De decennia voor WO I

[Turkse Nederlander]

Groot Brittanie is het machtigste land ter wereld.

In 1870 verenigen de Duitse deelstaten tot Duitsland. Ze vormen een productieve, sterke unie. De andere mogendheden zien het nieuwe Duitsland als een bedreiging.

Het eens zo machtige Ottomaanse rijk heeft veel macht verloren en wordt de zieke man van Europa genoemd. Het geopolitieke belang van olie is dan al behoorlijk groot. Duitsland sluit een verdrag met het Ottomaanse rijk waarbij Duitsland wapens en technologie zal leveren aan de Turken en de Duitsers mogen de grondstoffen in het Ottomaanse rijk exploiteren. Het Ottomaanse rijk beschikte toen over gigantische olievoorraden. O.a. Koeweit, Irak en een deel van Saudi Arabie was in Turkse handen. Er zou een treinverbinding van Berlein naar Bagdad aangelegd worden. Dit was een doorn in het oog van de Engelsen en de andere mogendheden. De macht van Duitsland zou zeer sterk groeien en dit zou een wederopstanding van het Ottomaanse rijk betekenen. Met het Duits-Turkse verdrag was een oorlog onvermijdelijk geworden. Als de oorlog niet in 1914 maar 20 jaar later had plaatsgevonden, was de Turks-Duitse alliantie waarschijnlijk uitgegroeid tot de sterkste macht op aarde.


Stel de oorlog had in 1930 plaatsgevonden ipv 1914

In 1930 bijvoorbeeld zou het Ottomaanse rijk industrieel en militair sterk ontwikkeld zijn mbv Duitsland. Met troepenaanlevering uit Duitsland via de treinverbinding zouden de Turken en Duitsers de Engelsen uit de Arabische wereld en uit India geworpen hebben. De Engelsen zouden grote delen van hun kolonien verloren hebben.

Klopt het een beetje wat ik hierboven heb geschreven?

[Metternich]

Je bent heel de poging tot industrialisering van Rusland vergeten. Of de impact die WOI had op het slagen van de communistische revolutie. Of hoe Oostenrijk-Hongarije zich misschien had hervormd tot de "Verenigde Staten van Oostenrijk en Hongarije" (de plannen lagen op tafel) en nog zoveel meer. Slechts kijken naar de positie van het Ottomaanse Rijk is zéér kortzichtig.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je bent heel de poging tot industrialisering van Rusland vergeten. Of de impact die WOI had op het slagen van de communistische revolutie. Of hoe Oostenrijk-Hongarije zich misschien had hervormd tot de "Verenigde Staten van Oostenrijk en Hongarije" (de plannen lagen op tafel) en nog zoveel meer. Slechts kijken naar de positie van het Ottomaanse Rijk is zéér kortzichtig.

Ik geef je groot gelijk Metternich. Ik heb ook niet zoveel kennis over de 19e eeuw. Mijn interesse voor die eeuw is overigens wel aanzienlijk aan het groeien. Ik hoop door jullie bijdragen meer over die eeuw te weten te komen. De treinverbinding zou overigens ook door Oostenrijk-Hongarije gaan.

[Metternich]

Als je het over het Ottomaanse Rijk (dat één van mijn favoriete studieonderwerpen is) wilt hebben; misschien is het wel eens interessant om te denken hoe het zou verlopen als het Ottomaanse Rijk van Egypte wel effectief een provincie had kunnen maken, i.p.v. dat de facto onafhankelijk land. Dat had de Rhodesiaanse "corridor" doorheen Afrika immers onmogelijk gemaakt en het had het Ottomaanse Rijk misschien een extra "buffer" gegeven tegen geallieerde offensieven.

Soit, als je meer wilt weten over de periode voor WOI -> http://nl.wikipedia.org/wiki/De_trotse_toren

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Als je het over het Ottomaanse Rijk (dat één van mijn favoriete studieonderwerpen is) wilt hebben; misschien is het wel eens interessant om te denken hoe het zou verlopen als het Ottomaanse Rijk van Egypte wel effectief een provincie had kunnen maken, i.p.v. dat de facto onafhankelijk land. Dat had de Rhodesiaanse "corridor" doorheen Afrika immers onmogelijk gemaakt en het had het Ottomaanse Rijk misschien een extra "buffer" gegeven tegen geallieerde offensieven.

