, kwamen ongeveer overeen met "goeie prijzen" voor geld: je moest je brood niet met 1 atoom goud kopen, en ook niet met een vrachtwagen goud.

Maar moderne technologie maakt het mogelijk om ook virtuele producten als geld te laten ontstaan. Maw, getallen in een computer.
Opdat dat geld enige waarde zou hebben, moet er natuurlijk een zekere vraag, en vooral, een eindig aanbod van zijn. Aangezien virtuele getallen veel flexibeler zijn dan materiele hoeveelheden, heeft de totale waarde aan virtueel geld eigenlijk geen belang. Het is even gemakkelijk om 1 biljoen "virtuele geldeenheden" te betalen, dan een miljoenste van een virtuele geldeenheid.

Het is wel nodig dat er een gegarandeerde, ongeveer constante hoeveelheid van dat virtuele geld in omloop is opdat het een min of meer constante en dus betrouwbare prijs zou hebben.

Dit, voor zover we de markt laten doen.

En nu komen we tot de soevereiniteit van staten. In welke mate is de staat de "grote orkestleider" van de economie van zijn land, en in welke mate is de staat gewoon een economische agent zoals een andere ? Ik denk dat het DEZE vraag is die bijzonder heeft gespeeld in de schuldencrisis.

Want in plaats van de markt laten te beslissen wat geld is, kan de staat, als orkestleider, daar zijn stokken tussen steken, en DECRETEREN wat geld is.

In het ergste geval verbiedt de staat zelfs elke vorm van ruil die niet via zijn gedecreteerd geld verloopt. Dat gedecreteerde geld is dan "fiat geld". Aangezien het gedecreteerd is, en niet door de markt ontstaat, hoeft de staat geen "goed" te kiezen en kan het direct met virtueel geld werken. Zoiets heet fiat geld.

Maw, de staat geeft een zekere hoeveelheid fiat geld uit. En dat is het....

Of niet ?

Wel, in de "geld als ruilgoed" aanpak van geld gaan we uit van een GESLOTEN CIRCUIT van geld, en die gesloten kringloop vloeit in de omgekeerde richting als de goederen en diensten in de economie.

De staat decreteert dus op een goeie morgen dat er 1000 miljard Wobbels zijn, en... en geeft die uit. Aan wie ? Wel, de staat geeft die uit om dingen mee te kopen (voor de staat). Of de staat deelt die uit (aan mensen aan wie de staat plezier wil doen, zoals armen en rijke vriendjes).

Eens dat geld uitgegeven, gaat het natuurlijk in de economie zijn eigen leven leiden. De markten zullen, uit vraag en aanbod, bepalen hoeveel geld men moet ruilen voor zekere assets. Die hoeveelheid geld heet de prijs van die asset natuurlijk.

Hieruit volgt natuurlijk dat hoe meer geld in omloop, hoe hoger de prijzen van de assets zijn.

Een volledig soevereine staat heeft in principe geen enkel probleem om gelijk welke asset te bekomen die in het bezit is van een onderdaan van die staat: het volstaat van die in beslag te nemen. Heeft de staat auto's nodig, dan volstaat het dat de staat naar de eerste de beste autofabriek in het land gaat, en daar gewoon het nodige aantal auto's aanslaat. De staat moet zelf dus geen geld hebben, hij kan, als oppermachtige soevereine staat, gewoon die dingen aanslaan die hij wil.
Iets moeilijker wordt het om "werk" te bekomen. Behalve slavernij en lijfeigendom in te voeren, kan de staat iets moeilijker dwingen van U doen te werken voor de staat.

Daarom doet de staat het wat subtieler, en gaat, "net als iedereen", dingen KOPEN met geld bij zijn onderdanen.

Welk geld ? Wel, simpel, geld dat de staat zelf bijdrukt natuurlijk !

Men heeft dat een tijdje gedaan. Het resultaat is natuurlijk hyperinflatie, want de hoeveelheid geld in de economie neemt zo snel toe, waardoor de waarde ervan zo snel daalt, dat niemand nog geld wil bijhouden. De vraag naar geld stort dus helemaal in. Weimar is een historisch voorbeeld.

