De politieke verhoudingen in een zelfstandig Vlaanderen

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Het is momenteel uiteraard koffiedik kijken, maar hoe verwacht u dat de politieke verhoudingen er in een zelfstandig Vlaanderen uit zullen zien?

Een zelfstandig Vlaanderen zal in politieke verhoudingen op Nederland gaan lijken. De grootte van de politieke partijen zal echter afhangen van de kwaliteiten van de betreffende politici.

Maar over het algemeen:
- De socialisten/sociaal-democraten zullen aan invloed winnen doordat ze dan associatief zijn losgeweekt van de PS en door bezinning op de kredietcrisis.
- De Christen-Democraten zullen langzamerhand aan invloed verliezen maar nog steeds belangrijk blijven. Misschien winnen ze wat ex-VB stemmen.
- De Liberalen zullen verdeeld blijven. VLD, JMDD.
- Misschien ontwikkelt VB zich tot een conservatieve partij óf tot een partij als die van Wilders. NVA zou een identitaire rol als die van Verdonk kunnen spelen óf:
- Er is plaats voor een Sociaal-liberale partij zoals in Nederland maar alles zal hierbij afhangen van de kracht van zowel concurrerende sociaal-democraten, liberalen, als van de kwaliteit van de sociaal-liberalen. Dat zou Spirit/Vlaamse progressieven kunnen zijn maar vreemd genoeg zie ik hierin ook wel een rol weggelegd voor de NVA.
- De (Nieuw-) Solidaristen blijven marginaal.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

NVA verdwijnt
VB zal een beetje verliezen (ik geloof niet dat de meesten op VB stemmen wegens VL. NAT. ik denk eerder proteststem/wegens immigratieproblematiek)

Het enige onderzoek terzake mij bekend was dat van Frank Thevissen bij de stemmenkampioen. Daaruit bleek dat - als ik het me goed herinner - 90% van de VB kiezers resoluut voor separatisme kozen.

De verhalen alsof het vlaams separatisme niet door de overgrote meerderheid van de VB kiezers zou worden ondersteund daarentegen, daar heb ik nog nooit enig bewijs van gezien.

Daarnaast; er is ook helemaal geen tegenstelling tussen vlaams nationalisme en bvb de immigratieproblematiek. In wezen zijn ze zelfs erg aan elkaar gelieerd. I.e. vlaams nationalisme gaat - zeker bij het VB - om volksnationalisme, i.e. de idee dat de optimale bestuursvorm er een is waarin een relatief homogene groep mensen samenleeft.

Het is dan ook perfect logisch dat massa-immigratie van zeer ver van dit volk afstaande culturen niet gewenst is, wat niet betekent dat je daarom geen gastvrij of 'niet racistisch' volk bent.

Persoonlijk heb ik het er moeilijker mee om te begrijpen hoe je tegelijkertijd jezelf een volksnationalist kan noemen en pleiten voor een multicul maatschappij. Dat is een veel grotere contradictie, maar dit soort mensen vind je dan ook weinig.

(Om maar aan te geven dat opsplitsing van VB kiezers in separatisten, 'racisten' enz volgens mij op niets slaat. Ik denk dat er op economisch vlak bvb wel een grote verscheidenheid is bij hun kiezers, maar niet mbt de 'core' ingediënten van hun partij.)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

De politieke verhoudingen in een zelfstandig Vlaanderen

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een vaak terugkerend cliché wil dat Vlaanderen na het uiteenvallen van België een rechts Vlaanderen zal zijn. Een Vlaanderen dat gedomineerd zal worden door het Vlaams Belang, de N-VA en Lijst Dedecker. Niet alleen salonsocialisten gebruiken dat cliché. Ook Rudy Aernoudt (de man die beweerde dat ons land 200.000 ambtenaren teveel kent, en de nieuwe muze van Jean-Marie Dedecker) voorspelt dat het onafhankelijke Vlaanderen een aartsconservatief bolwerk zal worden, met deportaties van andersdenkenden, en op vijandige voet met Wallonië zou leven.

