Helden of Verraders (oostfronters)

Zack · 16 juli 2006, 17:20

Wat zijn ze volgens u nu al die jaren dat de 2de wereld oorlog gedaan is helden of verraders
Hebben heel wat moedige aanvallen gedaan en verdedigingen in stalingrad tot in de Ardennen
Zoals Remy schrijnen die eigenhandig 13 tanks waarvan 3 gevreesde stalin tanks waren neerschoot met en kanon die je normaal met 3 man moet bedienen en nog andere. vochten voor christendom en vaderland (vlaanderen) en tegen het communisme of voor nazi Duitsland wat veel ontkennen maar wat vind u wat ze zijn ?

FISHERMAN · 16 juli 2006, 17:44

Verraders.
-Ze vochten samen met de bezetters
-Ze vochten samen met een meest verschrikkellijke regimes uit te geschiedenis van de mensheid(en als er hier iemand wil beginnen over de onmenslijkheid van Stalin:two wrongs don't make a right).
-De Sovietunie vormde op dat ogenblik geen enkel gevaar voor België.

Bijgevolg: Amenstie:NEEN, Repressie:JA

Tavek · 16 juli 2006, 18:10

Ik geloof eerlijk gezegd niet dat deze mensen per definitie slecht zijn. Ik geloof wel dat ze een fout hebben gemaakt door zich aan te sluiten bij het bezettingsleger in de overtuiging dat het voor het beste was voor hun volk. Want dat was het niet.

Het volhouden dat ze het juiste hebben gedaan na de oorlog, dat vind ik crimineel, wetende wat het nazi regime heeft uitgestoken. Daarom zoals Fisherman zegt, repressie ja. Tot ze allemaal onder de grond liggen.

Boadicea · 16 juli 2006, 19:48

Ik weet niet echt wat ik moet denken, want ik was er toen nog niet bij. De dingen die mij het eerst opvielen, was dat vele van deze mannen erg jong waren en er zeker van waren dat ze een goede zaak dienden, al dan niet onder invloed van de nazi-propaganda machine.
Oké, ze hebben de vijand gediend, maar deze was ook onze bezetter. Is de kans niet groot dat vele van hen gewoon jonge idealisten waren en dat men ze nu uitspuwt als verraders, omdat toevallig de Geallieerden de oorlog gewonnen hebben.
Moest Hitler de oorlog gewonnen hebben, waren zij de helden en de verzetstrijders hoogst waarschijnlijk de verraders.
Daarom vind ik dat we na meer dan 60 jaar eens eindelijk genuanceerd mogen denken. Is het eigenlijk normaal dat men zelfs hun kinderen en kleinkinderen, die in die tijd nog niet geboren waren, er nog mee belastert?
Daarom pleit ik voor een genuanceerde aanpak. Voor mij zijn er geen goeden of slechten in een oorlog, maar enkel slechten. Willen we oorlogen en andere conflicten voorkomen, geloof ik dat we een andere opvatting over goed en kwaad nodig hebben.

FISHERMAN · 16 juli 2006, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik weet niet echt wat ik moet denken, want ik was er toen nog niet bij. De dingen die mij het eerst opvielen, was dat vele van deze mannen erg jong waren en er zeker van waren dat ze een goede zaak dienden, al dan niet onder invloed van de nazi-propaganda machine.

Sommigen waren inderdaad jong erg en zouden via het jeugdrecht dan ook een lichtere straf moeten gekregen hebben. Maar dit geldt uiteraard niet voor de volwassen collaborateurs.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Oké, ze hebben de vijand gediend, maar deze was ook onze bezetter. Is de kans niet groot dat vele van hen gewoon jonge idealisten waren en dat men ze nu uitspuwt als verraders, omdat toevallig de Geallieerden de oorlog gewonnen hebben.
Moest Hitler de oorlog gewonnen hebben, waren zij de helden en de verzetstrijders hoogst waarschijnlijk de verraders.

Als Hitler de oorlog had gewonnen(met de hulp van de collaborateurs) leefden we nu in een dictatuur. Onder andere dankzij het verzet heeft Hitler de oorlog verloren en leven we nu in democratie met mensenrechten.
Dat is mijn inziens een heel belangrijk punt

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Daarom vind ik dat we na meer dan 60 jaar eens eindelijk genuanceerd mogen denken. Is het eigenlijk normaal dat men zelfs hun kinderen en kleinkinderen, die in die tijd nog niet geboren waren, er nog mee belastert?

