555 jaar geleden: de val van Constantinopel

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Rustig rustig Piraat...

Uit analyse van je gewauwel vermoed ik dat je mij beschuldigt van verraad. Is dit omdat ik het gedurfd heb de de bedoeling van deze thread in vraag te stellen ?
Indien zo, vind ik het eigenaardig dat je mij, in een thread gaande over de val van Contantinopel 6 eeuwen geleden, beschuldigt over verraad. Blijkbaar is er volgens jouw bizarre hersenkronkels een soort verband tussen de oorlog tussen twee historische volkeren (de Byzantijnen en de Ottomanen) en mezelf...

Ik ben benieuwd.

En als je trouwens de moeite zou doen om andere berichten van mijnentwege te lezen die ik geplaatst heb in Geschiedenis - stuk voor stuk pareltjes - zou je ontdekt hebben dat ik elke veroveraar, ongeacht ras of geloof, een flinke veeg uit de pan geef.

Wie het schoentje past, trekke het aan...Mijn schuld niet als je je geviseerd voelt.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Wie het schoentje past, trekke het aan...Mijn schuld niet als je je geviseerd voelt.

Ik had moeten weten dat piraten het moeten hebben van bluf, en niet van inhoudelijke argumenten.

Probeer gewoon volgende keer na te denken voor je iets neerschrijft, ok ?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

En als je trouwens de moeite zou doen om andere berichten van mijnentwege te lezen die ik geplaatst heb in Geschiedenis - stuk voor stuk pareltjes - zou je ontdekt hebben dat ik elke veroveraar, ongeacht ras of geloof, een flinke veeg uit de pan geef.

Waarom?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Waarom?

Hoe bedoel je ?

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik had moeten weten dat piraten het moeten hebben van bluf, en niet van inhoudelijke argumenten.

Probeer gewoon volgende keer na te denken voor je iets neerschrijft, ok ?

wat een zelfingenomen praatjes

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Rustig rustig Piet Piraat...

Uit analyse van je gewauwel vermoed ik dat je mij beschuldigt van verraad. Is dit omdat ik het gedurfd heb de de bedoeling van deze thread in vraag te stellen ?

Indien zo, vind ik het eigenaardig dat je mij, in een thread gaande over de val van Contantinopel 6 eeuwen geleden, beschuldigt over verraad. Blijkbaar is er volgens jouw bizarre hersenkronkels een soort verband tussen de oorlog tussen twee historische volkeren (de Byzantijnen en de Ottomanen) en mezelf...

Ik ben benieuwd.

En als je trouwens de moeite zou doen om andere berichten van mijnentwege te lezen die ik geplaatst heb in Geschiedenis - stuk voor stuk pareltjes - zou je ontdekt hebben dat ik elke veroveraar, ongeacht ras of geloof, een flinke veeg uit de pan geef.

Ik zie dat jij partij neemt voor de Ottomanen, een volk dat sinds hun voorouders, de Hunnen, Europa binnentrokken, plunderend en brandend, steeds onze vijanden en/of concurrenten waren. Dat ze daarna , uit vrije wil, de islam aan gingen hangen, heeft de zaken er niet op verbeterd. Integendeel, dat religie heeft hun toegestaan hun plundertochten goed te praten, heilig te verklaren...Een Europeaan die zoiets doet, die mankeert iets...
Dat jij verder �*lle veroveraars veroordeelt, interresseert mij niet in het minste . Dat is een ander kwestie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Ik zie dat jij partij neemt voor de Ottomanen, een volk dat sinds hun voorouders, de Hunnen, Europa binnentrokken, plunderend en brandend, steeds onze vijanden en/of concurrenten waren. Dat ze daarna , uit vrije wil, de islam aan gingen hangen, heeft de zaken er niet op verbeterd. Integendeel, dat religie heeft hun toegestaan hun plundertochten goed te praten, heilig te verklaren...Een Europeaan die zoiets doet, die mankeert iets...
Dat jij verder �*lle veroveraars veroordeelt, interresseert mij niet in het minste . Dat is een ander kwestie.

Het is helemaal niet zeker of de Hunnen verwant waren aan de Turkse stammen, noch is het zo dat ze "plunderend en brandend" rondtrokken. Ik zou uw Romeinse geschiedenislessen even herbekijken.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Ik zie dat jij partij neemt voor de Ottomanen, een volk dat sinds hun voorouders, de Hunnen, Europa binnentrokken, plunderend en brandend, steeds onze vijanden en/of concurrenten waren. Dat ze daarna , uit vrije wil, de islam aan gingen hangen, heeft de zaken er niet op verbeterd. Integendeel, dat religie heeft hun toegestaan hun plundertochten goed te praten, heilig te verklaren...Een Europeaan die zoiets doet, die mankeert iets...