Soit, als je meer wilt weten over de periode voor WOI -> http://nl.wikipedia.org/wiki/De_trotse_toren

De Ottomanen hebben veel fouten gemaakt. Ze hebben veel dingen goed gegaan maar ook veel dingen fout. Daarom bestaat het rijk ook niet meer.

Dank je wel voor de link Metternich. Ik ben geen echte boekenlezer maar dat is wel een boek waar ik voor zou zitten. Zeker omdat de materie mij interesseert. Ik moet hem wel eerst vinden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

De Ottomanen hebben veel fouten gemaakt. Ze hebben veel dingen goed gegaan maar ook veel dingen fout. Daarom bestaat het rijk ook niet meer.

Dank je wel voor de link Metternich. Ik ben geen echte boekenlezer maar dat is wel een boek waar ik voor zou zitten. Zeker omdat de materie mij interesseert. Ik moet hem wel eerst vinden.

Ben hem deze week tegengekomen in De Groene Waterman, Fnac en de Slegte. Lang zoeken zal je niet moeten doen denk ik. Is wel een turf, maar ook een zéér goed boek.

[kelt]

De veronderstelling gaat ervan uit dat de politieke situatie in het Duitse keizerrijk dan nog voor een tijdje hetzelfde zou blijven..namelijk die van een feodale staat bovenop een groeiende militaire/economische macht....tesamen met een immens geboorteoverschot (miljoenen jonge mannetjes beschikbaar)

Net voor WO1 was het in de Duitse industriesteden al aan het broeden..Een lange legerdienst en regelmatige heroproepingen tot je al laat in de dertig was,waren methoden van het keizerrijk om de mannen "koest en vaderlandslievend" te houden.Dit was eigenlijk ook niet blijvend verenigbaar met een normale, gezonde economie,tenzij die voor de oorlog voorbestemd was...we weten ondertussen dat dit zo was...

bezoekers aan het keizerrijk spraken over de sfeer in Duitsland in het begin van de jaren 1900 als "angstwekkend" !(overal parades,keizerverering,militairen in het straatbeeld,wapensmisses en scheepswerven in volle doen...)

Onwaarschijnlijk dat Duitsland nog eens een paar decennia zo een oorlogseconomie zou kunnen voeren tot,pakweg,de jaren 30 of zo

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De veronderstelling gaat ervan uit dat de politieke situatie in het Duitse keizerrijk dan nog voor een tijdje hetzelfde zou blijven..namelijk die van een feodale staat bovenop een groeiende militaire/economische macht....tesamen met een immens geboorteoverschot (miljoenen jonge mannetjes beschikbaar)

Net voor WO1 was het in de Duitse industriesteden al aan het broeden..Een lange legerdienst en regelmatige heroproepingen tot je al laat in de dertig was,waren methoden van het keizerrijk om de mannen "koest en vaderlandslievend" te houden.Dit was eigenlijk ook niet blijvend verenigbaar met een normale, gezonde economie,tenzij die voor de oorlog voorbestemd was...we weten ondertussen dat dit zo was...

bezoekers aan het keizerrijk spraken over de sfeer in Duitsland in het begin van de jaren 1900 als "angstwekkend" !(overal parades,keizerverering,militairen in het straatbeeld,wapensmisses en scheepswerven in volle doen...)

Onwaarschijnlijk dat Duitsland nog eens een paar decennia zo een oorlogseconomie zou kunnen voeren tot,pakweg,de jaren 30 of zo

Zeer ZEER interessant stuk (als het allemaal waar is). Dank je wel Kelt.

Ik denk dat Duitsland dat wel tot de jaren 30 volgehouden zou kunnen hebben. Veel ergere regimes hebben het veel langer volgehouden. Kijk naar Noord-Korea. Waarschijnlijk het land met het ergste regime allertijden, houdt het al sinds 1948 vol.

De Ottomaanse sultan had ik de jaren voor de oorlog een bezoek aan Duitsland gebracht en hij was ervan overtuigd dat de Duitsers de oorlog zouden winnen.

[Metternich]

De laatste Ottomaanse sultans stonden nu ook niet echt meer bekend om hun grote inzichten. Eigenlijk was het vet al van de soep na Suleyman I...

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De laatste Ottomaanse sultans stonden nu ook niet echt meer bekend om hun grote inzichten. Eigenlijk was het vet al van de soep na Suleyman I...