Een argument om deze stellingen te staven blijft echter steevast achterwege.

Dus ofwel is Vlaanderen vandaag al zo rechts, maar wordt het op de ene of de andere manier gemasceerd door "iets" Belgisch. Ofwel zal Vlaanderen na de onafhankelijkheid plotsklaps verrechtsen.

Mogelijkheid 1: Vlaanderen is rechts. Is dat altijd geweest, en zal dat altijd zijn.
We gaan dan even voorbij aan het feit dat er in Vlaanderen tal van sociale bewegingen, vredesbewegingen, emancipatiebewegingen, milieubewegingen, vakbonden, etc... actief zijn. Op sommige vlakken zijn deze zelfs actiever dan bij onze zuiderburen (zo werd er in 2006 in Vlaanderen meer gestaakt dan in Wallonië).
Maar stel (puur hypothetisch) dat Vlaanderen rechtser zou zijn dan Wallonië. Is het dan een optie om het rechtse Vlaanderen zomaar te mengen met het linkse Wallonië? Verrechtsen wij volgens die logica Wallonië dan niet evenveel? En zou die Vlaamse keuze voor rechts dan niet een keuze zijn die wij kunnen betreuren, maar als democraten moeten slikken? Is het niet onze taak om Vlaanderen te activeren in sociale en progressieve richting? Eerder dan te steunen op linkse broer Wallonië?

Mogelijkheid 2: Vlaanderen zal rechts worden omwille van het einde van België.
Welke aanwijzingen zijn daarvoor te vinden? Gaan de vakbonden zich ineens ontbinden? Gaan de vredesbewegingen ophouden te bestaan? Gaan de Vlamingen ineens conservatiever denken?
Ik sluit niet uit dat de krachtsverhoudingen tussen links en rechts zal veranderen door het einde van België. Maar ik zie nergens een argument waarom dat een ruk naar rechts zou betekenen. Of was de Belgische staat dan een socialistisch cerubijntje dat rode pijlen in onze poep schoot, waardoor we ostentatief de linkervuist in de lucht staken en het bedrijf platlegden?

Dat de Vlaamse beweging vandaag gedomineerd wordt door rechts, daar twijfel ik niet aan. Maar om daaruit te concluderen dat het onafhankelijke Vlaanderen rechts zal zijn, is me minstens twee stappen te ver.
Ten eerste zal dat Vlaanderen niet enkel bestaan uit separatisten, Vlaamse nationalisten en flaminganten. Het zal bestaan uit de 7 miljoen Vlamingen die er vandaag wonen (mogelijks uitgezonderd twee dozijn royals uit het Lakense). De splitsing van België zal geen volksverhuizing meebrengen. Socialisten, groenen en zelfs notoire belgicisten zullen nog steeds wonen waar ze vandaag wonen.
Ten tweede gaat men er te gemakkelijk vanuit dat de splitsing van België te danken zal zijn aan de Vlaams-nationalisten. Hoe graag ik ook die pluim op mijn hoed zou steken, ik geloof niet dat dat het geval is. België is in 1830 opgericht om de toenmalige burgerij te dienen. Zij heeft die rol 150 jaar lang feilloos gespeeld. Maar door de toenemende mondialiseren, denkt de burgerij steeds minder Belgisch en steeds meer Europees of mondiaal. Dat is één van de voornaamste redenen waarom België kraakt op haar fundamenten. Zij is een bourgeoisstaat; en als de bourgeoisie haar niet meer nodig heeft, is zij zinloos geworden. Die burgerij probeert steeds meer bevoegdheden naar de Europese Unie of mondiale technocratieën (IMF, MAVO, WTO,...) te versluizen. België of Vlaanderen blijven voor de burgerij enkel over als nachtwakersstaten. Enkel nog bevoegd voor folkloristische aangelegenheden.
De vraag is hoe we met die situatie omgaan. Proberen we tegen beter weten in de Belgische staat te redden? Stappen we mee in de Europeanisering en mondialisering? Laten we een eventuele Vlaamse staatsvorming volledig over aan bepaalde rechtse bewegingen?
Dat alles zal bepalen hoe die eventuele Vlaamse staat er zal uitzien. Maar zomaar stellen dat Vlaanderen rechts zal zijn, omdat de meerderheid van de separatisten rechts zijn, lijkt mij behoorlijk kortzichtig.

