Anarchistisch Kollektief: Internationale dag tegen geweld op vrouwen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uiteraard toon je alweer je onwetendheid door te beweren dat de arbeidersklasse en de kapitalist ondefineerbare dingen zijn.
Helas pidakaas, niets is gemakkelijker dan dat, meer nog ik denk dat ik die definitie in een eerdere discussie waar jij in actief was heb gegeven.

De arbeidersklasse omvat iedereen die voor een loon werkt of van een loon afhankelijk is.

Een kapitalist is iemand die zijn inkomen louter uit zijn bezit haalt, en een deel van dat inkomen gebruikt om zijn kapitaal (i.e. dat deel van zijn bezit dat hem inkomen verschaft) te vergroten.

Bemerk: het werken voor een loon zegt niets over de aard van de arbeid. Een jurist die op de juridische dienst van Belgacom werkt is een arbeider, een schoenmaker die als kleine zelfstandige een schoenenwinkel uitbaat is dat niet.

Ik herinner me de discussie nog: aan het eind stelde ik dat dat hele gedefinieer -met dezelfde voorbeelden die jij aanhaalde- scholastieke spitstechnologie was, zonder enig reële relevantie. Dat standpunt is niet gewijzigd.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

1) met welk recht noem je de 19de eeuwse arbeiders en patroons twee arbitraire groepen? Hebben ze dan niet inderdaad een gevecht op leven en dood geleverd voor de meest elementaire rechten, zoals stemrecht en stakingsrecht? Dit terwijl de doden nagenoeg uitsluitend aan één kant vielen. Ik zou van Meneer de klassenstrijd-ontkenner wel eens willen weten hoe vaak de gendarmerie op stakende patroons heeft gechargeerd...

2)oké. De 19de eeuws arbeiders werden ook al uitgebuit.
Ik herhaal mijn vraag: wat is het kwalitatieve verschil tussen enerzijds het Nike-kindje en de 19de eeuwse arbeiders en anderzijds de 21ste eeuwse westerse arbeider, opdat je erkent dat de enen wel uitgebuit worden/werden en de andere niet?

Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Aan de ene kant heb je reële uitbuiting of fenomenen die je als uitbuiting zou kunnen beschouwen, van Romeinse slaven, tot negentiende-eeuwse arbeiders en hedendaagse Nike-kindjes. Dat zijn historische feiten met concrete mensen in reële situaties. Aan de andere kant heb je wat je 'Uitbuiting' zou kunnen noemen, met een hoofdletter, het theoretisch concept dat centraal staat in Marx' notie van klassenstrijd: eeuwig, onveranderlijk en onvermijdelijk, met abstracte mensen* in abstracte situaties. Dat is contraproductief getheoretiseer.

* Eigenlijk zijn het zelfs geen mensen, maar louter vertegenwoordigers van een arbitraire categorie: 'de arbeider', 'de kapitalist'...

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De notie dat de maatschappij maakbaar is, de idee van de historische ontwikkeling van de maatschappij, het positivisme van het historisch-materialisme, dat is de materiële basis van Marx' denken: geen van deze heeft nog enige grond. Alleen al het feit dat er zoiets als sociale zekerheid is gekomen, toonde al duidelijk het failliet van Marx' politieke denken aan: de maatschappij die volgens hem enkel maar tot verelendung kon leiden, heeft de 'arbeidersklasse' rijker dan ooit gemaakt; de regimes die zijn ideeën tot op de letter volgden, hebben de 'arbeidersklasse' in het verderf gestort.

Verder, hetgeen je hier aanhaalt, geeft aan hoezeer al te theoretisch denken je blik kan vertroebelen: het is niet omdat een aantal gegevens je theorie lijken te bevestigen (ik ben er overigens niet al te zeker van), dat daarmee de hele theorie gered is. Voor elke bevestiging die je kan aanhalen, kan je er evenzoveel aanhalen die het ontkrachten: de enorme welvaartsstijging onder het kapitalisme, bijvoorbeeld, of het 'valse bewustzijn' dat het klassenbewustzijn moest redden.



Ik wens helemaal geen maatschappij te maken: je kan pragmatische oplossingen bedenken voor reële problemen, maar niet met social engineering een ideale maatschappij creëren.



De uitbuiting die u daarin ziet, is theoretisch: het is uitbuiting, omdat de marxistische theorie zegt dat dat uitbuiting is.

