SP.a Freya Van den Bossche: Regering weigert werk te maken van eerlijke verzekeringen

[Quixote]

Ook de economie.

Niet per sé, want geld dat mensen aan de verzekering moeten betalen, kunnen ze zelf niet meer uitgeven aan een andere zaak naar keuze.
Of het netto effect op de economie daarom positief zal zijn betwijfel ik.

Maar ik denk dat het de meest 'humane' oplossing is voor beide partijen als een verzekering de kosten, of toch het grootste deel ervan betalen.

Als dader verdien je het ook niet om voor 1 fout heel je kapitaal te verliezen of je huis te moeten verkopen, als je een ongeluk begaat.

Op zulks een manier bestraf je een dader in een verkeersongeval zwaarder als bv. sommige moordenaars. (tenzij je heel hun hebben en houden gaat afnemen)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik stel dwang niet gelijk aan solidariteit. Ik deel de marxistische probleemstelling, niet de oplossingen. Ik zie veel nut in van bepaalde theoriën van de Frankfurter Schule. Ik ben echter zeker geen aanhanger van alle Frankfurters. Habermas vond ik zelfs behoorlijk ergerlijk. Ik vind veel nuttige informatie in de Kritische Theorie, ik ben echter geen aanhanger van de politieke stromingen waarin bepaalde Frankfurters zich in zouden hebben ingezet. U bent dus onwetend.

Neen, hoor. U stelt dwang gelijk met solidariteit. Ik snap dat je dat niet wilt aanvaarden, maar het is heus, zo hoor.

U wenst de solidariteit die u zo goed kan gebruiken af.

Hunk?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Quixote

Als dader verdien je het ook niet om voor 1 fout heel je kapitaal te verliezen of je huis te moeten verkopen, als je een ongeluk begaat.

Dan verzeker je u. Als je het risico neemt om iemand omver te rijden en je faalt heb ik inderdaad geen medelijden. Als u daar anders over denkt, dan staa tu dat vrij en mag u een deel van uw geld opzij leggen voor, bijvoorbeeld, een fonds om zo'n heren te helpen.

Als je je op de weg begeeft en je rijdt iemand omver, heb ik geen sikkepit medelijde. Gij zult betalen.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is nu geen vrijwillige solidariteit. Er is nu, hoofdzakelijk, dwang.

En ik denk dat er wel degelijk iets zal veranderen: zij die het nodig hebben zullen meer krijgen. Zij die het niet nodig hebben zullen minder krijgen.

Het Amerikaanse sociale zekerheidsstelsel werkt op die manier. Enkel opvang voor de allerarmsten. In Europa met het universele verzekeringsstelsel hebben mensen in armoede het nochtans beter dan in de V.S.

[Quixote]

Als je je op de weg begeeft en je rijdt iemand omver, heb ik geen sikkepit medelijde. Gij zult betalen.

Ik ben ethisch van mening dat je het als dader niet verdient om alles kwijt te raken.
Je rijdt toch niemand te kwader trouw aan. (stellend dat het ook echt over een ongeluk gaat.)

Persoonlijk vind ik dat de meest bevredigende oplossing voor iedereen gewoon een verzekering is.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, hoor. U stelt dwang gelijk met solidariteit. Ik snap dat je dat niet wilt aanvaarden, maar het is heus, zo hoor.



Hunk?

Ik stel dwang niet gelijk aan solidariteit. Wanneer u pleit voor vrijwillige solidariteit weet u echter evengoed dat er veel mensen uit de boot vallen. Moest vrijwillige solidariteit werken, dan was er nu reeds geen armoede meer.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Het Amerikaanse sociale zekerheidsstelsel werkt op die manier.

Dat maakt u uzelf wijs, vrees ik. Het is echter wel waar dat in de USA er veel meer aan vrijwillige solidariteit wordt gedaan dan in Europa, juist omdat er daar minder geld wordt genomen door de overheid.

Enkel opvang voor de allerarmsten.

Van 40% van de mensen in de VS worden alle kosten in de gezondheidszorg betaald door de overheid. De percentages van de mensen die door middel van HMO's (betaald door de werkgever, op overheidsverplichting) hun kosten externaliseren, weet ik niet. Maar ik weet dat het HMO systeem redelijk machtig is in de VS. Slechts een kleine minderheid van de mensen betalen hun gezondheidskosten zelf.