Suleyman had zijn oudste zoon in opdracht van zijn Roemeense vrouw laten vermoorden zodat haar zoon sultan had kunnen worden. Van de oudste zoon van Suleyman werd gezegd dat hij qua uiterlijk en karakter op zijn opa Selim leek. Yavuz sultan Selim was een van de succesvolste Ottomaanse sultans. Hij had de oppervlakte van het rijk verdrievoudigd in de 9 jaar dat hij aan de macht was. Hij had de shi'itische safawieden (een Perzisch/Turkse rijk dat geleid werd door Turken) verpletterd. Op weg naar de oorlog met de Mamulukken in Egypte veroverde hij alle landen op zijn pad. Nadat Mekka en Medina ook onder zijn bestuur vielen nam hij het kalifaatschap over. Tegen de toenmalige kalief zei hij dat hij niet sterk genoeg was om de islam te verdedigen. Yavuz sultan Selim was fysiek groot en beresterk. Hij was een uitstekende worstelaar en zwaardvechter. In zijn oor droeg hij een oorbel. Slaven in die tijd droegen als merkteken een oorbel. Met die oorbel wilde hij laten zien dat hij de slaaf van Allah was.

Als Suleyman zijn zoon niet had vermoord zou de geschiedenis misschien er ook anders uit hebben gezien.

Yavuz sultan Selim:

[Den Ardennees]

Uw stelling is interessant, doch verkeerd.

Het Ottomaanse rijk was langs alle kanten aan het uiteenvallen, in feite wilden alle volkeren die in het rijk woonden er van af. Ook de Turken zelf wilden de val van het rijk, want zij vonden dat ook hun identiteit in het rijk werd afgeremd. Het Ottomaanse rijk zou ontegenhoudelijk uit elkaar vallen, zoals dit ook met het Habsburgse Rijk gebeurde.

[Metternich]

http://members.chello.nl/m.elfers/osm00.htm

During Suleyman's long reign the Ottoman Empire was at the height of its political power and close to its maximum geographical extent. The seeds of decline, however, were already planted. As Suleyman grew tired of campaigns and retired to his harem, his viziers, or prime ministers, took more authority. After his death the army gained control of the sultanate and was able to use it for its own benefit. Few sultans after Suleyman had the ability to exercise real power when the need arose.

This weakness at home was countered by a growing power in the west. The nation-states of Europe were emerging from the Middle Ages under strong monarchies. They were building armies and navies that were powerful enough to attack a decaying Ottoman military might. In 1571 the combined fleets of Venice, Spain, and the Papal States of Italy defeated the Turks in the great naval battle of Lepanto, off the coast of Greece. This defeat, which dispelled the myth of the invincible Turk, took place during the reign of Selim II (ruled 1566-74). But the empire rebuilt its navy and continued to control the eastern Mediterranean for another century. As the central government became weaker, large parts of the empire began to act independently, retaining only nominal loyalty to the sultan. The army was still strong enough, however, to prevent provincial rebels from asserting complete control. Under Murad III (ruled 1574-95) new campaigns were undertaken.

The Caucasus was conquered, and Azerbaijan was seized. This brought the empire to the peak of its territorial extent. Reform efforts undertaken by 17th-century sultans did little to deter the onset of decay. The Ottomans were driven out of the Caucasus and Azerbaijan in 1603 and out of Iraq in 1604. Iraq was retaken by Murad IV ( (ruled 1623-40) in 1638, but Iran remained a persistent military threat in the east. A war with Venice (1645-69) exposed Constantinople to an attack by the Venetian navy. In 1683 the last attempt to conquer Vienna failed. Russia and Austria fought the empire by direct military attack and by fomenting revolt by non-Muslim subjects of the sultan. Beginning in 1683, with the attack on Vienna, the Ottomans were at war with European enemies for 41 years. As a result, the empire lost much of its Balkan territory and all the possessions on the shores of the Black Sea. In addition, the Austrians and Russians were allowed to intervene in the empire's affairs on behalf of the sultan's Christian subjects. The weakness of the central government, as manifested by its military decline, also showed itself in a gradual loss of control over most of the provinces.

Local rulers, called notables, carved for themselves permanent regions in which they ruled directly, regardless of the wishes of the sultan in Constantinople. The notables were able to build their power bases because they knew of the sultan's military weakness and because local populations preferred their rule to the corrupt administration of the faraway capital. The notables formed their own armies and collected their own taxes, sending only nominal contributions to the imperial treasury. Selim III (ruled 1789-1807) attempted to reform the empire and its army. He failed and was overthrown.