Een historisch materialist dient de omstandigheden voortdurend te evalueren. De sociale zekerheid als de oplossing voor klassenstrijd zien is echter zeer goedgelovig. Het is hoogstens een vorm van subjectief bewustzijn die niet voor altijd kan opgehouden worden. U hebt overgins nog steeds niet door dat door problemen op te lossen, u toch een maatschappij maakt. Zelfs met kleine zaken als opvoeding geeft u vorm aan de maakbaarheid van een maatschappij.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op basis van de informatie die jij geeft, kan je inderdaad niet oordelen of dat kind uitgebuit wordt of niet.

Als het, bijvoorbeeld, in nog slechtere omstandigheden zou leven mocht het niet bij Nike kunnen werken, zou ik inderdaad ook niet gevoelsmatig spreken over uitbuiting.

U beseft toch dat slechte arbeidsomstandigheden leiden tot vroegtijdige dood? U beseft toch dat u hier een maatschappij verdedigd die het rechtvaardig vindt, dat mensen die in ontwikkelingslanden worden geboren vroeger dienen te sterven.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Ik denk dat zelfs een marxistische historicus als Eric Hobsbawm hiermee niet akkoord zou gaan. De manier waarop jij een kapitalist beschrijft zou hij eerder bij de burgerlijke perceptie op de aristocraat passen. Een van de grootste kritieken van de burgerij op de aristocratie was volgens Hobsbawm immers dat de aristocratie lui was en niet werkte voor hun geld. De burgerij beriep zich erop dat ze wél werkte voor hun inkomen. Waar zit je dan met je definitie?

Neen hoor, Hobsbawm en ik zijn het roerend eens.
De aristocratie int haar geld en doet en niets mee. Dat maakt dat de productie nauwelijks groeiende tijdens de feodaliteit. Terwijl de burgerij een deel van haar inkomen herkapitaliseert. Dat maakt dat de burgerij inderdaad in het prille begin van het kapitalisme als zeer vernieuwend en ondernemend overkwam. Om het Communistisch Manifest te citeren:

De grootindustrie heeft de wereldmarkt in het leven geroepen, die door de ontdekking van Amerika werd voorbereid. De wereldmarkt heeft aan de handel, de scheepvaart, het verkeer tussen de landen een onmetelijke ontwikkeling gegeven. Deze werkte weer terug op de uitbreiding der industrie en naarmate industrie, handel, scheepvaart, spoorwegen zich uitbreidden, ontwikkelde zich in dezelfde mate de bourgeoisie, vermeerderde zij haar kapitalen, drong zij alle uit de Middeleeuwen overgeleverde klassen op de achtergrond.
...
De bourgeoisie kan niet bestaan zonder de productie-instrumenten, dus de productieverhoudingen, dus alle maatschappelijke verhoudingen voortdurend te revolutioneren. Onveranderde instandhouding van de oude productiewijze was daarentegen de eerste bestaansvoorwaarde van alle vroegere industriële klassen.
...
De bourgeoisie heeft in haar nauwelijks honderd jaar oude klassenheerschappij massaler en kolossaler productiekrachten geschapen dan alle voorgaande generaties tesamen. Onderwerping van de natuurkrachten, machinerie, toepassing van de chemie in industrie en landbouw, stoomvaart, spoorwegen, elektrische telegrafie, het ontginnen van gehele werelddelen, het bevaarbaar maken van rivieren, gehele uit de grond gestampte bevolkingen - in welke vroegere eeuw had men vermoed dat zulke productiekrachten in de schoot van de maatschappelijke arbeid sluimerden?

[Hoewel ik de structuur van het CM al jaren grosso modo ken, verbaas ik mij telkens weer over de mate waarin Marx en Engels de burgerij hier bewieroken.]

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik herinner me de discussie nog: aan het eind stelde ik dat dat hele gedefinieer -met dezelfde voorbeelden die jij aanhaalde- scholastieke spitstechnologie was, zonder enig reële relevantie. Dat standpunt is niet gewijzigd.

Toegegeven de voorbeelden behoren tot de extremen, maar ze worden gebruikt om aan het te geven dat het onderscheid tussen intellectuele arbeid en handenarbeid voor ons niet relevant is. (Trouwens, zeer veel arbeiders moeten nu ook met computers kunnen omgaan.)
Ar(beiders en bedienden verkopen allen hun arbeid, bezitten hun productiemiddelen niet, zijn vaak gesyndkeerd, kunnen ontslagen worden etc. Dat maakt dat ze inderdaad tot dezelfde klasse behoren.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ok: geef mij Marx zijn definities van klasse uit 'Das Capital' (Engelse versie liever, als het kan). Komaan, derde boek: 'What constitutes a class?' Wát was het antwoord van Marxje-lief?