Waar in hemelsnaam neem ik het op voor de Ottomanen ? Ik heb noch een motief, noch de zin om deze te verdedigen.

Ik heb geen idee waar jij dat haalt hoor.

Dat jij verder �*lle veroveraars veroordeelt, interresseert mij niet in het minste . Dat is een ander kwestie.

Helemaal niet, dat is een belangrijk onderdeel van mijn standpunt.

[Ramuntxo]

[i]In 1453 werd Konstantinopol door de Turken kompleet uitgemoord. Dit is geschiedenis. Ik begrijp niet waarom daar andere oorlogen bij vernoemd moeten worden.[i]

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramuntxo

[i]In 1453 werd Konstantinopol door de Turken kompleet uitgemoord. Dit is geschiedenis. Ik begrijp niet waarom daar andere oorlogen bij vernoemd moeten worden.[i]

Tot pakweg 1922-3 bestond een heel hoog percentage van de bevolking van Constantinopel uit christenen, voornamelijk Grieken en Armeniërs. Dat 'uitmoorden' is dus heel erg relatief: het is pas tijdens en na de Eerste Wereldoorlog, met de genocide op de Armeniërs en de grote bevolkingsruil tussen Griekenland en Turkije, dat de percentages zijn beginnen dalen. Voor Constantinopel / Istanboel werd overigens een uitzondering gemaakt: daar mochten de Grieken blijven. (De Atheense voetbalclub AEK was oorspronkelijk uit Constantinopel, maar relocaliseerde naar Athene. Als dat geen interessant weetje is).

[Ramuntxo]

Er is tussen 1453 en 1922 veel gebeurd. Uiteraard ook in Konstantinopol.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat deden de kruisvaarders in Jeruzalem? Wat doen de Amerikanen in Irak?
Datgene wat mensen altijd doen: oorlog voeren en veroveren om macht te verwerven. En dat deden de Turken dus ook in die tijd.

Dat is idd de kern van de zaak.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Awel, die waren aan het veroveren, hé. Je zoekt een bende werklozen bij elkaar, of mannen die te lui zijn om een ploeg te trekken, bewapent die, en gaat bij de buren alles stelen wat er te stelen valt. De mannen sla je steendood, de jongens, de meisjes en de vrouwen maak je tot slaaf, en als alles opgevreten is, ga je wat verder, opnieuw veroveren. En zo kwamen die beetje bij beetje vanin hun schiereiland tot in Europa ge-roverd . In die tijd hadden de Europeanen nog het gezonde idee, om terug te kloppen, en te her-veroveren (= kruistochten), vandaag nodigen ze de vijand uit, om zich bij ons te installeren, en moskeeën te bouwen. Behalve in landen als Oostenrijk, waar naar het schijnt het bouwen van minaretten grondwettelijk gaat verboden worden, als een zekere partij terug aan de macht komt, maar die worden dan door de andere landen uitgemaakt voor nazi's...
Niet simpel allemaal, hé !?...

Humor met realiteit verweven, een sterke combinatie

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat deden de kruisvaarders in Jeruzalem? Wat doen de Amerikanen in Irak?
Datgene wat mensen altijd doen: oorlog voeren en veroveren om macht te verwerven. En dat deden de Turken dus ook in die tijd.

Je kan deze twee zaken niet vergelijken met elkaar. De Amerikanen hebben met hun war on terror maar meteen een dictator verdreven, waarvan ze al het vermoeden hadden dat hij terrorisme steunde. (Misschien spijt van hoe de afloop van de eerste (of tweede wanneer je het conflict tussen Iran en Irak meerekend) golfoorlog is afgelopen.) De kruisvaarders daarentegen trokken ten strijde om steden die voor hen heilig waren te bevrijden. Er was nadat de Fatimiden in het heilige land vervangen werden door Seljoeken, een toename van conflicten omtrend pelgrimstochten. Daarbij wordt vaak gezegd dat Pausen dit indertijd beter achten, dan al die conflicten tussen Christen onderling en dat de Oost Romeinse (Byzantijnse) Keizers dachten dat deze kruisvaarders als nuttig middel in hun eigen strijd als machtsfactor in de regio(en uiteindelijk hun eigen voortbestaan) tegen hun andersgelovigen buren. Uiteraard klinkt dit naar huidige maatstaven absurd, maar maak niet de fout alles te bekijken met de huidige maatstaven. Verder ben ik het wel eens met de analyse dat, hoe een oorlog ook 'verkocht' wordt, het uiteindelijk wel uitdraait op veroveren en macht verwerven.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramuntxo

Er is tussen 1453 en 1922 veel gebeurd. Uiteraard ook in Konstantinopol.