Wat dan ?

Wel, in de mate dat de staat geld bijdrukt om dingen "te kopen" bij zijn onderdanen in plaats van het direct aan te slaan, zou de staat normaal gezien evenveel moeten ONTTREKKEN aan geld uit de economie, om de totale hoeveelheid geld ongeveer op peil te houden.

Maar aangezien de staat zelf meestal niks verkoopt, of toch heel weinig, kan de staat dat niet doen op basis van vrijwillige ruil.

De staat moet dus geld IN BESLAG NEMEN. Merk op dat de staat dus, in plaats van direct naar die autofabriek te stappen, en daar auto's in beslag te nemen voor zijn gebruik, nu eerst naar andere burgers stapt, die hun geld in beslag neemt, en DAARMEE nu die auto's koopt.

We zijn bij de belastingen aangekomen.

Enerzijds SCHEPT de staat dus nieuw geld, anderzijds "verbrandt" de staat geld. Maar opdat het goed zou werken, zou de staat evenveel geld moeten verbranden als er scheppen, maw, de staat zou gewoon weer de geldkringloop moeten sluiten.

Hiervoor zou het eigenlijk goed zijn dat de staat zou PRETENDEREN van een economische agent te zijn en niet meer zelf "geld bij te drukken".

Maar aan de andere kant zou dat nogal de soevereiniteit van de staat aantasten die hierdoor zijn macht kwijt zou geraken over "het geld". De staat zou zelf een boekhouding moeten houden tussen inkomsten en uitgaven, terwijl de staat EIGENLIJK soeverein liever zelf uitgaf wat hij wilde, en beslag legde op wat hij wilde.

Infeite was er een andere reden: de reden was de toenemende buitenlandse handel. De staat had schoon zijn fiat geld op te leggen in zijn eigen land, maar aan buitenlanders kunt ge niks dwingen. Die buitenlanders vinden uw fiat geld maar niks als ge er zelf zoveel kunt bijdrukken als ge maar wilt, he. Zij wilden in 't buitenland een vorm van garantie dat uw fiat geld min of meer stabiel zou blijven.

Aangezien men de schijn hoog wilde houden dat de staat "eerlijk" was met het geld, en niet willekeurig ging doen wat hij wilde - om hyperinflatie tegen te gaan, heeft de staat daarop een "vestzak-broekzak" techniek bedacht, die aan de oorsprong ligt van het concept "staatschuld".

Die vestzak broekzak techniek heette de "centrale bank".

De staat zou nu niet meer ZELF het fiat geld uitgeven, maar dat zou een aparte entiteit worden, namelijk de centrale bank. En de staat zou GELD LENEN bij de centrale bank, in ruil voor een schuldpapier van de staat.

Merk op dat zolang dat men de staat en de centrale bank als een geheel beschouwt, dat noegabolle niks verandert.

Want wat is een schuldpapier van een staat bij zijn eigen centrale bank ? Eigenlijk is dat niks anders dan een instructiepapiertje "Jef, druk eens 10 miljard bij". Jef, de goeverneur van de centrale bank, houdt dat gewoon bij. Dat wordt nu voorgesteld als een "staatsschuld" maar die moet nooit afbetaald worden he. Om het helemaal gek te maken, kan de centrale bank zelfs leningen van eindige duur aan de staat geven. Na 10 jaar of zo, geeft de bank dat papiertje terug aan de staat. De staat geeft 10 miljard terug aan Jef. En de staat schrijft een nieuw papiertje "Jef, druk terug eens 10 miljard bij". Nog grappiger: de centrale bank kan zelfs een INTEREST vragen op haar leningen aan de staat... en die interest als belasting terug aan de staat geven.

Ze dronken een glas, ze deden een plas, en alles bleef zoals het was.

Maw, het systeem met een centrale bank is niks anders dan een indirecte manier om de staat zijn eigen geld laten te drukken. Het heeft wel een voordeel: er zijn TWEE autoriteiten die akkoord moeten gaan, de regering enerzijds, en de goeverneur van de centrale bank anderzijds. Dat kalmeert een beetje de bokkesprongen. Maar da's al.