The owners merely of labour-power, owners of capital, and land-owners, whose respective sources of income are wages, profit and ground-rent, in other words, wage-labourers, capitalists and land-owners, constitute then three big classes of modern society based upon the capitalist mode of production.

exact wat ik eerder schreef.
http://marxists.org/archive/marx/works/1894-c3/ch52.htm

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Een historisch materialist dient de omstandigheden voortdurend te evalueren. De sociale zekerheid als de oplossing voor klassenstrijd zien is echter zeer goedgelovig. Het is hoogstens een vorm van subjectief bewustzijn die niet voor altijd kan opgehouden worden.

Het is best leuk te zien hoe u vaak ongewild mijn standpunten bevestigt: eerder stelde ik dat dat 'valse bewustzijn' in het leven is geroepen om de klassenstrijd te redden, iets wat u met dit bericht ook aangeeft. Wat je met deze redeneringen eigenlijk stelt is het volgende: 'Er is één gang van de Geschiedenis, en die is objectief waarachtig. Als de Geschiedenis die gang niet volgt, dan ligt dat aan de Geschiedenis, niet aan het uitgestippelde pad, en moet er wel meer aan de hand zijn'. Dat valse bewustzijn is eigenlijk diametraal tegengesteld aan wat je schrijft over een voortdurend herevalueren: je evalueert je theorie niet, je past gewoon de werkelijkheid aan.

U hebt overgins nog steeds niet door dat door problemen op te lossen, u toch een maatschappij maakt. Zelfs met kleine zaken als opvoeding geeft u vorm aan de maakbaarheid van een maatschappij.

Aan dat soort 'Ik heb een steen verlegd in de rivier'-rethoriek heb ik weinig, moet ik toegeven. U weet evengoed als ik dat met het adagium -cliché?- van de 'maakbare samenleving' de notie van social engineering bedoeld wordt: dat de maatschappij controleerbaar is en via een vooropgezet plan of dito theorie, kan gestuurd worden. Uiteraard kunnen concrete problemen, aangepakt op pragmatische wijze, gevolgen hebben waardoor de maatschappij verandert, maar dat is geen controleerbaar, planmatig proces.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Toegegeven de voorbeelden behoren tot de extremen, maar ze worden gebruikt om aan het te geven dat het onderscheid tussen intellectuele arbeid en handenarbeid voor ons niet relevant is. (Trouwens, zeer veel arbeiders moeten nu ook met computers kunnen omgaan.)
Ar(beiders en bedienden verkopen allen hun arbeid, bezitten hun productiemiddelen niet, zijn vaak gesyndkeerd, kunnen ontslagen worden etc. Dat maakt dat ze inderdaad tot dezelfde klasse behoren.

Ik begrijp waar je heen wil en besef dat de voorbeelden wel degelijk bedoeld waren om het onderscheid duidelijk te maken (met wat leuke spielerei erbovenop), maar ik zie nog steeds de relevantie niet. Die hele klasse blijft niet meer dan een theoretische constructie die enkel relevant is binnen diezelfde theorie: om ze te kunnen transfereren naar de werkelijkheid, zijn er kunstgrepen als het 'valse bewustzijn' aan te pas gekomen.

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen hoor, Hobsbawm en ik zijn het roerend eens.
De aristocratie int haar geld en doet en niets mee. Dat maakt dat de productie nauwelijks groeiende tijdens de feodaliteit. Terwijl de burgerij een deel van haar inkomen herkapitaliseert. Dat maakt dat de burgerij inderdaad in het prille begin van het kapitalisme als zeer vernieuwend en ondernemend overkwam. Om het Communistisch Manifest te citeren:
[...]