http://forum.politics.be/showthread....87#post3032087

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

De politieke verhoudingen in een zelfstandig Vlaanderen

De CD&V zal zich -in de aloude christelijke traditie- wel inpassen in die veranderingen. Als volleerde kameleons, heeft de christen-democratie als geen ander de ervaring om zich aan te passen aan een nieuwe situatie. Ik denk daarom dat zij de jaren na de onafhankelijkheid de sterkste partij zullen blijven.
Misschien groeien zij zelfs nog fors.

Wat betreft SP.a en Groen!, volg ik toccata:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

als ze blijven vasthouden aan het belgische kader, zonder te willen inzien dat vlaanderen bij onafhankelijkheid het kader is voorspel ik een eerder depressieve toekomst

De Vlaamse onafhankelijk biedt de linkerzijde (voor zover je de SP.a daar kan bijrekenen, uiteraard) een uitgelezen kans om zich te herpakken. Alleen weet ik niet of ze die kans effectief gaan grijpen...

LDD doet niet terzake aangezien deze niet meer zal bestaan op het moment dat Vlaanderen onafhankelijk wordt.

Het VB zal een flink stuk van zijn kiezers verliezen. Maar als anti-migrantenpartij, toch nog goed zijn voor zo'n 10% van de stemmen. Hun Vlaams aspect zie ik herleid worden tot folklorisme.

De rest is téveel glazenbolkijken.

[Pelgrim]

Er zou alvast weer meer ruimte zijn om de rest van Europa bij te benen op het vlak van linkse frontvorming. Een Vlaamse SP of Die Linke lijkt me dan goed mogelijk, eens we van het Belgische blok aan ons linkerbeen af zijn.

Voor de rest doet het er allemaal echt niet toe hoor. Een onafhankelijk Vlaanderen zal met de huidige politieke verhoudingen gewoon een mini-Belgique zijn maar dan zonder Walekoppen, voor de rest even corrupt, bureaucratisch en neoliberaal als voorheen. We blijven de speelbal van het mondiaal grootkapitaal en we blijven voor zeventig procent bestuurd worden door de eurocraten, net als voorheen. Ongeacht welke partij procentjes wint of verliest.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hopelijk zal dat zo zijn. Gefrustreerde Napoleons die menen hun medemens naar hun pijpen te moeten laten dansen omwille van een of andere ridicule ideologie, kunnen we in Vlaanderen missen als de pest.

Laat liberalisme nu net het summum zijn van mensen naar anderen hun pijpen doen dansen.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een zelfstandig Vlaanderen zal in politieke verhoudingen op Nederland gaan lijken. De grootte van de politieke partijen zal echter afhangen van de kwaliteiten van de betreffende politici.

Maar over het algemeen:
- De socialisten/sociaal-democraten zullen aan invloed winnen doordat ze dan associatief zijn losgeweekt van de PS en door bezinning op de kredietcrisis.
- De Christen-Democraten zullen langzamerhand aan invloed verliezen maar nog steeds belangrijk blijven. Misschien winnen ze wat ex-VB stemmen.
- De Liberalen zullen verdeeld blijven. VLD, JMDD.
- Misschien ontwikkelt VB zich tot een conservatieve partij óf tot een partij als die van Wilders. NVA zou een identitaire rol als die van Verdonk kunnen spelen óf:
- Er is plaats voor een Sociaal-liberale partij zoals in Nederland maar alles zal hierbij afhangen van de kracht van zowel concurrerende sociaal-democraten, liberalen, als van de kwaliteit van de sociaal-liberalen. Dat zou Spirit/Vlaamse progressieven kunnen zijn maar vreemd genoeg zie ik hierin ook wel een rol weggelegd voor de NVA.
- De (Nieuw-) Solidaristen blijven marginaal.

