Christendom en Islam : onderling inwisselbaar?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als je niet gelooft dat iets bestaat, dan geloof je toch dat het niet bestaat?

Als je niet gelooft dat X bestaat, dan is er wel degelijk een actieve actie van geloof in het niet-bestaan van X. Anders zou je op zijn minst twijfelen aan het niet-bestaan van X.



Ik kan toch al 1 attribuut toekennen aan dat iets: de eigenschap dat Apocalyps ervan uitgaat dat het er niet is.

Oneens. Atheïsme is simpelweg het niet aanwezig zijn van een geloof in god. Dat het woord 'atheïsme' de tegenhanger is van 'theïsme', wil niet zeggen dat atheïsme niet zonder theïsme zou kunnen bestaan. Iedereen wordt als atheïst geboren. Bij pas geboren babies is helemaal geen sprake van 'zich afzetten tegen' of 'geloven'.
Niemand zal ooit kunnen aantonen dat god niet bestaat. Toch ben ik van mening dat op grond van het ontbreken van enig bewijs van het wel-bestaan van god, het enige redelijke standpunt is: god bestaat niet. Niemand zal ooit kunnen aantonen dat de tandenfee niet bestaat. Toch geloof ik niet dat de tandenfee bestaat. Maakt dat standpunt van mij een gelovige? In het algemeen denk ik dat bij het ontbreken van enig (direct of indirect) bewijs van het bestaan van X, het redelijk is om aan te nemen dat X niet bestaat. Ik zie niet in waarom 'niet geloven in het bestaan van X' van mij een gelovige maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Ik heb helemaal geen geloof: A-theisme. Een persoonlijke overtuiging is géén geloof. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de wereld rond is. Is dat dan ook een geloof? Ik ga uit van wat mijn zintuigen mij vertellen. Op basis daarvan redeneer ik. Op basis daarvan redeneert de wetenschap, zintuigen nemen namelijk empirische testen waar. Dat is geen geloof. Ik weet niet beter.
Maar goed, stel dat jij op de rand van een afgrond staat, durf je dan te springen omdat Newton's wetten ook maar 'een geloof' zijn?

Uw oordeel op basis van de zintuigen kan alleen maar op basis van wat u empirisch kan vaststellen. Echter, niemand heeft empirisch kunnen vaststellen wat er na dit leven is. Iemand die geen geloof wenst aan te hangen, zal dan ook redelijkerwijze niet voor atheïsme kiezen maar voor agnosticisme.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

...
Wel, Bertrand Russel (filosoof van de 20ste eeuw) voegt daaraan toe: ik kan ook het niet bestaan van Homerische goden niet bewijzen.
...

Die uitspraak klopt niet. Het niet-bestaan van Homerische goden kan wel aangetoond worden.
Zo zouden de Homerische goden op de Olympus wonen, maar men heeft ze daar nog nooit waargenomen.
Zo zou Zeus ervoor zorgen dat het bliksemt, maar het ontstaan van bliksem is wetenschappelijk bewezen en Zeus komt daar niet bij te pas.
Zo zou Poseidon voor zeebevingen zorgen, maar het is wetenschappelijk vastgesteld dat hij niets met zeebevingen te maken heeft.

Het niet-bestaan van God (waarin christenen geloven) kan op geen enkele wetenschappelijke manier bevestigd worden.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Feit is en blijft dat atheïsme ook een geloof is, nl. het geloof in het niet-geloof. Het is het dogmatisch aannemen van een punt waaraan men geloof hecht maar empirisch niet heeft bewezen.

Maar neen! U snapt niet wat de definitie van Atheïsme inhoudt blijkbaar:

"Atheism, in its broadest sense, is the absence of theism (the belief in the existence of deities)." http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Atheïsm heeft geen geloof in het bestaan van godheden. Er is de afwezigheid van geloof. Het is dus NIET het geloven in het niet-bestaan van godheden (deities).

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Die uitspraak klopt niet. Het niet-bestaan van Homerische goden kan wel aangetoond worden.
Zo zouden de Homerische goden op de Olympus wonen, maar men heeft ze daar nog nooit waargenomen.
Zo zou Zeus ervoor zorgen dat het bliksemt, maar het ontstaan van bliksem is wetenschappelijk bewezen en Zeus komt daar niet bij te pas.
Zo zou Poseidon voor zeebevingen zorgen, maar het is wetenschappelijk vastgesteld dat hij niets met zeebevingen te maken heeft.

Het niet-bestaan van God (waarin christenen geloven) kan op geen enkele wetenschappelijke manier bevestigd worden.

U kan niet bewijzen dat die goden niet werkelijk op de Olympos wonen. Zij maken zich onzichtbaar voor de gewone sterveling. De wegen van de Olympos goden zijn ondoorgrondelijk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar neen! U snapt niet wat de definitie van Atheïsme inhoudt blijkbaar:

"Atheism, in its broadest sense, is the absence of theism (the belief in the existence of deities)." http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Atheïsm heeft geen geloof in het bestaan van godheden. Er is de afwezigheid van geloof. Het is dus NIET het geloven in het niet-bestaan van godheden (deities).