Je moet, voor jezelf, eens echt de Entitlementcijfers opzoeken van de USA. Dan zul je (mss) stoppen met te geloven dat de sociale zekerheid in de USA enkel voor de 'allerarmsten' werkt - dat is simpelweg niet zo.

In Europa met het universele verzekeringsstelsel hebben mensen in armoede het nochtans beter dan in de V.S.

Dat is ook een statistiek die zeer dubieus is. Er wordt wel eens gesteld (terecht) dat de Gini-index in de USA ongelijker is dan in W-Europa. Dat is waar. Mocht de USA er echter in slagen om haar Zuid-Frens compleet af te blokken - i.e. geen immigratie meer what so ever - dan zou haar gini-index vergelijkbaar zijn met die van Duitsland. Maar is daar iemand mee gewonnen, van die 'gelijkere' status. Ik vind eigenlijk van niet.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Quixote

Niet per sé, want geld dat mensen aan de verzekering moeten betalen, kunnen ze zelf niet meer uitgeven aan een andere zaak naar keuze.
Of het netto effect op de economie daarom positief zal zijn betwijfel ik.

Kijk maar, daar ga je weer alles valideren in winst en geld.

Een goede ziekteverzekering heeft als neven effect een goede ziekte zorg.

Goed verzorgde werknemers die minder lang ziek zijn, die zijn een voordeel voor bedrijven en dus ook voor de economie.

Bovendien kunnen bedrijven investeren in werknemers met een 'specialisme'. Dat kan men niet met werknemers, die wegens slechte zorgen, op elk moment en frequenter zullen 'wegvallen'.

Het werknemers 'bestand' blijft ook stabieler. Bedrijven met veel 'verloop' zijn nooit optimaal gebalanceerd.

Gelukkige werknemers maken de helft uit van het lukken van een bedrijf.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Ik stel dwang niet gelijk aan solidariteit. Wanneer u pleit voor vrijwillige solidariteit weet u echter evengoed dat er veel mensen uit de boot vallen. Moest vrijwillige solidariteit werken, dan was er nu reeds geen armoede meer.

U stelt dwang wel degelijk gelijk met solidariteit: solidariteit via de overheid vond u 'ook' solidariteit. De overheid bekomt haar geld echter via dwang.

En natuurlijk zal er bij vrijwillige solidariteit niet 'meer' mensen uit de boot vallen. Tenzij zij die werkelijk te lui zijn om te werken - het is idd waar dat mensen niet geneigd zijn daar vrijwillig veel geld aan te geven. Dat kan ik hen ook niet kwalijk nemen, jij?

Ohja, het zou ook handig zijn mocht er compleet gedereguleerd worden. Kwestie dat we de zwakkeren niet pesten met aan werk te geraken enzo.

En het is onmogelijk om de armoede uit te roeien, zolang armoede gedefinieerd wordt in inkomensongelijkheid. Die 15% die je vandaag hoort, is een statistiek veroorzaakt door het feit dat armoed egedefinieerd wordt in inkomensongelijkheid. Als je zou kijken naar de reële inkomens, zijn die al 50 jaar aan't stijgen. (Mss dat ze nu door de recessie iets lager liggen. Die cijfers zijn nog af te wachten.)

Vergeet ook niet - en dat zal je wrslk wel doen - dat de grote peilers van 'solidariteit' in de overheid ontstaan zijn op vrijwillige basis. NU zijn het hoofdzakelijk machtsbastions, die solidariteit vergeten zijn.

[Quixote]

Een goede ziekteverzekering heeft als neven effect een goede ziekte zorg.

Ik ben toch niet echt overtuigd van het causaal verband tussen beide zaken.
Aangezien de ziektezorg afhankelijk is van de dokters/ziekenhuizen/verpleegkundigen/materiaal/enz... in kwestie.
En zelfs dan nog:

Mensen kunnen ook perfect een goede ziekenzorg hebben in een systeem waar ze geen verplichte verzekering moeten opnemen.