When Mahmud II (ruled 1808-39) came to the throne, the empire was in desperate straits. Control of North Africa had passed to local notables. In Egypt Muhammad Ali was laying the foundation of an independent kingdom. Had the European nations cooperated, they could have destroyed the Ottoman Empire. In 1826, five years after Greece began its fight for independence, the Janizaries revolted to stop reforms. Mahmud had them massacred and constructed a new military system in the style of European armies. He also reformed the administration and gained control over some of the provincial notables, with the exception of Egypt. By the time of Mahmud's death the empire was more consolidated and powerful, but it was still subject to European interference. Mahmud's sons, Abdulmecid I (ruled 1839-61) and Abdulaziz (ruled 1861-76) carried out further reforms, especially in education and law. Nevertheless,by mid-century it was evident that the Ottoman cause was hopeless. Czar Nicholas I of Russia commented on the Ottoman Empire in 1853: "We have on our hands a sick man, a very sick man."

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Groot Brittanie is het machtigste land ter wereld.

In 1870 verenigen de Duitse deelstaten tot Duitsland. Ze vormen een productieve, sterke unie. De andere mogendheden zien het nieuwe Duitsland als een bedreiging.

Het eens zo machtige Ottomaanse rijk heeft veel macht verloren en wordt de zieke man van Europa genoemd. Het geopolitieke belang van olie is dan al behoorlijk groot. Duitsland sluit een verdrag met het Ottomaanse rijk waarbij Duitsland wapens en technologie zal leveren aan de Turken en de Duitsers mogen de grondstoffen in het Ottomaanse rijk exploiteren. Het Ottomaanse rijk beschikte toen over gigantische olievoorraden. O.a. Koeweit, Irak en een deel van Saudi Arabie was in Turkse handen. Er zou een treinverbinding van Berlein naar Bagdad aangelegd worden. Dit was een doorn in het oog van de Engelsen en de andere mogendheden. De macht van Duitsland zou zeer sterk groeien en dit zou een wederopstanding van het Ottomaanse rijk betekenen. Met het Duits-Turkse verdrag was een oorlog onvermijdelijk geworden. Als de oorlog niet in 1914 maar 20 jaar later had plaatsgevonden, was de Turks-Duitse alliantie waarschijnlijk uitgegroeid tot de sterkste macht op aarde.


Stel de oorlog had in 1930 plaatsgevonden ipv 1914

In 1930 bijvoorbeeld zou het Ottomaanse rijk industrieel en militair sterk ontwikkeld zijn mbv Duitsland. Met troepenaanlevering uit Duitsland via de treinverbinding zouden de Turken en Duitsers de Engelsen uit de Arabische wereld en uit India geworpen hebben. De Engelsen zouden grote delen van hun kolonien verloren hebben.

Klopt het een beetje wat ik hierboven heb geschreven?

Er klopt ongeveer niets van.

Ook zonder verdere oorlog zou het Ottomaanse Rijk verder afgebrokkeld zijn. Het bleef een zwak imperium hoofdzakelijk bevolkt door volkeren (Arabieren, Armeniërs, enz.) die ervan af wilden.

Het belang van de spoorweg die de Duitsers aanlegden (en die ook in vredestijd slechts heel moeilijk vorderde) wordt schromelijk overdreven. De idee dat Duitsland op zijn ééntje het Ottomaanse Rijk zou kunnen doen herleven is pure fantasie. Duitsland was niet eens sterk genoeg om de afbrokkeling van Oostenrijk-Hongarije te stoppen.

Reeds voor WOI was de VS zeker even machtig als het Britse Rijk. En Rusland was in volle opkomst.

[Den Ardennees]

volledig akkoord met wat Jozef zegt.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

http://members.chello.nl/m.elfers/osm00.htm

Begin 19e eeuw was het Ottomaanse rijk al ziek verklaard. Zeer interessant.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er klopt ongeveer niets van.

Ook zonder verdere oorlog zou het Ottomaanse Rijk verder afgebrokkeld zijn. Het bleef een zwak imperium hoofdzakelijk bevolkt door volkeren (Arabieren, Armeniërs, enz.) die ervan af wilden.

Het belang van de spoorweg die de Duitsers aanlegden (en die ook in vredestijd slechts heel moeilijk vorderde) wordt schromelijk overdreven. De idee dat Duitsland op zijn ééntje het Ottomaanse Rijk zou kunnen doen herleven is pure fantasie. Duitsland was niet eens sterk genoeg om de afbrokkeling van Oostenrijk-Hongarije te stoppen.