Ach juist, dat is inderdaad waar. Wel interessant dat Hobsbawm de hypocriete houding van de burgerij ten aanzien van de aristocratie sterk in het licht stelt. Ze verachtten die 'luiheid', maar streefden zelf wel naar de status die de aristocratie verwierf doorheen de eeuwen. Maar hoe ga je concreet je beeld van de burgerij toepassen op de maatschappij van vandaag? De burgerlijke cultuur is zeer sterk verspreid, ook in arbeidersmiddens. Maar de burgerlijke klasse, waar baken jij die af? Net zoals de kapitalisten? Dan vermoed ik toch dat het een betrekkelijk kleine klasse is.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Ach juist, dat is inderdaad waar. Wel interessant dat Hobsbawm de hypocriete houding van de burgerij ten aanzien van de aristocratie sterk in het licht stelt. Ze verachtten die 'luiheid', maar streefden zelf wel naar de status die de aristocratie verwierf doorheen de eeuwen. Maar hoe ga je concreet je beeld van de burgerij toepassen op de maatschappij van vandaag? De burgerlijke cultuur is zeer sterk verspreid, ook in arbeidersmiddens. Maar de burgerlijke klasse, waar baken jij die af? Net zoals de kapitalisten? Dan vermoed ik toch dat het een betrekkelijk kleine klasse is.

De hele polemiek rond 'Het verraad van de burgerij' is inderdaad één van die fenomenen die aantonen dat er iets schort aan het marxistische historisch materialisme. Voor veel Franse historici was het inderdaad een schok te moeten vaststellen dat de bourgeoisie zich niet gedroeg zoals Marx het beschreven had: in plaats van zich te gedragen als de zelfbewuste, progressieve klasse die ze verondersteld was te zijn, streefden ze ernaar om landgoederen en adellijke titels te verwerven, of carrière te maken in regeringskringen, of met andere woorden: de adellijke rangen te vervoegen. Voor de zestiende-eeuwse (Zuidelijke) Nederlanden heeft Hugo Soly (VUB) aangetoond dat het hier nogal zou meegevallen zijn, maar ook dat is niet meer zeker: in het Noorden waren er de regenten, die een nieuwe, zich langzaam sluitende bestuursklasse gingen vormen en na 1813 de nieuwe adel waren, en in het Zuiden bleven kooplieden in de zeventiende eeuw landgoederen etc. verzamelen. Het typevoorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de familie Della Faille, die begonnen als handige kooplieden, maar zeer snel de overstap maakten naar de (hoge) adel. Je had overigens zeker in de Waalse gewesten verschillende adellijke families die een belangrijke rol speelden in het ontstaan van de industrie daar, wat dus ook de marxistische theorie ondergraaft. Het debat over 'het verraad' is ondertussen al wat achterhaald, maar als je er één ding uit kan leren, dan is het dat het weinig zinvol is om de geschiedenis in ideologische principes te wringen.

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De hele polemiek rond 'Het verraad van de burgerij' is inderdaad één van die fenomenen die aantonen dat er iets schort aan het marxistische historisch materialisme. Voor veel Franse historici was het inderdaad een schok te moeten vaststellen dat de bourgeoisie zich niet gedroeg zoals Marx het beschreven had: in plaats van zich te gedragen als de zelfbewuste, progressieve klasse die ze verondersteld was te zijn, streefden ze ernaar om landgoederen en adellijke titels te verwerven, of carrière te maken in regeringskringen, of met andere woorden: de adellijke rangen te vervoegen. Voor de zestiende-eeuwse (Zuidelijke) Nederlanden heeft Hugo Soly (VUB) aangetoond dat het hier nogal zou meegevallen zijn, maar ook dat is niet meer zeker: in het Noorden waren er de regenten, die een nieuwe, zich langzaam sluitende bestuursklasse gingen vormen en na 1813 de nieuwe adel waren, en in het Zuiden bleven kooplieden in de zeventiende eeuw landgoederen etc. verzamelen. Het typevoorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de familie Della Faille, die begonnen als handige kooplieden, maar zeer snel de overstap maakten naar de (hoge) adel. Je had overigens zeker in de Waalse gewesten verschillende adellijke families die een belangrijke rol speelden in het ontstaan van de industrie daar, wat dus ook de marxistische theorie ondergraaft. Het debat over 'het verraad' is ondertussen al wat achterhaald, maar als je er één ding uit kan leren, dan is het dat het weinig zinvol is om de geschiedenis in ideologische principes te wringen.

Ik denk dat je ook een omgekeerde beweging ziet aangezien de rijkste adellijke families van vandaag in het verleden hebben geïnvesteerd in industrie. Zoals je zei is dat inderdaad een impuls aan de economie, wat de marxistische theorie ondergraaft. Historisch materialisme kan dan sommige dingen vrij logisch uiteenzetten, maar de geschiedenis valt niet te vertalen aan de hand van structuren en andere positivistische dogma's. Zo heeft de klassieke dogma dat de staatsvorming een top-down proces is reeds lang afgedaan.