Niemand mag veroordeeld worden voor de daden van een familielid. Maar als men overal-soms met grote spandoeken-gaan rondbazuinen dat hun familie niks verkeerd heeft gedaan of dat ze zelfs fier zijn op het feit dat hun familielid een misdadig regime heeft gesteund, dan moeten ze niet raar opkijken dat men op hen neerkijkt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Daarom pleit ik voor een genuanceerde aanpak. Voor mij zijn er geen goeden of slechten in een oorlog, maar enkel slechten. Willen we oorlogen en andere conflicten voorkomen, geloof ik dat we een andere opvatting over goed en kwaad nodig hebben.

Het Nazi-regime was een van de meest bloedrige uit de geschiedenis, dankzij de inzet van velen is de regime echter ineengestord. We kunnen dus wel degelijk spreken van goeden en slechten.

Boadicea · 16 juli 2006, 21:39

Citaat:

quote=FISHERMAN;1822445]Sommigen waren inderdaad jong erg en zouden via het jeugdrecht dan ook een lichtere straf moeten gekregen hebben. Maar dit geldt uiteraard niet voor de volwassen collaborateurs.

Ik weet het niet. Als ik nu rondkijk naar PC België, valt het me op dat mensen makkelijk te brainwashen zijn, ongeacht de leeftijd.

Citaat:

Als Hitler de oorlog had gewonnen(met de hulp van de collaborateurs) leefden we nu in een dictatuur. Onder andere dankzij het verzet heeft Hitler de oorlog verloren en leven we nu in democratie met mensenrechten.
Dat is mijn inziens een heel belangrijk punt

Het lijkt me moeilijk te zeggen wat er gebeurd zou zijn, indien Hitler de oorlog gewonnen zou hebben, vermits hij het niet gedaan heeft. U geeft in ieder geval terecht aan dat het nazisme een dictatuur was. Daarom vind ik ook niet dat mensen mogen veroordeeld worden, omdat ze in het rijtje meeliepen. Denkt bv dat iedereen die in Irak destijds voor Saddam gewerkt heeft, het echt met hem eens was?

Citaat:

Niemand mag veroordeeld worden voor de daden van een familielid. Maar als men overal-soms met grote spandoeken-gaan rondbazuinen dat hun familie niks verkeerd heeft gedaan of dat ze zelfs fier zijn op het feit dat hun familielid een misdadig regime heeft gesteund, dan moeten ze niet raar opkijken dat men op hen neerkijkt.

Ieder heeft recht op zijn mening, maar ik geloof niet dat vele oostfronters heden ten dage met spandoeken uitpakken. Ik geloof ook niet dat er nog vele zijn die echt fier zijn op het regime dat ze gesteund hebben.

Citaat:

Het Nazi-regime was een van de meest bloedrige uit de geschiedenis, dankzij de inzet van velen is de regime echter ineengestord. We kunnen dus wel degelijk spreken van goeden en slechten.

Het communisme is ook niet onschuldig en even gevaarlijk en totalitair als het nazisme. Ik zou Stalin, Che Guevara of Pol Pot hier toch ook niet aan de macht willen hebben. Het enige probleem is dat men hun misdaden wettelijk mag ontkennen, om de gruwelijke uitwassen van het nazisme extra in de verf te zetten. Een open debat hierover is niet mogelijk, vermits wij hier eigenlijk met een PC dictatuur te maken hebben. De slachtoffers van het nazisme moeten we herdenken en betreuren, terwijl die van het communisme doodgezwegen mogen worden. Een Belgische politica ontkent zelfs de Armeense genocide. En dan mag er niet gediscrimineerd worden. Wat maakt het ene bloedbad erger dan het andere?

Zack · 16 juli 2006, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Verraders.
-Ze vochten samen met de bezetters
-Ze vochten samen met een meest verschrikkellijke regimes uit te geschiedenis van de mensheid(en als er hier iemand wil beginnen over de onmenslijkheid van Stalin:two wrongs don't make a right).
-De Sovietunie vormde op dat ogenblik geen enkel gevaar voor België.