Reeds voor WOI was de VS zeker even machtig als het Britse Rijk. En Rusland was in volle opkomst.

Dat betwijfel ik. Het Ottomaanse rijk was begin 19e eeuw al ziek. In 1853 noemde de Russische tsaar het Ottomaanse rijk heel, heel ziek. Toch heeft het Ottomaanse rijk nog volgehouden tot 1918. Door de oorlog is het ineengestort. Het Ottomaanse rijk zou het zeker nog wel 20 jaar volgehouden hebben, zeker met hulp van Duitse wapens. Wat er in het Ottomaanse rijk gebeurde is dat volkeren door buitenlandse spionnen opgehitst en bewapend werden. Met Duitse steun zou het Ottomaanse rijk al deze opstanden met gemak neergeslagen hebben.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Dat betwijfel ik. Het Ottomaanse rijk was begin 19e eeuw al ziek. In 1853 noemde de Russische tsaar het Ottomaanse rijk heel, heel ziek. Toch heeft het Ottomaanse rijk nog volgehouden tot 1918. Door de oorlog is het ineengestort. Het Ottomaanse rijk zou het zeker nog wel 20 jaar volgehouden hebben, zeker met hulp van Duitse wapens. Wat er in het Ottomaanse rijk gebeurde is dat volkeren door buitenlandse spionnen opgehitst en bewapend werden. Met Duitse steun zou het Ottomaanse rijk al deze opstanden met gemak neergeslagen hebben.

De feiten bewijzen het tegendeel.

[Wautd]

Toevallig ging het op een ander forum ook over het Ottomaanse Rijk. Zelf ben ik geen expert in de materie, maar van iemand die veel van geschiedenis kent:

The Ottoman Empire stagnated and began its road to decline long before the 19th century. Its system of government sucked and failed to improve and it burned up all its resources in endless wars trying to preserve an unworkable Empire. It’s hard to industrialize when every little bit of foreign exchange you get, you rush out and immediately spend on new ironclads or more shore guns for the Dardanelles. Remember, while western Europe had long periods of peace, the Ottomans fought two wars just in the ten years before WW1. None the less, the Ottomans did have some industrialization, three steel mills total as I recall, and perhaps if WW1 hadn’t occurred they might have been able to make something of themselves.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Dat betwijfel ik. Het Ottomaanse rijk was begin 19e eeuw al ziek. In 1853 noemde de Russische tsaar het Ottomaanse rijk heel, heel ziek. Toch heeft het Ottomaanse rijk nog volgehouden tot 1918. Door de oorlog is het ineengestort. Het Ottomaanse rijk zou het zeker nog wel 20 jaar volgehouden hebben, zeker met hulp van Duitse wapens. Wat er in het Ottomaanse rijk gebeurde is dat volkeren door buitenlandse spionnen opgehitst en bewapend werden. Met Duitse steun zou het Ottomaanse rijk al deze opstanden met gemak neergeslagen hebben.

wel even oppassen......Er was absoluut geen "liefde" tussen Turkije en Duitsland...
Maar de Duitse keizer,(een idioot buiten categorie), was er in "geslaagd" te laten gebeuren wat honderden jaren ondenkbaar was,namelijk een feitelijke militaire Alliantie, en rust op alle Koloniale Grenzen tussen Frankrijk en Groot-Brittanie.

Duitsland had nieuwe "relgebieden" nodig om de concurrerende machten bezig te houden..Turkije leek een geschikte "partner in crime" gezien de positie van het toenmalige Turkse Rijk...Wapenzendingen,militaire adviseurs, en zelfs de overdracht van enkele oorlogsschepen met bemanning en al, waren geringe prijzen om Rusland en Groot-Brittanie eens wat bezig te houden....


Eigenlijk was "Turkije" verder van geen enkel nut voor Berlijn,en ik kan me niet voorstellen dat Duitsland de idee zou genegen zijn dat Turkije opnieuw de macht zou uitoefenen in,pakweg,Roemenie,Bulgarije,...de Balkan......

Voor het verkruimelende Turkse Rijk was iedere doos kogels al welkom..

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De feiten bewijzen het tegendeel.

De feiten laten zien dat er een gigantische oorlog nodig was om het Ottomaanse rijk te doen ineenstorten. De Ottomanen hebben zelfs na de Duitsers gecapituleerd. Nadat de Duitsers opgaven hadden de Turken ook besloten op te geven. Zonder die oolog had het rijk nog lang voort kunnen bestaan.