Aangezien de inderdependentie tussen beide factoren naar mijn mening niet geheel relevant en bewezen is, ga ik ervan uit dat ze in de 2 genoemde systemen ongeveer even goed zijn.

[AdrianHealey]

Ahja, nog iets dat ik ging zeggen.
Vroeger, voor 'the war on poverty' was er een gigantische sociale mobiliteit, met slechts 3 procent van de armste 10% die langer dan 5 jaar in die inkomensnbarema bleven.

Dat is dus 0,3 procent van de bevolking die langer dan 5 jaar in armoede bleef. Zo'n slecht systeem vind ik dat niet, in vergelijking met België waar generatiearmoede een gewoon fenomeen is.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Van 40% van de mensen in de VS worden alle kosten in de gezondheidszorg betaald door de overheid. De percentages van de mensen die door middel van HMO's (betaald door de werkgever, op overheidsverplichting) hun kosten externaliseren, weet ik niet. Maar ik weet dat het HMO systeem redelijk machtig is in de VS. Slechts een kleine minderheid van de mensen betalen hun gezondheidskosten zelf.

Op 300 miljoen inwoners hebben er meer dan 43 miljoen GEEN ziekteverzekering. Dat is 14 % ?

Of the over 43 million people nationwide who lack health insurance, over 6 million are under 18 years old. That's over 9 percent of all children.

Bron: http://www.msnbc.msn.com/id/21111931/

De HMO's hebben zowel de verzekeringen als de gezondheidszorg in handen. Je bent dus verplicht om in één van hun ziekenhuizen te gaan of je te wenden tot één van hun doctors. Anders ben je niet verzekerd. Deze ziekenhuizen dekken enkel basis gezondsheidszorg. Specialisten en dure behandelingen zijn niet verzekerd en dikwijls ook niet aanwezig in de ziekenhuizen waar jij verplicht naar toe moet.

Dat je dat systeem propagandeert, dat gaat mijn gezond verstand te boven. Je moet eens chatten met Amerikanen over hun systeem.

En waar denk je dat dit is ?
http://nl.youtube.com/watch?v=IiCT-Bel1yc

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Op 300 miljoen inwoners hebben er meer dan 43 miljoen GEEN ziekteverzekering. Dat is 14 % ?

Dat betekent niet dat hun kosten niet worden betaald door een andere instelling.

De HMO's hebben zowel de verzekeringen als de gezondheidszorg in handen. Je bent dus verplicht om in één van hun ziekenhuizen te gaan of je te wenden tot één van hun doctors. Anders ben je niet verzekerd. Deze ziekenhuizen dekken enkel basis gezondsheidszorg. Specialisten en dure behandelingen zijn niet verzekerd en dikwijls ook niet aanwezig in de ziekenhuizen waar jij verplicht naar toe moet.

Dat je dat systeem propagandeert, dat gaat mijn gezond verstand te boven. Je moet eens chatten met Amerikanen over hun systeem.

Ik die dat systeem propagandeer?

Echt, gek. :')
Waar heb je dat vandaan? :')

[De_Laatste_Belg]

Mensen kunnen ook perfect een goede ziekenzorg hebben in een systeem waar ze geen verplichte verzekering moeten opnemen.

Dat spreek ik niet tegen. 't Is mogelijk.


Maar. Als iedereen participeert in een ziekteverzekering. Dan is het aantal mensen dat participeert geoptimaliseerd, dus ook de premies. En als dat voor iedereen gebeurd op dezelfde eenvoudige manier door dezelfde organisatie. Dan zijn ook de werkingskosten geoptimaliseerd. Als bovendien deze organisatie geen bezit en ook geen belangen heeft in de gezondheidszorg, dan is onafhankelijkheid en prijs-onderhandelen ook verzekerd.

Solidariteit, of zelfs 'verplicht' zijn hier niet de sleutelwoorden. 'Optimaal' is het sleutelwoord. Ook in een libertarisch systeem zal een verzekerings-bedrijf streven naar zeer grote aantallen participanten.

Overigens, als jij causale verbanden niet kan aantonen in een systeem van 'iedereen doet maar', dan kan je dat ook niet als tegenargument gebruiken dat te stellen dat dezelfde causale verbanden nu ook niet aangetoond kunnen worden, dat kruist mekaar af. Je mag de 9 proef nooit vergeten.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat betekent niet dat hun kosten niet worden betaald door een andere instelling.