Kijk eens aan, we hebben voorwaar een Madame Soleil in ons midden met een kristallen bol!

1. Ent uw Hollandse zever niet op ons Vlaanderenland aub.
2. Van zodra een ernstige crisis uitbreekt is het gedaan met het ganse zooitje liberale viezigheid die nu het mooie weer (ahum) uitmaakt in de westelijk Europese plutocratieën. Sociaal-economische crisis (faillissementen en hoge werkloosheid) + financiële crisis (ineenstorting van de luchtbeleconomie) + multiculturele crisis (zware rellen met de vreemdelingengroepen in alle Europese steden); en dan kunnen we de liberaal-idioten als vliegen zien vallen. Uiteraard kan dit volgens u allicht niet? Het "einde der ideologieën", "onbeperkte vooruitgang" en "voorbijgaande crisissen" nietwaar?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Wat een verderfelijke woorden toch hé, "dwang", "plicht", "sociale controle", "volksgemeenschap",...

In min of meerdere mate, naar gelang van wat men ermee bedoelt, zijn het allemaal synoniemen voor ziekelijk autoritarisme. Als het dat is wat u met "volksgemeenschap" en "nationalisme" bedoelt, zal ik met plezier uw gemeenschap en uw natie ondermijnen en bederven. Er bestaat natuurlijk ook een gemeenschap van vrije mensen, maar dat past wellicht niet in uw kraam.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Laat liberalisme nu net het summum zijn van mensen naar anderen hun pijpen doen dansen.

Liberalisme is het wapen tegen autoritarisme.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Ent uw Hollandse zever niet op ons Vlaanderenland aub.

Spreek voor u zelf. "Uw" Vlaanderenland is niet van u, meer dan genoeg Vlamingen zijn niet gediend van uw racistische complexen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Liberalisme is het wapen tegen autoritarisme.

Neen, liberalisme is autoriteit. De wet van de sterkste, zonder mogelijkheid voor de zwakke zich te verweren. Liberalisme is de vrijheid van de vos in het kippenhok.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Neen, liberalisme is autoriteit.

Sorry hoor, alleen al de taalkunde spreekt u tegen.

De wet van de sterkste,

Die is niet eigen aan het liberalisme maar aan het leven en het universum, alle ideologieën inbegrepen.

zonder mogelijkheid voor de zwakke zich te verweren.

Ik zie in hoe meer vrijheid de zwakke zou verhinderen zich te verweren. Je moet niet altijd de verantwoordelijkheid op anderen afschuiven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Sorry hoor, alleen al de taalkunde spreekt u tegen.

Goh, iets noemt zich vrijheid, DAN MOET HET WEL VRIJ ZIJN HE.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Goh, iets noemt zich vrijheid, DAN MOET HET WEL VRIJ ZIJN HE.

Het nut van deze oprisping ontsnapt me.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het nut van deze oprisping ontsnapt me.

Uw dogmatische semantiek ontsnapt aan de redelijkheid.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Uw dogmatische semantiek ontsnapt aan de redelijkheid.

Woorden betekenen per definitie iets anders dan ze betekenen? Zoals in Duitse Democratische Republiek, bijvoorbeeld?

Hoe kan er überhaupt redelijkheid bestaan zonder betekenis?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Woorden betekenen per definitie iets anders dan ze betekenen? Zoals in Duitse Democratische Republiek, bijvoorbeeld?

Hoe kan er überhaupt redelijkheid bestaan zonder betekenis?

Ge zegt dat liberalisme per definitie niet autoritair kan zijn omdat het het woord "liber" bevat. Ik kan u een handvol voorbeelden geven van dictaturen die zich stoelden op liberale politieke en economische theorieën.

Uw voorbeeld van de DDR is overigens correct. Naast het feit dat de DDR veel democratische waarden bevatte, kunnen er inderdaad twijfels zijn bij het feit of deze zo uitgebreid waren om dat in de officiële landsnaam te zetten. Het zelfde geldt voor de Sovjetunie vanaf een bepaalde periode.