De staat SCHIJNT nu een grote schuld op te bouwen, maar dat is niet erg. De staatsschuld bij de centrale bank is gewoon niks anders dan de hoeveelheid fiat geld dat de staat heeft uitgegeven. Het kost de staat eigenlijk niks (de interest wordt teruggegeven via belastingen).

Indien de regering wat verantwoordelijk is, en de goeverneur van de centrale bank redelijk integer, zal dat aanleiding geven tot een redelijk betrouwbare fiatmunt.

Normaal gezien is er verder geen enkele reden voor een staat om, na een initiële uitgave van fiat geld (en dus het aangaan van een initiele "staatsschuld" bij de centrale bank), nog eens een nieuwe schuld aan te gaan. Maw, normaal gezien zou de goeverneur van de centrale bank, na zijn eerste werkweek, nadien niks meer moeten doen!

Er is dan een constante hoeveelheid geld in omloop, en de staat legt beslag op zoveel geld (via belastingen) als het wil uitgeven.

De kringloop is weer perfect gesloten.

En toen was er... Keynesianisme.

Het idee is dat de staat via een "fiscale en monetaire politiek" de economie moet sturen.

Inderdaad is het zo dat als de staat "uitgeeft" dat de economie LIJKT te stimuleren. Als de staat "belast" lijkt dat de economie af te remmen. Wat de staat eigenlijk doet is de markten verstoren. Daar waar de staat belast, remt hij af, en daar waar hij uitgeeft, stimuleert hij.

Als de staat bakkers belast, en vleeseters geld geeft, dan remt de staat de broodmarkt af, en stimuleert hij de vleesmarkt, in vergelijking met wat de mensen vrij zouden kiezen.

Aangezien er altijd wel ergens iets in de economie niet draait volgens de wensen van de aan de macht zijnde politicus en zijn beoogde electoraat, wil de politicus altijd wel ergens stimuleren. Afremmen soms ook, maar dat kost meestal stemmen.

Vandaar dat de wens tot interventionisme van de staat meestal leidt tot meer uitgaven dan belastingen. Zoiets heet "deficit spending" ; maw een BEDOELDE grotere uitgave dan inning.

In het centrale-bankenschema wil dat zeggen dat:

de staat "bijleent" bij de centrale bank,
de "staatsschuld" toeneemt (wat wil zeggen dat de hoeveelheid rondgaand geld toeneemt),
hierdoor natuurlijk prijssstijgingen veroorzaakt (inflatie).

Keynes zag dit beperkter: Keynes wilde dat de staat tijdens DEPRESSIES aan deficit spending ging doen, en tijdens economische opflakkering en "inflatie" omgekeerd meer zou gaan innen dan uitgeven. Maw, een cyclische tegensturing.

De inflatie is natuurlijk het gevolg van de eerdere deficit spending.

Maar in de praktijk blijkt dat de meeste politici altijd maar aan deficit spending deden (grotendeels om electorale redenen natuurlijk). Er zijn economische visies die dat zelfs ondersteunden. De meest extreme vorm is Charalisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chartalist

een extreme vorm van Keynesianisme.

Men heeft natuurlijk een sterke inflatie onder constant deficit spending, maar de staatschuld bij zijn eigen centrale bank is geen probleem. Het is gewoon een boekhoudkundig truukje om bij te houden hoeveel fiat geld de staat (via zijn centrale bank) heeft laten drukken.

Het probleem is dat zoiets allemaal goed gaat voor binnenlandse economie. De staat is heer en meester, soeverein, over zijn eigen landseconomie, en zijn geldkringloop. Maar het loopt verkeerd af als men grotendeels buitenlandse handel heeft, omdat een gros van uw fiat munt in buitenlandse handen zit, en buitenlanders niet goed kunnen lachen met uw inflatietrukken.

Ongelukken met fiat munten (ttz, hyperinflatie) hebben serieuze last veroorzaakt.

Het is ook zo dat een soevereine staat op vanalles en nog wat beslag kan leggen in eigen land, maar met zijn fikken moet blijven van de assets van de geburen, en dat, als men geld wil zien als een boekhoudkundig middel van asset stromen, men een gesloten kringloop nodig heeft.