Bijgevolg: Amenstie:NEEN, Repressie:JA

u moet er wel bij paken toen hitler binnenviel wisten ze nog niks af van genocide massa moorden dat wist idereen pas na de oorlog dus ik vind niet dat je de oostfronter daar voor moete boete

Metal Tom · 17 juli 2006, 07:42

Helden noch verraders : jong, naïef en misleid

Anna List · 17 juli 2006, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zack

Wat zijn ze volgens u nu al die jaren dat de 2de wereld oorlog gedaan is helden of verraders
Hebben heel wat moedige aanvallen gedaan en verdedigingen in stalingrad tot in de Ardennen
Zoals Remy schrijnen die eigenhandig 13 tanks waarvan 3 gevreesde stalin tanks waren neerschoot met en kanon die je normaal met 3 man moet bedienen en nog andere. vochten voor christendom en vaderland (vlaanderen) en tegen het communisme of voor nazi Duitsland wat veel ontkennen maar wat vind u wat ze zijn ?

wapens opnemen onder uniform van een vreemde mogendheid was niet illegaal toen ze vertrokken ... België i.e. de regering in Londen stemde retro-actieve wetten die het wel strafbaar stelden en op basis van deze werden ze achteraf veroordeeld ...

dat is toch iets waar ik moeite mee blijf hebben

voorts heb ik geen enkele moeite met te erkennen dat het nazisme fout was, en dat collaborerend Vlaanderen achteraf bekeken een vergissing beging hoor ...

Kim · 17 juli 2006, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Helden noch verraders : jong, naïef en misleid

Ik deel deze visie grotendeels. Vele Vlaamse jongens werden onder valse voorwendsels aangemoedigd om mee te vechten.

Het ging economisch ook niet goed (men had gezien welke schade de eerste WO had aangericht en men wilde dit geen tweede keer meemaken) dus dat heeft hun keuze ook beïnvloedt.

Verraders zijn in mijn ogen diegenen die de jongens tegen beter weten in hebben laten meevechten, die wisten waar de oorlog daadwerkelijk om draaide maar die gewoon te laf waren om hun mond open te trekken.

lombas · 17 juli 2006, 18:55

Vermits zijn uit eigen beweging deelnamen, geen van beide.

Ik kan staatsoorlogen echter niet goedkeuren, noch de initiatie van agressie.

van Maerlant · 18 juli 2006, 13:36

De repressie is onvergeeflijk. Zelfs al waren alle slachtoffers ervan schuldig, was zij nog een schande voor de beschaving.

Kim · 18 juli 2006, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

De repressie is onvergeeflijk. Zelfs al waren alle slachtoffers ervan schuldig, was zij nog een schande voor de beschaving.

Repressie en collaboratie zijn beide zwarte vlekken in de Belgische geschiedenis.

FISHERMAN · 18 juli 2006, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

De repressie is onvergeeflijk. Zelfs al waren alle slachtoffers ervan schuldig, was zij nog een schande voor de beschaving.

???

van Maerlant · 18 juli 2006, 16:32

Mensen ophangen en neerschieten zonder enige vorm van proces hoort niet thuis in een democratie.

FISHERMAN · 18 juli 2006, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Mensen ophangen en neerschieten zonder enige vorm van proces hoort niet thuis in een democratie.

De meeste van hen hebben wel een proces gekregen.

van Maerlant · 18 juli 2006, 16:49

Tuurlijk, en belgië is een modelstaat

Bad Attila · 18 juli 2006, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

De meeste van hen hebben wel een proces gekregen.

Ik denk nu eerlijk gezegd wel dat die processen niet volgens de regels van de rechtstaat hebben plaatsgevonden.

Om op de initiële vraag te antwoorden: er moet een verschil gemaakt worden tussen de leiders, die duidelijk volledig bewust met een dictatoriale bezetter hebben samengewerkt of -gevochten, van de gewone man die, wss misleid, een "slechte keuze" gemaakt heeft.

Beide moesten mi gestraft worden, doch in andere maten.