Toch wel, het is het aannemen dat er een god, goden of intelligent wezen(s) bestaan dat de mens overstijgt. Het neemt dus aan dat er niets in. Dit aannemen gebeurt niet na empirisch toetsing, maar door een geloofsdaad, nl. het aannemen zonder dat het bewijzen werd.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, het is het aannemen dat er een god, goden of intelligent wezen(s) bestaan dat de mens overstijgt. Het neemt dus aan dat er niets in. Dit aannemen gebeurt niet na empirisch toetsing, maar door een geloofsdaad, nl. het aannemen zonder dat het bewijzen werd.

ik snap niet wat u hier wilt bedoelen, kan u dit verduidelijken? Slaat het op atheïsme of theïsme?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw oordeel op basis van de zintuigen kan alleen maar op basis van wat u empirisch kan vaststellen. Echter, niemand heeft empirisch kunnen vaststellen wat er na dit leven is. Iemand die geen geloof wenst aan te hangen, zal dan ook redelijkerwijze niet voor atheïsme kiezen maar voor agnosticisme.

Een agnost is van mening dat het onmogelijk is om de waarheid te kennen omtrent de zaken waar het Christendom en andere religies zich mee bezig houden, zoals God en het hiernamaals. Of, zo niet onmogelijk, in ieder geval onmogelijk op dit moment.

Een atheist, net als een Christen, huldigt het standpunt dat we kunnen weten of er wel of geen God is. De Christen is van mening dat we kunnen weten dat er een God is; de atheïst, dat we kunnen weten dat er die er niet is. De agnost stelt zijn oordeel uit, zeggende dat er niet voldoende bewijs is, noch voor bevestiging, noch voor ontkenning. Tegelijkertijd kan een agnost zeggen dat het bestaan van God, ook al is het niet onmogelijk, heel erg onwaarschijnlijk is; hij kan zelfs zeggen dat het zo onwaarschijnlijk is dat het niet eens de moeite waard is om de mogelijkheid te overwegen. In dat geval is hij niet ver verwijderd van het atheïsme. Hij kan de houding hebben zoals een behoedzame filosoof zou hebben ten opzichte van de goden van het oude Griekenland. Als iemand mij zou vragen om te bewijzen dat Zeus, Poseidon, Hera en de rest van de Olympische goden niet bestaan, dan zou ik daarvoor geen doorslaggevende argumenten kunnen vinden. Een agnost kan vinden dat de christelijke God even onwaarschijnlijk is als de Olympische goden; in dat geval is hij, praktisch gezien, gelijk aan de atheïsten.

[Twanne]

ik sluit me aan bij apocalyps, waar ik m'n meerdere in moet erkennen zelfs.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Een agnost is van mening dat het onmogelijk is om de waarheid te kennen omtrent de zaken waar het Christendom en andere religies zich mee bezig houden, zoals God en het hiernamaals. Of, zo niet onmogelijk, in ieder geval onmogelijk op dit moment.

Een atheist, net als een Christen, huldigt het standpunt dat we kunnen weten of er wel of geen God is. De Christen is van mening dat we kunnen weten dat er een God is; de atheïst, dat we kunnen weten dat er die er niet is.

Je gelooft in waarheid, en je gelooft in weten. Dat is uw geloof. Beweer dus niet dat je ongelovig bent.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je gelooft in waarheid, en je gelooft in weten. Dat is uw geloof. Beweer dus niet dat je ongelovig bent.

In een waarheid of feiten kan men niet geloven. vb. Het is een feit dat water kookt op 100°C, ik geloof dat niet, ik accepteerd dat feit.

Vanaf dat men iets aanvaard dat niet aangetoond of bewezen kan worden, geloofd men: bv. het bestaan van god.
Natuurlijk komt hier de opmerking aan: maar een atheïst gelooft dat god niet bestaat!
Zoals eerder gezegd: de atheïst heeft geen geloof in het bestaan van godheden. Er is de afwezigheid van geloof. Het is dus NIET het geloven in het niet-bestaan van godheden (deities).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Een agnost is van mening dat het onmogelijk is om de waarheid te kennen omtrent de zaken waar het Christendom en andere religies zich mee bezig houden, zoals God en het hiernamaals. Of, zo niet onmogelijk, in ieder geval onmogelijk op dit moment.

