communisme - socialisme - kapitalisme

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

De waarheid is dat het wel degelijk mogelijk is om apen geld te leren gebruiken. (bron)

De moeraskapitalisme-genesistheorie blijft voor mijn part. Of alleszins toch in een universum dat beschikking heeft over een Delorean met flux capacitator.

Ja, je kan apen vanalles leren, dat klopt. Je kan ze ook leren dynamiet maken en elkaar opblazen. Feit blijft echter dat die apen ook zonder geld overleven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

wat jij bedoelt is dat de industriele revolutie de basis gelegd heeft van het kapitalisme. Je ziet toch al het probleem van hier komen, stel dat je met een commune een investering moet doen van 100M,hoe efficient dat gebeurt als je al ziet hoe gemakkelijk we democratisch beslissingen nemen in Belgie zoals de lange wapper.

Dus voor 100 succesvolle kapitalisten zijn er 1000 loosers

Die commune zal inderdaad eerst goed debatteren en nadenken over wat er met die 100M moet gebeuren. Dat klopt. Het gevolg zal dan ook zijn dat die 100M beter besteedt wordt, in iets duurzaam, in tegenstelling tot in het kapitalisme.
En de Lange Wapper toont inderdaad aan dat democratische eenheden beter functioneren dan kapitalistische. Zonder de burgerbewegingen zou de politiek gewoon beslist hebben en dat viaduct gebouwd hebben en zouden we daar de gevolgen van dragen in de komende twee eeuwen. Nu werd er tenminste over nagedacht en kunnen er aan alternatieven gewerkt worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

We hebben geen kapitalisten nodig om te kunnen werken, maar kapitalisme is wel een systeem dat de mensen de motivatie geeft om te werken.

Dat is even grote nonsens. Volgens jou had de mens dus miljoenen jaren lang geen motivatie om te werken, en als het kapitalisme verdwijnt zouden we plots allemaal stilvallen en op het strand gaan liggen.

Dit in tegenstelling met het communisme, dat de mensen wel werk geeft, maar niet de motivatie.

dan ken je duidelijk het communisme niet. Wanneer de vruchten van de arbeid aan de arbeiders zelf toekomen, dan zullen die arbeiders ook net veel meer gemotiveerd zijn.

Daarom ook dat communistische systemen het niet lang volhouden, dit in tegenstelling met kapitalistische.

dat heeft vooral te maken met militaire kwesties hoor. Zowat elke antikapitalistische beweging in de wereld werd en wordt onmiddellijk gewurgd door blokkades of interventies.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die commune zal inderdaad eerst goed debatteren en nadenken over wat er met die 100M moet gebeuren. Dat klopt. Het gevolg zal dan ook zijn dat die 100M beter besteedt wordt, in iets duurzaam, in tegenstelling tot in het kapitalisme.
En de Lange Wapper toont inderdaad aan dat democratische eenheden beter functioneren dan kapitalistische. Zonder de burgerbewegingen zou de politiek gewoon beslist hebben en dat viaduct gebouwd hebben en zouden we daar de gevolgen van dragen in de komende twee eeuwen. Nu werd er tenminste over nagedacht en kunnen er aan alternatieven gewerkt worden.

die Wapper heeft volgens mij zijn optimalisatie van het parcours niet genoeg bestudeerd. Er bestaat een dienst die de flow van de voertuigen probeert te optimaliseren, en als de analyse correct gebeurd is (en niet in functie van eens 'ergens mooie touristische brug bouwen') dan zal het trace terug min of meer hetzelfde traject volgen...

Als er een goedkopere of milieuvriendelijker (door het gewicht van de stof -geluidspollutie - licht -file pollutie mee te nemen in de berekening) en liefst de twee bestaat, zal via een nieuwe optimalisatie dat wel naar boven komen.

Maar dit succesje overdoen als zijnde het voordeel van democratie, dan zeg ik u eerlijk gezegd democratie is niet in staat om te beslissen. Kijk maar gewoon naar BHV, dat is ook democratie op dezelfde manier, altijd maar vooruitschuiven... Democratie = verrottingsstrategie

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

O, jawel hoor. Het is eerder omgekeerd: een kapitalist is niets zonder arbeiders.