De kosten van een aspirientje ?

Ik die dat systeem propagandeer?

Echt, gek. :')
Waar heb je dat vandaan? :')

Dat heb ik dan verkeerd gelezen. Mijn excuses.

Nu maar hopen dat je de HMO's net zo 'not done' vind als ik dat doe.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De kosten van een aspirientje ?

Of van een gebroken been ofzo.

Dat heb ik dan verkeerd gelezen. Mijn excuses.

Nu maar hopen dat je de HMO's net zo 'not done' vind als ik dat doe.

Natuurlijk zijn HMO's kuthoeren. :') Dat kan ik zelfs intuïtief weten: ze zijn ontstaan door overheidsregulering.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat maakt u uzelf wijs, vrees ik. Het is echter wel waar dat in de USA er veel meer aan vrijwillige solidariteit wordt gedaan dan in Europa, juist omdat er daar minder geld wordt genomen door de overheid.

Vandaar dat er meer armoede en ellende is in de V.S.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U stelt dwang wel degelijk gelijk met solidariteit: solidariteit via de overheid vond u 'ook' solidariteit. De overheid bekomt haar geld echter via dwang.

En natuurlijk zal er bij vrijwillige solidariteit niet 'meer' mensen uit de boot vallen. Tenzij zij die werkelijk te lui zijn om te werken - het is idd waar dat mensen niet geneigd zijn daar vrijwillig veel geld aan te geven. Dat kan ik hen ook niet kwalijk nemen, jij?

Ohja, het zou ook handig zijn mocht er compleet gedereguleerd worden. Kwestie dat we de zwakkeren niet pesten met aan werk te geraken enzo.

En het is onmogelijk om de armoede uit te roeien, zolang armoede gedefinieerd wordt in inkomensongelijkheid. Die 15% die je vandaag hoort, is een statistiek veroorzaakt door het feit dat armoed egedefinieerd wordt in inkomensongelijkheid. Als je zou kijken naar de reële inkomens, zijn die al 50 jaar aan't stijgen. (Mss dat ze nu door de recessie iets lager liggen. Die cijfers zijn nog af te wachten.)

Vergeet ook niet - en dat zal je wrslk wel doen - dat de grote peilers van 'solidariteit' in de overheid ontstaan zijn op vrijwillige basis. NU zijn het hoofdzakelijk machtsbastions, die solidariteit vergeten zijn.

Ik stel dwang niet gelijk aan solidariteit. Ik meen enkel dat solidariteit ook via dwang kan bekomen worden. Je hebt verschillende vormen van solidariteit: Bottum-up zoals buurtfeesten. Top-down, zoals alle camera's die winkels bewaken. U bent daar een voorstander van, dat iedereen gefilmd mag worden door privécamera's. De mensen die door zo een camera's in het oog worden gehouden zijn echter vaak mensen die er alternatiever uitzien, een andere huidskleur hebben of andere gewoonten. Op deze manier wordt er druk uitgeoefend om zich aan te passen aan de algemene zeden en normen. Uw zogenaamde liberale vrijheid creëert dus repressieve solidariteit. Een andere opdeling is protectionele solidariteit, zoals de sociale zekerheid.

[Kritische Theorie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ahja, nog iets dat ik ging zeggen.
Vroeger, voor 'the war on poverty' was er een gigantische sociale mobiliteit, met slechts 3 procent van de armste 10% die langer dan 5 jaar in die inkomensnbarema bleven.

Dat is dus 0,3 procent van de bevolking die langer dan 5 jaar in armoede bleef. Zo'n slecht systeem vind ik dat niet, in vergelijking met België waar generatiearmoede een gewoon fenomeen is.

U vergeet er bij te vermelden dat het aandeel mensen dat in armoede belandde ook groter was.

[Quixote]

Solidariteit, of zelfs 'verplicht' zijn hier niet de sleutelwoorden. 'Optimaal' is het sleutelwoord. Ook in een libertarisch systeem zal een verzekerings-bedrijf streven naar zeer grote aantallen participanten.

Waarom het dan verplichten ?