Socialisme en Darwinisme

[Brandaan]

Er valt genoeg te zeggen over alle vormen van het socialisme en iedereen zal wel plus- en minpunten kunnen vinden. Om er zomaar een paar te noemen: Socialisme maakt lui, het is onrechtvaardig om zuurverdiend geld zo te verspreiden, iedereen heeft recht op een menswaardig leven, enz. enz.
Hoe interessant een standaarddiscussie ook kan zijn over deze plus- en minpunten, toch wil ik het daar niet over hebben.

Ik zit in mijn hoofd namelijk met een veel grotere denkpiste in mijn hoofd: In een socialistische samenleving schakelen we de natuurlijke selectie uit en op de lange termijn zal dit tot grote rampen zorgen.
Laat me dit toelichten: De mens is een dier, een dier met veel technologie en een complexe cultuur, maar toch gewoon een dier. Als we Darwin volgen (en wie doet dat tegenwoordig niet?) zorgt natuurlijke selectie ervoor dat de zwakke dieren zich niet voortplanten en dat enkel de sterke (en de best aangepaste) zich voortplanten. Op die manier blijft een diersoort sterk (of verzwakt iig niet) en vergroot dit de overlevingskansen van de gehele diersoort.

In een socialistische maatschappij zorgen wij er echter voor dat onze zwakke medemens blijft leven en zich zelfs kan voortplanten. Allemaal leuk en aardig voor die mensen, maar stel nu dat we dit tientallen generaties doen. De mens zal als diersoort gigantisch degeneren en op den duur zullen we niet meer in staat zijn om voor de steeds groter wordende onderklasse te zorgen, iets wat enkel in rampspoed kan eindigen. Een rampspoed die weleens het einde van de mens als soort kan worden.

Wat is uw visie hierop? Of misschien nog wel beter;Bestaan er mooie theorieën of boeken over dit aspect?



Oh en ja ik ben me bewust van het nature-nurture-debat, maar nature is sowieso een deel van succes. En nee, deze post is geen oproep tot grootschalige euthanasieprogramma's zoals die 70 jaar terug plaatsvonden.

[Brandaan]

Niemand? Jammer, ik vond het zelf wel een mooie invalshoek.

[Klierkoorts]

Ik ben het volledig met je eens. Op termijn kan dit enkel leiden tot een verzwakking van de soort.

[Fonske]

Wat u voorstelt is ‘sociaal darwinisme’. U bent niet de eerste die dit denkt en jammer genoeg zijn er blijkbaar nog mensen die dit denken. Ook de Nazi’s vonden dit een puik idee en besloten ook maar meteen de evolutie een handje te helpen. Gelukkig zie ik dat u geen voorstander bent van grootschalige ethanasieprogramma’s, u laat liever ‘de natuur’ het werk voor u doen.
Maar misschien hebt u gelijk. Ik zie bijvoorbeeld niet in hoe uw genenpoel een aanwinst kan zijn voor de mensheid. Volg gerust uw eigen sociaal darwinistische logica en wees consequent: bespaar ons van uw nageslacht.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Wat u voorstelt is ‘sociaal darwinisme’. U bent niet de eerste die dit denkt en jammer genoeg zijn er blijkbaar nog mensen die dit denken. Ook de Nazi’s vonden dit een puik idee en besloten ook maar meteen de evolutie een handje te helpen. Gelukkig zie ik dat u geen voorstander bent van grootschalige ethanasieprogramma’s, u laat liever ‘de natuur’ het werk voor u doen.
Maar misschien hebt u gelijk. Ik zie bijvoorbeeld niet in hoe uw genenpoel een aanwinst kan zijn voor de mensheid. Volg gerust uw eigen sociaal darwinistische logica en wees consequent: bespaar ons van uw nageslacht.

Voor de duidelijkheid: ik doe hier geen voorstel, ik uit enkel mijn bezorgdheid over onze (verre) toekomst. Misschien dat er iemand is die mij die bezorgdheid kan ontnemen?

Uw reactie neem iig die bezorgdheid niet weg en eerlijk gezegd is uw aanvallende toon ook compleet belachelijk. U kent mij niet, maar toch besluit u maar meteen dat het mijn nageslacht beter niet had kunnen leven; Ik zal het aan mijn kinderen doorgeven, dat zullen ze leuk vinden om te horen.