De Sovjetunie en China hebben zichzelf ontwikkeld zonder kapitalisten.
Het zijn de arbeiders die alle rijkdom produceren. Het enige dat een kapitalist doet is kapitaal vergaren en concentreren, om het dan te herinvesteren. Maar bijvoorbeeld een staatsbank kan dat evengoed. Of de zogenaamde "arbeiderssovjets" kunnen die rol ook perfect aan.

die staatsbank neemt dan gewoon de rol van de kapitalist over. trouwens in de sovjetunie en china namen/nemen de partijbonzen de rol van de kapitalist over, ook de rijkdom, corruptie , enz...

er zullen altijd mensen zijn die slimmer (of hoe je het ook wil noemen) zijn dan anderen, dat zijn de leiders (staats-, vakbonds-, vul zelf maar in), ondernemers en jullie noemen het ook kapitalisten.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het kapitalisme zou nooit ontstaan zijn zonder werkvolk. Men werkte al voor er kapitalisme was. frank1234 zou beter eens de geschiedenis wat beter bestuderen. Zijn statement zou impliceren dat er heel lang geleden uit de moerassen kapitalisten kwamen gekropen met geld in hun zakken, die vervolgens dat geld gaven aan een stel apen om dingen te gaan maken (misschien verkocht het eerste bedrijf wel vuur of zo?). De waarheid is natuurlijk omgekeerd, die apen waren er eerst. En zij werkten. Zo ging dat miljoenen jaren. Het zou dus redelijk debiel zijn te denken dat mensen nu ter plekke zouden doodvallen of hun handen en hersenen zouden stilvallen als het kapitalisme zou verdwijnen. Maar dat is wel wat frank1234 eigenlijk impliceert.

ik impliceer niets. en de geschiedenis ken ik wel hoor. waar groepen mensen zijn zullen er altijd bovenuit steken. vroeger had je ook leiders die misschien niet mee op jacht gingen maar zorgden voor de organisatie en ook aten van het gejaagde wild, zonder het risico van gedood te worden bij de jacht

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik ben voor een mix:

als je geen werk hebt, werk je voor de overheid
en anders werk je voor meer in de privé.

Gaat natuurlijk alleen op, als de privé meer betaald dan de overheid.
Een andere voorwaarde, om het werkbaar te maken, zou wel moeten zijn, dat er een tamelijk vlotte overgang zou moeten zijn tussen privé/overheid en omgekeerd. En daarvoor zou het beloningssysteem van de overheid wel moeten herzien worden (geen stijgende loonschalen meer met de ancienniteit, identiek pensionstelsel...).

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

ik impliceer niets. en de geschiedenis ken ik wel hoor. waar groepen mensen zijn zullen er altijd bovenuit steken. vroeger had je ook leiders die misschien niet mee op jacht gingen maar zorgden voor de organisatie en ook aten van het gejaagde wild, zonder het risico van gedood te worden bij de jacht

Als je zo redeneert: vroeger was sowieso 70% van de gemeenschap (vrouw en kinderen en ouderen) geen jager...,

Wat je nu beleeft in ons bejubeld sociaal model, is dat het 'gemeenschapeffect of het gezin' voor niets meer moet opdraaien. Feitelijk is socialisme een grote bevrijding van de familie banden..
- de vrouw heeft werk: niet meer ten laste
- de papa en mama heeft pensioen, ook niet meer ten laste
- de kinderen gratis naar school, en betaald met kindjesgeld

zijn uw kinderen te lastig: je laat ze weglopen, en ze krijgen via het ocmw hun steun.

is uw broer hulpbehoevend, geen zorg OCMW zorgt wel voor hem

is uw vrouw puitonnozel: je draait ze binnen in een instelling en je scheidt ervan, en je bent er vanaf


dat is echt gemakkelijk, je kunt u 100% concentreren op uw werk, en je moet zich in niets meer verplicht voelen.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Als je zo redeneert: vroeger was sowieso 70% van de gemeenschap (vrouw en kinderen en ouderen) geen jager...,

Wat je nu beleeft in ons bejubeld sociaal model, is dat het 'gemeenschapeffect of het gezin' voor niets meer moet opdraaien. Feitelijk is socialisme een grote bevrijding van de familie banden..
- de vrouw heeft werk: niet meer ten laste
- de papa en mama heeft pensioen, ook niet meer ten laste
- de kinderen gratis naar school, en betaald met kindjesgeld

zijn uw kinderen te lastig: je laat ze weglopen, en ze krijgen via het ocmw hun steun.

is uw broer hulpbehoevend, geen zorg OCMW zorgt wel voor hem

is uw vrouw puitonnozel: je draait ze binnen in een instelling en je scheidt ervan, en je bent er vanaf


dat is echt gemakkelijk, je kunt u 100% concentreren op uw werk, en je moet zich in niets meer verplicht voelen.

niet mijn redenatie maar die van pelgrim

[frank1234]

[quote=Kijk maar gewoon naar BHV, dat is ook democratie op dezelfde manier, altijd maar vooruitschuiven... Democratie = verrottingsstrategie[/QUOTE]

is ook niet echt een democratie waar wij in leven. teveel partijen, coalities, enz

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is even grote nonsens. Volgens jou had de mens dus miljoenen jaren lang geen motivatie om te werken, en als het kapitalisme verdwijnt zouden we plots allemaal stilvallen en op het strand gaan liggen.