Socialisme kan erg dictatoriale vormen hebben, net als dat anarchisme zich kapitalistisch kan uiten --- zo ook spreken "liberalisme" en "autoritair" elkaar niet tegen. De praxis is de enige uitweg in het oplossen van wat als een tegenstelling wordt ervaren. Dat ontkennen verleent aan de semantiek een dogmatisch aspect. Vermits dat niet redelijk is (taal bewaarheidt, het bevat de waarheid niet zelf), verweet ik u dat.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ge zegt dat liberalisme per definitie niet autoritair kan zijn omdat het het woord "liber" bevat. Ik kan u een handvol voorbeelden geven van dictaturen die zich stoelden op liberale politieke en economische theorieën.

Goh, iets noemt zich liberaal, DAN MOET HET WEL LIBERAAL ZIJN HE.

Uw voorbeeld van de DDR is overigens correct. Naast het feit dat de DDR veel democratische waarden bevatte, kunnen er inderdaad twijfels zijn bij het feit of deze zo uitgebreid waren om dat in de officiële landsnaam te zetten. Het zelfde geldt voor de Sovjetunie vanaf een bepaalde periode.

De Sovjet- en DDR-dictaturen, die zichzelf trouwens "dictatuur" noemden, ook maar in de verste verte in verband brengen met democratie, is een hachelijk avontuur waar ge niet uitgeraakt. Ik denk spontaan aan de man die sinds jaar en dag aan de voet van de Brandenburg Tor te zien is, alwaar hij zijn foto's en getuigenis van 30 jaar vervolging, concentratiekamp en foltering tentoon stelt. Eerst dat even verwerken alvorens mijn tijd te verliezen met de vraag of de DDR al dan niet democratisch was.

Socialisme kan erg dictatoriale vormen hebben, net als dat anarchisme zich kapitalistisch kan uiten --- zo ook spreken "liberalisme" en "autoritair" elkaar niet tegen.

U gebruikt liberalisme en kapitalisme blijkbaar als synoniemen. Alweer erg gewaagd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Goh, iets noemt zich liberaal, DAN MOET HET WEL LIBERAAL ZIJN HE.

Milton Friedman is voor u bijvoorbeeld geen liberaal? Net zomin als de Chicago-School?

De Sovjet- en DDR-dictaturen, die zichzelf trouwens "dictatuur" noemden, ook maar in de verste verte in verband brengen met democratie, is een hachelijk avontuur waar ge niet uitgeraakt. Ik denk spontaan aan de man die sinds jaar en dag aan de voet van de Brandenburg Tor te zien is, alwaar hij zijn foto's en getuigenis van 30 jaar vervolging, concentratiekamp en foltering tentoon stelt. Eerst dat even verwerken alvorens mijn tijd te verliezen met de vraag of de DDR al dan niet democratisch was.

Geen commentaar.

U gebruikt liberalisme en kapitalisme blijkbaar als synoniemen. Alweer erg gewaagd.

Waar doe ik dat?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Sorry hoor, alleen al de taalkunde spreekt u tegen.

Taalkunde is nu toevallig iets waar ik wel wat van afweet en iedere taalkundige weet dat woorden gelaagde betekenissen hebben.

Die is niet eigen aan het liberalisme maar aan het leven en het universum, alle ideologieën inbegrepen.

Indien dat waar zou zijn dan is het filosofisch liberalisme per definitie niet alleen onmogelijk maar zelfs complete onzin. De praktijkis natuurlijk dat liberalisme het absolute tegendeel is van wat het zelf beweerd te zijn. Liberalisme is niks anders dan de ideologische verantwoording voor de 'vrijheid' van de heersende klasse om de andere klassen te uitbuiten.

Ik zie in hoe meer vrijheid de zwakke zou verhinderen zich te verweren. Je moet niet altijd de verantwoordelijkheid op anderen afschuiven.

Liberalisme draait nu net om het op anderen afschuiven van verantwoordelijkheid. De heersende klasse die de vrijheid krijgt om anderen te laten opdraaien. Liberalisme is de vrijheid van de vos in het kippenhok en de verantwoordelijkheid die bij de kippen ligt.