Als je de geschiedenis van het beleg bekijkt, dan is 'uitmoorden' zeker overdreven. Wanneer een leger een stad stormenderhand innam, dan was het krachtens het toen vigerende krijgsrecht toegestaan de stad te plunderen. Dat gebeurde onder meer hier ook in de Nederlanden en verklaart waarom tijdens de Tachtigjarige Oorlog alle belegeringen uitliepen op ofwel een ontzet, ofwel een onderhandelde overgave van zodra er een bres geschoten was. Constantinopel is inderdaad geplunderd door de Ottomaanse troepen, maar niet excessief: sultan Mehmet II zou zijn troepen ook na één dag uit de stad teruggetrokken hebben. 'Uitmoorden' was er dus zeker niet bij.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Als je de geschiedenis van het beleg bekijkt, dan is 'uitmoorden' zeker overdreven. Wanneer een leger een stad stormenderhand innam, dan was het krachtens het toen vigerende krijgsrecht toegestaan de stad te plunderen. Dat gebeurde onder meer hier ook in de Nederlanden en verklaart waarom tijdens de Tachtigjarige Oorlog alle belegeringen uitliepen op ofwel een ontzet, ofwel een onderhandelde overgave van zodra er een bres geschoten was. Constantinopel is inderdaad geplunderd door de Ottomaanse troepen, maar niet excessief: sultan Mehmet II zou zijn troepen ook na één dag uit de stad teruggetrokken hebben. 'Uitmoorden' was er dus zeker niet bij.

Één dag lijkt mij anders ruimschoots voldoende -ongeacht welk leger het doet en ongeacht welke stad getroffen wordt- om zowat alle mannelijke bewoners over de kling te jagen, de meeste vrouwen te verkrachten, kostbaarheden te plunderen en ter afsluiting van de geslaagde inname de boel in de fik te zetten.

[Adam Smith]

Het is in het verleden vaak voorgekomen dat steden geplunderd werden door legers na een beleg, zeker wanneer het leger van vaak huurlingen slecht betaald werd. In het geval van Constantinopel zijn ongetwijfeld excessen geweest, echter gezien de symbolische betekenis van deze stad, het 'tweede Rome' en het feit dat het hierna de zetel werd van de Ottomaanse sultans, vermoed ik dat er met de 'bakstenen' zo min mogelijk is gebeurd, de bevolking is een ander verhaal.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Één dag lijkt mij anders ruimschoots voldoende -ongeacht welk leger het doet en ongeacht welke stad getroffen wordt- om zowat alle mannelijke bewoners over de kling te jagen, de meeste vrouwen te verkrachten, kostbaarheden te plunderen en ter afsluiting van de geslaagde inname de boel in de fik te zetten.

Ik dacht ook zoiets.

Zelfs op een halve dag kan een leger al ongelooflijke schade aanrichten, zowel qua slachtoffers als qua vernieling / diefstal.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Na een beleg dat bijna twee maanden duurde, slaagden de Turken erin Constantinopel in te nemen. Daarmee viel het voornaamste bolwerk van het oosterse christendom – en de erfgenaam van het Romeinse Rijk – in handen van de islamitische veroveraars.

Tijdens de strijd tegen de overweldigende Turkse overmacht, sneuvelde ook keizer Constantijn die actief aan de gevechten had deelgenomen. Grieken die na de Turkse doorbraak hun toevlucht hadden gezocht in de Agia Sofia, werden zonder onderscheid afgemaakt. Het geweld en de plunderingen duurden drie dagen en drie nachten lang. Ontelbare kunstschatten en bronnen van kennis gingen daarbij voorgoed verloren.

------------------------

Altijd leuk om even in herinnering te brengen als men zich begint te verontschuldigen voor de kruistochten.