Vandaar dat er een totaal tegenovergestelde visie is, die stelt dat de staat een economische agent is zoals een andere. Of toch bijna: de staat kan zijn inkomsten wel bepalen door de belastingsdruk en zo, maar moet met zijn pollen afblijven van het geld zelf.

Het is de beste garantie tegen inflatie, en zeker tegen hyperinflatie.

Die visie is fiskaal conservatisme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiscal_conservatism

Als men het drukken van fiat geld NIET MEER TOEVERTROUWT AAN EEN NATIONALE CENTRALE BANK, maar een andere entiteit, dan zit men in een totaal andere situatie. De staat geeft hierbij zijn soevereiniteit over zijn fiat geld echt op ; en niet schijnbaar, zoals dat het geval was met de centrale banken-truuk.

De overgang naar de Euro deed dit, en vele staten hebben dat blijkbaar niet "gesnapt".

Staatsschulden worden nu ECHTE schulden ten opzichte van andere economische agenten, en staten die een deficit hebben moeten dus gaan lenen op dezelfde privé financiële markt net zoals elke andere economische agent. De interesten die de staat moet betalen zijn deze keer echt, want ze gaan naar de economische agenten die het geld echt geleend hebben.

Dat heeft een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat de fiat munt veel "veiliger" is in principe. Ze wordt beheerd door een entiteit die onafhankelijk is van een staat met electorale problematieken. Inflatie is perfect onder controle in principe, en er is geen enkele reden om veel geld bij te drukken.

Het nadeel is dat een staat een entiteit is geworden als een andere, die echte schulden heeft, en die ooit zal moeten afbetalen. Dat de enige manier om geld uit te geven, erin bestaat om belastingen te innen, of om echte leningen aan te gaan. En dat een staat dus, net als een andere entiteit, failliet kan gaan.

Maw, de huidige problemen komen door het feit dat sommige (de meeste) staten nog in een Keynesiaans en soms zelfs Chartalist concept zitten van fiscaal en monetair beleid, terwijl ze via de Euro in werkelijkheid in een systeem zitten van fiscaal conservatisme.

Laatst gewijzigd door patrickve : 16 februari 2012 om 14:25.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 februari 2012, 13:43   #2
hetjefken
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 29 augustus 2011
Berichten: 25
Standaard

Die interest die de staat aan de centrale bank verschuldigd is en die gecompenseerd wordt met belastingen, zijn dat dan belastingen die de centrale bank aan de staat moet?
Indien niet dan moet de staat steeds meer lenen bij de centrale bank om de interest ook terug te betalen en hoopt de intrest op bij de centrale bank. In dat geval blijft er evenveel geld in omloop, maar de centrale bank drukt de interest bij en slaat die op.

In ieder geval, of de schulden nu echt zijn of niet, er is toch geen probleem zolang er maar een zot wil blijven geld uitlenen aan de staat. Of dat nu de centrale bank is die geld schijt, of een private investeerder die een paar triljoen die hij heeft liggen nog wel wil geven in ruil voor een interestvoet van 70 procent, doet er toch niet veel toe (vanuit het standpunt van de staat).

Enkel op het moment dat de staat failliet gaat omdat niemand meer wil lenen, is er een probleem. In het eerste geval zit de centrale bank met gigantische hoeveelheden geld die het even goed niet had kunnen drukken, maar waar de centrale bank toch niks mee deed. In het laatste geval heeft de staat zeer veel geld gepikt van die private investeerder, het vaste bedrag in omloop + alle interest die de staat verschuldigd was voor de laatste leningsronde.
hetjefken is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 februari 2012, 14:12   #3
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken Bekijk bericht
Die interest die de staat aan de centrale bank verschuldigd is en die gecompenseerd wordt met belastingen, zijn dat dan belastingen die de centrale bank aan de staat moet?
Hangt af van de centrale bank, maar ja. Soms blijft er wel een percentje plakken, natuurlijk

Citaat:
Indien niet dan moet de staat steeds meer lenen bij de centrale bank om de interest ook terug te betalen en hoopt de intrest op bij de centrale bank. In dat geval blijft er evenveel geld in omloop, maar de centrale bank drukt de interest bij en slaat die op.
Nee, niet echt. Het stukje dat ontbreekt (bij de FED in de USA is dat 7%), wordt natuurlijk terug in circulatie gebracht via de smeerpijpjes. Het zou geen zin hebben om dat geld op te potten, dat wordt uitgedeeld (hier als dividend aan de aandeelhouders van de centrale bank, de lonen van de centrale bankiers, de premies voor de hoge kaders en zo verder).