Hoedanoook....
Kijk ik ben mij ervan bewust dat dit dicht tegen oude denkbeelden zoals eugenetica aanhangt, maar ik zie nergens een rationeel argument om te besluiten dat het Darwinisme niet op de mens toepasbaar is. Als we dat accepteren is een socialistische maatschappij opeens een heel groot probleem rijker. Misschien is het handig om over dat probleem na te denken ipv nu meteen te besluiten dat het een walgelijke gedachtegang is en het verder negeren.

[Fonske]

Whenever a theory appears to you as the only possible one, take this as a sign that you have neither understood the theory nor the problem which it was intended to solve. (Popper)

Denk hier maar eens over na.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Whenever a theory appears to you as the only possible one, take this as a sign that you have neither understood the theory nor the problem which it was intended to solve. (Popper)

Denk hier maar eens over na.

Mag ik uit dit tweede "antwoord" naast de kwestie concluderen dat u geen zinnig weerwoord heeft? Jammer, ik had graag de visies van anderen hierop gezien.

[roger verhiest]

Op dit thema is er een boeiend SF verhaal geschreven nl. een staat waarin iedereen met "een bepaalde begaafdheid" voorzien moest wordenn van een bepaalde "handicap".
Mensen met een begaafdheid voor voetballer moesten bv. speciale schoenen dragen die dit ntalent zouden verkleinen, mensen met muzikaliteit kregen een speciaal hoorapparaat om hun muzikaal gehoor te verpesten enz.. Kortom met speciale ingrepen werd er een kunstmatige "gelijkheid" geschapen. Uw idee over de maatschappij en de effecten van
gelijkschakeling hierop doen sterk denken aan het Dartwinisme van de nazi's : dank zij het "sociale" darwinisme zou blijken dat het nazi-systeem en het bevoordelen van het ideale ras de inferieure mensen automatisch zou uitschakelen. De exterminatie systemen
die tegen het einde van WO II succesvol op de joden zouden worden toegepast (en andere zigeuners en homosexuelen) waren in de eerste plaats bedoeld voor de eigen "arische" onvolmaakten nl. de krankzinnige medemens die op deze manier geuthanazeerd werden.

In werkelijkheid is de soort homo sapiens sapiens enkel en alleen daarom zo succesvol
omdat hij er in slaagde voor de zwakkere indivuën in zijn maatschappij zorg te dragen.
De alleroudste fossiele vondsten van onze soort wijzen op een zeer bekwame medische verzorging van ietwat ouderen.. De mens zelf is een vroeggeboorte : zonder intense jarenlange zorg van de ouders kunnen onze nakomelingen niet overleven (dat in tegenstelling tot de meeste andere zoogdieren).

Het is bijgevolg eerder de weigering om voor onze medemensen te zorgen die de instandhouding van onze soort bedreigt ipv het teveel besteden aan de zorg voor onze soortgenoten.

[Fonske]

Mag ik uit dit tweede "antwoord" naast de kwestie concluderen dat u geen zinnig weerwoord heeft? Jammer, ik had graag de visies van anderen hierop gezien.

Ik wou er enkel opwijzen dat je de evolutietheorie onvoldoende begrijpt en dat je conclusies trekt uit foute veronderstellingen. Veronderstellingen die met een beetje gezond verstand zo doorprikt worden.
Soit, wat versta jij eigenlijk onder een socialistische samenleving? Ik veronderstel bijvoorbeeld dat je het belgsich/europees/... model hier ook onder plaatst? Is er volgens jou dan eigenlijk wel een (ontwikkeld) land op deze wereld die niet ten onder zal gaan aan degeneratie?
Welke samenlevingsvorm zou er volgens jou voor zorgen dat we niet degenereren?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Er valt genoeg te zeggen over alle vormen van het socialisme en iedereen zal wel plus- en minpunten kunnen vinden. Om er zomaar een paar te noemen: Socialisme maakt lui, het is onrechtvaardig om zuurverdiend geld zo te verspreiden, iedereen heeft recht op een menswaardig leven, enz. enz.
Hoe interessant een standaarddiscussie ook kan zijn over deze plus- en minpunten, toch wil ik het daar niet over hebben.