Of gaan jagen met boog en pijl
In elk geval gaat bij kapitalistische systemen, de evolutie een stuk sneller.

dan ken je duidelijk het communisme niet. Wanneer de vruchten van de arbeid aan de arbeiders zelf toekomen, dan zullen die arbeiders ook net veel meer gemotiveerd zijn.

En gemotiveerd voor wat ? In Rusland bestond de motivatie er dan wel voor een stuk in, om niet naar de zoutmijnen gestuurd te worden.

dat heeft vooral te maken met militaire kwesties hoor. Zowat elke antikapitalistische beweging in de wereld werd en wordt onmiddellijk gewurgd door blokkades of interventies.

Denk dat het communisme in Rusland, wel om andere redenen is gesneuveld. Zoals ook de omschakeling van communisme naar een soort neo-kapitalisme in China, niet om deze redenen was.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ja, je kan apen vanalles leren, dat klopt. Je kan ze ook leren dynamiet maken en elkaar opblazen. Feit blijft echter dat die apen ook zonder geld overleven.

Mensen overleven toch ook zonder geld? Alleen niet met veel materiële welvaart en ook niet met te veel mensen per m². Bvb als je leeft met een groepje van 50 mensen levend als jagers/verzamelaars op een gebied van 100m²

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Of gaan jagen met boog en pijl
In elk geval gaat bij kapitalistische systemen, de evolutie een stuk sneller.

materiële winst is niet gelijk aan evolutie

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

materiële winst is niet gelijk aan evolutie

Natuurlijk niet. En men kan discusieren over de voor- en nadelen ervan (van de evolutie), en of een snelle evolutie gedragen wordt door de massa, of niet.
Maar al hetgeen ik heb beweerd is dat de evolutie in een kapitalistisch stelsel sneller gaat.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Natuurlijk niet. En men kan discusieren over de voor- en nadelen ervan (van de evolutie), en of een snelle evolutie gedragen wordt door de massa, of niet.
Maar al hetgeen ik heb beweerd is dat de evolutie in een kapitalistisch stelsel sneller gaat.

het enige wat steeds sneller gaat in een kapitalistisch stelsel is de winstvergaring van de profiterende laag. Alle andere facetten worden steeds onbelangrijker

[Pelgrim]

dat "de evolutie" in het kapitalisme steeds sneller gaat is logisch, het systeem zelf veronderstelt een exponentiële groei en kapitaalsaccumulatie.

De vraag is natuurlijk, welke evolutie en waarheen. Niet elke evolutie is positief en de huidige evolutie is zelfs catastrofaal en in toenemende mate levensbedreigend voor de hele planeet.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het enige wat steeds sneller gaat in een kapitalistisch stelsel is de winstvergaring van de profiterende laag. Alle andere facetten worden steeds onbelangrijker

Het is wel iets ingewikkelder, zeker als de profiterende laag, de massa gaat uitmaken.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat "de evolutie" in het kapitalisme steeds sneller gaat is logisch, het systeem zelf veronderstelt een exponentiële groei en kapitaalsaccumulatie.

De vraag is natuurlijk, welke evolutie en waarheen. Niet elke evolutie is positief en de huidige evolutie is zelfs catastrofaal en in toenemende mate levensbedreigend voor de hele planeet.

Dit is een discussie waard. Temeer daar evoluties ook ten gunste kunnen gebruikt worden. Ze moeten niet noodzakelijk negatief zijn.
Maar staat eigenlijk los van de discussie kapitalisme-communisme. De Russen indertijd waren zeker geen groene jongens.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dit is een discussie waard. Temeer daar evoluties ook ten gunste kunnen gebruikt worden. Ze moeten niet noodzakelijk negatief zijn.
Maar staat eigenlijk los van de discussie kapitalisme-communisme. De Russen indertijd waren zeker geen groene jongens.

De russen waren dat zeker niet nee. Ze stonden met een been nog in de feodaliteit en hadden geen enkele ervaring met de impact van grootschalige ingrepen in het milieu. Er was ook nog geen wetenschappelijk onderbouwd ecologisch denken zoals vandaag.
Die voorwaarden zijn er vandaag wel. Toch blijft de kapitalistische roofbouw exponentieel groeien. En wordt een socialistisch land als Cuba, hoewel niet eens vrij van bureaucratische rotzooi, wel als voorbeeld van duurzaam investeren aangehaald.

[MORPHEUS]

communisme = alle middelen afpakken van de kapitalisten
socialisme = de sociaal zwakkere een gratis inkomen geven
kapitalisme = hebzucht.

--------------------------------------------------
u is er bijna. Vervang kapitalisme = hebzucht
door
kapitalisme = door het socialisme van vroeger, werkmensen met spaarcenten die hubzuchtig geworden zijn op de beurs