Een atheist, net als een Christen, huldigt het standpunt dat we kunnen weten of er wel of geen God is. De Christen is van mening dat we kunnen weten dat er een God is; de atheïst, dat we kunnen weten dat er die er niet is. De agnost stelt zijn oordeel uit, zeggende dat er niet voldoende bewijs is, noch voor bevestiging, noch voor ontkenning. Tegelijkertijd kan een agnost zeggen dat het bestaan van God, ook al is het niet onmogelijk, heel erg onwaarschijnlijk is; hij kan zelfs zeggen dat het zo onwaarschijnlijk is dat het niet eens de moeite waard is om de mogelijkheid te overwegen. In dat geval is hij niet ver verwijderd van het atheïsme. Hij kan de houding hebben zoals een behoedzame filosoof zou hebben ten opzichte van de goden van het oude Griekenland. Als iemand mij zou vragen om te bewijzen dat Zeus, Poseidon, Hera en de rest van de Olympische goden niet bestaan, dan zou ik daarvoor geen doorslaggevende argumenten kunnen vinden. Een agnost kan vinden dat de christelijke God even onwaarschijnlijk is als de Olympische goden; in dat geval is hij, praktisch gezien, gelijk aan de atheïsten.

Dit alles heb ik al eerder gezegd. De agnost is weldegelijk ver verwijderd van de atheïst. Immers, de laatste neemt aan - zonder ook maar enig empirisch bewijs te hebben - dat er geen goddelijk wezen bestaat. De agnost stelt gewoon dat hij het niet weet omdat er geen empirische bewijslast voorhanden is.

Ik blijf evenwel nog steeds met een onbeantwoorde vraag zitten en die door niemand werd beantwoord: indien atheïsme geen geloof is volgens jullie, op basis van welke gegevens (empirisch bewijzen) komen jullie dan tot het oordeel dat er geen God is?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je gelooft in waarheid, en je gelooft in weten. Dat is uw geloof. Beweer dus niet dat je ongelovig bent.

Ik ben ongelovig (Atheist ---> ongeindoctrineerd) geboren, en zal mezelf kennende hoogstwaarschijnlijk ook zo sterven.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik blijf evenwel nog steeds met een onbeantwoorde vraag zitten en die door niemand werd beantwoord: indien atheïsme geen geloof is volgens jullie, op basis van welke gegevens (empirisch bewijzen) komen jullie dan tot het oordeel dat er geen God is?

Ok, dan ben ik agnost. Bewijs jij nu maar eens dat God bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Vanaf dat men iets aanvaard dat niet aangetoond of bewezen kan worden, geloofd men: bv. het bestaan van god.
Natuurlijk komt hier de opmerking aan: maar een atheïst gelooft dat god niet bestaat!
Zoals eerder gezegd: de atheïst heeft geen geloof in het bestaan van godheden. Er is de afwezigheid van geloof. Het is dus NIET het geloven in het niet-bestaan van godheden (deities).

U spreekt uzelf tegen. Immers, u stelt eerst dat het geloof erin bestaat dat men iets aanvaardt wat niet aangetoond of bewezen kan worden. Welnu, een atheïst neem het niet-bestaan van God aan. Volgens de atheïst bestaat er geen God. Het niet-bestaan van God, net als het bestaan ervan, is evenwel niet bewezen. Hij neemt dus iets onbewezen aan. Hij gelooft dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ok, dan ben ik agnost. Bewijs jij nu maar eens dat God bestaat.

Ik hoef dat niet te bewijzen. Het is immers een geloof.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hoef dat niet te bewijzen. Het is immers een geloof.

Ahaah. Jij verwacht van een atheïst dat hij het niet-bestaan van God moet bewijzen, maar jij moet dat als theïst niet doen?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U spreekt uzelf tegen. Immers, u stelt eerst dat het geloof erin bestaat dat men iets aanvaardt wat niet aangetoond of bewezen kan worden. Welnu, een atheïst neem het niet-bestaan van God aan. Volgens de atheïst bestaat er geen God. Het niet-bestaan van God, net als het bestaan ervan, is evenwel niet bewezen. Hij neemt dus iets onbewezen aan. Hij gelooft dus.

En ik neem aan dat er geen roze olifant rond Pluto draait. Maar tot nu toe heeft niemand bewezen dat er geen roze olifant rond Pluto draait. Ben ik hier dan ook gelovig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ahaah. Jij verwacht van een atheïst dat hij het niet-bestaan van God moet bewijzen, maar jij moet dat als theïst niet doen?

Ik verwacht helemaal niet dat een atheïst het niet-bestaan van God bewijst. Hij deelt immers, net als ik, een bepaald geloof. Hij neemt, zonder enige vorm van bewijslast, aan dat er geen God is. Ik neem, eveneens zonder empirische bewijzen, dat er wel een God is.

Ik denk evenwel mee in jullie denkschema dat veronderstelt dat atheïsme geen geloof is. M.a.w. het moet dan wel vaststelbaar, empirisch te bewijzen zijn. Tot nu toe kwam daar geen antwoord op.

Kortom, atheïsme is weldegelijk een geloof als het op geen empirische bewijslast steunt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En ik neem aan dat er geen roze olifant rond Pluto draait. Maar tot nu toe heeft niemand bewezen dat er geen roze olifant rond Pluto draait. Ben ik hier dan ook gelovig.

Dit gaat om materiële zaken. Geloof is juist in datgene wat het materiële overstijgt.