Ik zit in mijn hoofd namelijk met een veel grotere denkpiste in mijn hoofd: In een socialistische samenleving schakelen we de natuurlijke selectie uit en op de lange termijn zal dit tot grote rampen zorgen.
Laat me dit toelichten: De mens is een dier, een dier met veel technologie en een complexe cultuur, maar toch gewoon een dier. Als we Darwin volgen (en wie doet dat tegenwoordig niet?) zorgt natuurlijke selectie ervoor dat de zwakke dieren zich niet voortplanten en dat enkel de sterke (en de best aangepaste) zich voortplanten. Op die manier blijft een diersoort sterk (of verzwakt iig niet) en vergroot dit de overlevingskansen van de gehele diersoort.

In een socialistische maatschappij zorgen wij er echter voor dat onze zwakke medemens blijft leven en zich zelfs kan voortplanten. Allemaal leuk en aardig voor die mensen, maar stel nu dat we dit tientallen generaties doen. De mens zal als diersoort gigantisch degeneren en op den duur zullen we niet meer in staat zijn om voor de steeds groter wordende onderklasse te zorgen, iets wat enkel in rampspoed kan eindigen. Een rampspoed die weleens het einde van de mens als soort kan worden.

Wat is uw visie hierop? Of misschien nog wel beter;Bestaan er mooie theorieën of boeken over dit aspect?



Oh en ja ik ben me bewust van het nature-nurture-debat, maar nature is sowieso een deel van succes. En nee, deze post is geen oproep tot grootschalige euthanasieprogramma's zoals die 70 jaar terug plaatsvonden.

Ik denk dat dit gedrag alleen maar voor meer zwakkeren zorgt die er dan "aangaan" als er rampen gebeuren. Ik denk niet dat dit wil zeggen dat de ganse soort eraan gaat bij rampen.

[Goldband]

Je hebt 'evolutie' niet begrepen.

Zolang mensen succesvol overleven kunnen ze doorgaan. Wanneer hun handelen niet meer succesvol is om te overleven zou natuurlijke selectie ingrijpen op de populatie en 'haar werk' doen. Als er dus teveel gehandicapten zijn, dan komen er weer minder. Dat is net de geniale eenvoud van de natuurlijke selectie.

Ik zie dus het probleem niet. Er is niet zoiets als een 'goe bezig'-sticker die we van moedertje natuur krijgen als we ons als dieren gedragen. We hoeven dan ook niet bang te zijn dat we die sticker mislopen.

Het idee dat wij als mensen 'onnatuurlijk' bezig zijn is op zich al betwistbaar. Kan iemand zeggen 'hoe het in de natuur hoort'?

Eigenlijk maak je in je vraagstelling een cominatie van twee visies

1: de mens is een stuk natuur (oei, natuurlijk selectie zal ons parten spelen)
2: de mens staat (deels) los van de natuur (hij doet dingen die andere diersoorten niet doen)

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Er valt genoeg te zeggen over alle vormen van het socialisme en iedereen zal wel plus- en minpunten kunnen vinden. Om er zomaar een paar te noemen: Socialisme maakt lui, het is onrechtvaardig om zuurverdiend geld zo te verspreiden, iedereen heeft recht op een menswaardig leven, enz. enz.
Hoe interessant een standaarddiscussie ook kan zijn over deze plus- en minpunten, toch wil ik het daar niet over hebben.

Ik zit in mijn hoofd namelijk met een veel grotere denkpiste in mijn hoofd: In een socialistische samenleving schakelen we de natuurlijke selectie uit en op de lange termijn zal dit tot grote rampen zorgen.
Laat me dit toelichten: De mens is een dier, een dier met veel technologie en een complexe cultuur, maar toch gewoon een dier. Als we Darwin volgen (en wie doet dat tegenwoordig niet?) zorgt natuurlijke selectie ervoor dat de zwakke dieren zich niet voortplanten en dat enkel de sterke (en de best aangepaste) zich voortplanten. Op die manier blijft een diersoort sterk (of verzwakt iig niet) en vergroot dit de overlevingskansen van de gehele diersoort.

In een socialistische maatschappij zorgen wij er echter voor dat onze zwakke medemens blijft leven en zich zelfs kan voortplanten. Allemaal leuk en aardig voor die mensen, maar stel nu dat we dit tientallen generaties doen. De mens zal als diersoort gigantisch degeneren en op den duur zullen we niet meer in staat zijn om voor de steeds groter wordende onderklasse te zorgen, iets wat enkel in rampspoed kan eindigen. Een rampspoed die weleens het einde van de mens als soort kan worden.