Maw, dat komt terug in omloop ; het is alsof de staat die zou uitdelen.

Citaat:
In ieder geval, of de schulden nu echt zijn of niet, er is toch geen probleem zolang er maar een zot wil blijven geld uitlenen aan de staat. Of dat nu de centrale bank is die geld schijt, of een private investeerder die een paar triljoen die hij heeft liggen nog wel wil geven in ruil voor een interestvoet van 70 procent, doet er toch niet veel toe (vanuit het standpunt van de staat).
Nee, er is een groot verschil. Een centrale bank staat ten dienste van de staat (ook al mag dat niet te hardop gezegd worden). Een centrale bank zal met andere woorden nooit haar staat laten failliet gaan. De gouverneur kan tegenpruttelen, en de ambities om centen uit te geven van de regering intomen (daar dient hij trouwens voor), maar in geval van hoge nood zal hij nooit de staat bankroet laten gaan. Omdat hij over geldpersen beschikt die zoveel kunnen drukken als hij wil. Er is maw, geen schaarste aan geld voor de centrale bank.

De prive financiele instellingen hebben maar een eindige hoeveelheid geld (van hun klanten) en willen daar de beste deal voor bekomen. Zij moeten afwegen of het interessanter is aan een staat te lenen, of aan een bedrijf of een andere staat of een andere instelling. De staat is een mededinger tussen anderen, en kan dus uit de boot vallen.

Citaat:
Enkel op het moment dat de staat failliet gaat omdat niemand meer wil lenen, is er een probleem. In het eerste geval zit de centrale bank met gigantische hoeveelheden geld die het even goed niet had kunnen drukken, maar waar de centrale bank toch niks mee deed. In het laatste geval heeft de staat zeer veel geld gepikt van die private investeerder, het vaste bedrag in omloop + alle interest die de staat verschuldigd was voor de laatste leningsronde.
Er zijn toch wel wat verschillen. Ten eerste is de staat in het tweede geval een mededinger zoals een andere, wat niet het geval was voor een centrale bank. En ten tweede recupereert de staat de interest niet als die op de prive markt geleend heeft (vooral niet als hij dat in 't buitenland heeft gedaan), terwijl hij wel de hoofdmoot recupereert als het bij een centrale bank is.

Maw, 70% interest betalen aan de centrale bank is voor 't lachen, 70% interest betalen aan een buitenlandse bank, dat doet zeer aan de rekeningen van de staat.

Maar nog eens, dat wil niet zeggen dat het prive systeem slechter zou zijn. Men heeft gewoon een risico verlegd: met het centrale bank systeem kan de staat niet failliet gaan, maar kan de munt ineenstorten ; met het prive banken systeem is de munt veel veiliger, maar kan een staat failliet gaan.

Het is ergens normaal ook he. Tenslotte zijn al die monetaire overwegingen niks anders dan boekhoudkundige manieren om ASSET FLUXEN bij te houden. Als een staat meer assets weggeeft dan ze int, kan dat niet. Het wil zeggen dat er ergens assets afgenomen moeten worden, want in tegenstelling tot geld, kan men geen assets uit het niets creeren zonder ondernemerschap, arbeid,.... dingen die een staat niet (veel) doet.

De munt die ineenstort, dat is een manier om assets te pikken van zij die gespaard hadden in die munt ; de staat die failliet gaat, wel dat is een manier om assets te pikken van zij die aan de staat hadden geleend of er andere dingen contractueel tegoed van hadden (pensioenen...) en daarvoor bijgedragen hadden.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:29.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be