Toch eigenaardig dat men steeds zeer selectief enkel veldslag aanhaalt.
En elk feit los van elkaar plaatst.
Immers in de loop van de geschiedenis zijn er miljoenen steden vernield geweest en miljarden mensen koelbloedig afgeslacht.
Zelf vandaag nog worden er hele bevolkingsgroepen verdreven en/of afgeslacht, en niemand die zich daar druk over maakt.
Het verlies van kennis en techniek is steeds een normaal gevolg van oorlogen en veroveringen.
In Egypte is de bouwkennis verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Europa is de kennis over geneeskundige planten verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Afrika is deze verloren gegaan na de inval van de Europeaan.
In Noord-Amerika is deze verloren gegaan na de inval van de westering.
In Zuid-Amerika is de kennis over geneeskrachtige kruiden en grote bouwkunde verloren gegaan na de inval door Latijns Europa.
Over heel Latijns Amerika is bijna de hele autochtone bevolking uitgeroeid door de Rooms Christelijke Europeaan. In Engels Amerika door de Protestantse en Rooms Christelijke Europeaan.

Elke veldslag en oorlog heeft steeds de bedoeling een andere bevolkingsgroep te onderwerpen of te vernietigen, en deze zijn rijkdommen over te nemen.

De kruistochten hebben trouwens pas later in de geschiedenis deze naam gekregen, tijdens de uitvoeringen ervan, waren het gewone veroveringstochten op de Moslims in opdracht van het Christendom.
En ook tijdens deze oorlogen is er veel technische en wetenschappelijke kennis verloren gegaan.

Want zoals steeds in oorlogen, is het uitschakelen van de technische en wetenschappelijke en krijgskundige mensen van de vijand een belangrijke zaak in het winnen van een oorlog. Zonder deze mensen zijn legers immers enkel een groep slachtvee, zonder de nodige kennis om zich te verweren en opstanden te organiseren en leiden.


Zich verontschuldigen voor de daden uit het verleden uitgevoerd door mensen die reeds een paar eeuwen dood zijn is belachelijk.
Zelfs de verontschuldigingen voor de WWII zijn belachelijk, de opdrachtgevers daarvan zijn immers reeds jaren dood en de waar toedrachten van deze oorlogen zijn immers NOOIT vermeld geweest in de geschiedenisboeken of teruggevonden geschreven teksten.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Toch eigenaardig dat men steeds zeer selectief enkel veldslag aanhaalt.
En elk feit los van elkaar plaatst.
Immers in de loop van de geschiedenis zijn er miljoenen steden vernield geweest en miljarden mensen koelbloedig afgeslacht.
Zelf vandaag nog worden er hele bevolkingsgroepen verdreven en/of afgeslacht, en niemand die zich daar druk over maakt.
Het verlies van kennis en techniek is steeds een normaal gevolg van oorlogen en veroveringen.
In Egypte is de bouwkennis verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Europa is de kennis over geneeskundige planten verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Afrika is deze verloren gegaan na de inval van de Europeaan.
In Noord-Amerika is deze verloren gegaan na de inval van de westering.
In Zuid-Amerika is de kennis over geneeskrachtige kruiden en grote bouwkunde verloren gegaan na de inval door Latijns Europa.
Over heel Latijns Amerika is bijna de hele autochtone bevolking uitgeroeid door de Rooms Christelijke Europeaan. In Engels Amerika door de Protestantse en Rooms Christelijke Europeaan.

Elke veldslag en oorlog heeft steeds de bedoeling een andere bevolkingsgroep te onderwerpen of te vernietigen, en deze zijn rijkdommen over te nemen.

De kruistochten hebben trouwens pas later in de geschiedenis deze naam gekregen, tijdens de uitvoeringen ervan, waren het gewone veroveringstochten op de Moslims in opdracht van het Christendom.
En ook tijdens deze oorlogen is er veel technische en wetenschappelijke kennis verloren gegaan.

Want zoals steeds in oorlogen, is het uitschakelen van de technische en wetenschappelijke en krijgskundige mensen van de vijand een belangrijke zaak in het winnen van een oorlog. Zonder deze mensen zijn legers immers enkel een groep slachtvee, zonder de nodige kennis om zich te verweren en opstanden te organiseren en leiden.


Zich verontschuldigen voor de daden uit het verleden uitgevoerd door mensen die reeds een paar eeuwen dood zijn is belachelijk.
Zelfs de verontschuldigingen voor de WWII zijn belachelijk, de opdrachtgevers daarvan zijn immers reeds jaren dood en de waar toedrachten van deze oorlogen zijn immers NOOIT vermeld geweest in de geschiedenisboeken of teruggevonden geschreven teksten.

Ik ben het grotendeels eens met jou. De Ottomanen hebben de kennis van het Oost-Romeinse Rijk echter niet verloren laten gaan. Getuige daarvan de bouwsels na de machtsovername door de Turken. Zie je bijvoorbeeld een steppenvolk de Blauwe Moskee bouwen?