Wat is uw visie hierop? Of misschien nog wel beter;Bestaan er mooie theorieën of boeken over dit aspect?

Oh en ja ik ben me bewust van het nature-nurture-debat, maar nature is sowieso een deel van succes. En nee, deze post is geen oproep tot grootschalige euthanasieprogramma's zoals die 70 jaar terug plaatsvonden.

Met deze gedachte heb ik me ook al bezig gehouden. Gelukkig evolueert de mens vele malen trager dan economische systemen. Socialisme ligt gewoon niet in de natuur van de mens. Vandaar dat er ook nog geen noemenswaardige succesverhalen zijn (terwijl men van genoeg 'experimenten' kan spreken).

[Pieke]

Nog eventjes wachten, en de mens is in staat om het natuurgedeelte van de "natural selection" te omzeilen. Dit, in combinatie met de ontwikkeling van technische hulpmiddelen, en weg probleem... (en creeert onmiddellijk een hoop andere, al dan niet morele, problemen).

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Met deze gedachte heb ik me ook al bezig gehouden. Gelukkig evolueert de mens vele malen trager dan economische systemen. Socialisme ligt gewoon niet in de natuur van de mens. Vandaar dat er ook nog geen noemenswaardige succesverhalen zijn (terwijl men van genoeg 'experimenten' kan spreken).

Het bestaan van de mensheid zelf is een "socialistisch succesverhaal" : zonder de eigenschap dat een mens zorgt voor zijn hulpbehoevende medemens zou de soort reeds lang uitgestorven zijn. Een paard, kalf enz.. kan bij de geboorte zelfstandig op eigen poten staan en de periode tijdens dewelke het effectief ondersteuning nodig heeft van de moeder is relatief kort. De mens daarentegen heeft tegenwoordig soms tot 30 jaar effectieve steun van vbeide ouders nodig om zich nadien zelfdstandig te kunnen handhaven in de maatschappij... Ontdekkingen van fossiele overblijfsel van oudere individueën gaven een duidelijk beeld te zien van ouderen die door hun jongere soortgenoten verzorgd en gesteund werden.

De mens is een soort die absoluut in een gemeenschap met andere mensen thuishoort en bovendien nood heeft aan een sociale structuur. Robison Crusoë is een uitzondering...

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Er valt genoeg te zeggen over alle vormen van het socialisme en iedereen zal wel plus- en minpunten kunnen vinden. Om er zomaar een paar te noemen: Socialisme maakt lui, het is onrechtvaardig om zuurverdiend geld zo te verspreiden, iedereen heeft recht op een menswaardig leven, enz. enz.
Hoe interessant een standaarddiscussie ook kan zijn over deze plus- en minpunten, toch wil ik het daar niet over hebben.

Ik zit in mijn hoofd namelijk met een veel grotere denkpiste in mijn hoofd: In een socialistische samenleving schakelen we de natuurlijke selectie uit en op de lange termijn zal dit tot grote rampen zorgen.
Laat me dit toelichten: De mens is een dier, een dier met veel technologie en een complexe cultuur, maar toch gewoon een dier. Als we Darwin volgen (en wie doet dat tegenwoordig niet?) zorgt natuurlijke selectie ervoor dat de zwakke dieren zich niet voortplanten en dat enkel de sterke (en de best aangepaste) zich voortplanten. Op die manier blijft een diersoort sterk (of verzwakt iig niet) en vergroot dit de overlevingskansen van de gehele diersoort.

In een socialistische maatschappij zorgen wij er echter voor dat onze zwakke medemens blijft leven en zich zelfs kan voortplanten. Allemaal leuk en aardig voor die mensen, maar stel nu dat we dit tientallen generaties doen. De mens zal als diersoort gigantisch degeneren en op den duur zullen we niet meer in staat zijn om voor de steeds groter wordende onderklasse te zorgen, iets wat enkel in rampspoed kan eindigen. Een rampspoed die weleens het einde van de mens als soort kan worden.

Wat is uw visie hierop? Of misschien nog wel beter;Bestaan er mooie theorieën of boeken over dit aspect?



Oh en ja ik ben me bewust van het nature-nurture-debat, maar nature is sowieso een deel van succes. En nee, deze post is geen oproep tot grootschalige euthanasieprogramma's zoals die 70 jaar terug plaatsvonden.

Een interessante invalshoek (niet nieuw, maar toch interessant).
Je "theorie" heeft echter 1 probleem; je uitgangspunt omtrent socialisme
Met name:
"Socialisme maakt lui, het is onrechtvaardig om zuurverdiend geld zo te verspreiden, iedereen heeft recht op een menswaardig leven"
U mag dat misschien denken maar dat heeft op zich niks te maken met biologische evolutie.

Integendeel; biologische evolutie is er net op gebaseerd om het genetisch materiaal (en dus de soort) zoveel mogelijk door te geven aan volgende generaties. Zoveel mogelijk species van een soort betekent dus meer kans op voortplanting (en "positieve" mutaties) en dus een uitbreiding van het DNA (de sturende factor van levende wezens: 'wij' bestaan in feite enkel om DNA te maken; wij zijn DNA fabrieken. Dit zijn de oermolecuelen die zich hebben beginnen repliceren)

Maw: een systeem waarbij zoveel mogelijk DNA wordt gemaakt (the gene pool) heeft een grotere genetische diversiteit en dus een grotere buffer tegen calamiteiten en wijzigende omstandigheden. De levenssituatie van het individu doet hier niet terzake; enkel de mogelijkheid tot voortplanting en doorgeven van genetisch materiaal om zo de gene pool te vergroten.

Conclusie: een sociaal systeem waarbij de gene pool wordt gemaximaliseerd bevordert de proliferatie van de soort (en niet andersom).

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het bestaan van de mensheid zelf is een "socialistisch succesverhaal" : zonder de eigenschap dat een mens zorgt voor zijn hulpbehoevende medemens zou de soort reeds lang uitgestorven zijn. Een paard, kalf enz.. kan bij de geboorte zelfstandig op eigen poten staan en de periode tijdens dewelke het effectief ondersteuning nodig heeft van de moeder is relatief kort. De mens daarentegen heeft tegenwoordig soms tot 30 jaar effectieve steun van vbeide ouders nodig om zich nadien zelfdstandig te kunnen handhaven in de maatschappij... Ontdekkingen van fossiele overblijfsel van oudere individueën gaven een duidelijk beeld te zien van ouderen die door hun jongere soortgenoten verzorgd en gesteund werden.

De mens is een soort die absoluut in een gemeenschap met andere mensen thuishoort en bovendien nood heeft aan een sociale structuur. Robison Crusoë is een uitzondering...

Ik heb ook al eens een wetenschapper horen zeggen dat dat gewoon groepsgedrag is. Mensen leefden vroeger in stammen waarbij altruïstische genen overleefden omdat dit voordelig was voor de soort, voor de familie. 'Ik krab jouw rug als jij de mijne krabt'. Je zou kunnen zeggen dat door het stadsleven van tegenwoordig een willekeurige goede daad een soort misvuren is van onze altruïstische genen.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb ook al eens een wetenschapper horen zeggen dat dat gewoon groepsgedrag is. Mensen leefden vroeger in stammen waarbij altruïstische genen overleefden omdat dit voordelig was voor de soort, voor de familie. 'Ik krab jouw rug als jij de mijne krabt'. Je zou kunnen zeggen dat door het stadsleven van tegenwoordig een willekeurige goede daad een soort misvuren is van onze altruïstische genen.

Je hebt vanzelfsprekend gelijk : als het kind maar een naam heeft. In de openingspost van deze draad ging het echter over "socialisme als bron van luiheid" - wat een komplete karikatuur is. Het kapitalisme is inderdaad de wieg van een streven naar individuele vrijheid en democratie en .. het recht om fortuin te vergaren.. gaat zo over in de neiuwere excessen van eerst slavernij en daarna uitbuiting van de medemens. Hier een dialectische golfbeweging in zien is misschien te hegeliaans-marxistisch en in de sociaal democratie (ideologisch dan) een perfecte synthese zien is waarschijnlijk een totale misvatting.

Maar wat serieux in zowel de partijpolitieke en ideologische reflexie kan geen kwaad.

[O.B]

http://www.charlesdarwinresearch.org/Dutch.pdf