Ik denk ook wel dat het tijd wordt dat deze zwarte bladzijden in de Belgische geschiedenis (zowel de collaboratie als de repressie en zowel in Vlaanderen als in Wallonië) om te draaien en de straffen die toen zijn uitgesproken, teniet te doen. Hierbij pleit ik niet zozeer voor amnestie (want dat zou betekenen dat ze niet meer schuldig zouden zijn) dan voor een soort "kwijtschelding van de straf", zoals voor dat voor de gewone criminelen bestaat, desnoods via koninklijke genade (dit zou trouwens een symbolische geste zijn).

Maar laten we de lessen uit die periode ook niet vergeten, wat soms het geval blijkt te zijn.

Kim · 18 juli 2006, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Mensen ophangen en neerschieten zonder enige vorm van proces hoort niet thuis in een democratie.

Ter info: als je dan toch zo rechtvaardig wil zijn... De repressie was er nooit geweest als er geen collaboratie en verraad had plaatsgevonden.

van Maerlant · 18 juli 2006, 18:40

1. Een vraagje. Wat is er zo verkeerd aan collaboreren?
2. Dus de ene 'misdaad' mag bestraft worden door een andere?

16 juli 2006, 17:20	#1
Zack Vreemdeling Geregistreerd: 14 juni 2006 Berichten: 37	Helden of Verraders (oostfronters) Wat zijn ze volgens u nu al die jaren dat de 2de wereld oorlog gedaan is helden of verraders Hebben heel wat moedige aanvallen gedaan en verdedigingen in stalingrad tot in de Ardennen Zoals Remy schrijnen die eigenhandig 13 tanks waarvan 3 gevreesde stalin tanks waren neerschoot met en kanon die je normaal met 3 man moet bedienen en nog andere. vochten voor christendom en vaderland (vlaanderen) en tegen het communisme of voor nazi Duitsland wat veel ontkennen maar wat vind u wat ze zijn ?

16 juli 2006, 17:44	#2
FISHERMAN Parlementslid Geregistreerd: 16 februari 2006 Berichten: 1.569	Verraders. -Ze vochten samen met de bezetters -Ze vochten samen met een meest verschrikkellijke regimes uit te geschiedenis van de mensheid(en als er hier iemand wil beginnen over de onmenslijkheid van Stalin:two wrongs don't make a right). -De Sovietunie vormde op dat ogenblik geen enkel gevaar voor België. Bijgevolg: Amenstie:NEEN, Repressie:JA __________________ "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." Evelyn Beatrice Hall (Misschien geen origineel onderschrift, maar ik weet tenminste van wie het komt) Laatst gewijzigd door FISHERMAN : 16 juli 2006 om 17:45.

16 juli 2006, 19:48	#4
Boadicea Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 10.422	Ik weet niet echt wat ik moet denken, want ik was er toen nog niet bij. De dingen die mij het eerst opvielen, was dat vele van deze mannen erg jong waren en er zeker van waren dat ze een goede zaak dienden, al dan niet onder invloed van de nazi-propaganda machine. Oké, ze hebben de vijand gediend, maar deze was ook onze bezetter. Is de kans niet groot dat vele van hen gewoon jonge idealisten waren en dat men ze nu uitspuwt als verraders, omdat toevallig de Geallieerden de oorlog gewonnen hebben. Moest Hitler de oorlog gewonnen hebben, waren zij de helden en de verzetstrijders hoogst waarschijnlijk de verraders. Daarom vind ik dat we na meer dan 60 jaar eens eindelijk genuanceerd mogen denken. Is het eigenlijk normaal dat men zelfs hun kinderen en kleinkinderen, die in die tijd nog niet geboren waren, er nog mee belastert? Daarom pleit ik voor een genuanceerde aanpak. Voor mij zijn er geen goeden of slechten in een oorlog, maar enkel slechten. Willen we oorlogen en andere conflicten voorkomen, geloof ik dat we een andere opvatting over goed en kwaad nodig hebben. Laatst gewijzigd door Boadicea : 16 juli 2006 om 19:49.

17 juli 2006, 18:55	#11
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Vermits zijn uit eigen beweging deelnamen, geen van beide. Ik kan staatsoorlogen echter niet goedkeuren, noch de initiatie van agressie. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

16 juli 2006, 18:10	#3
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Ik geloof eerlijk gezegd niet dat deze mensen per definitie slecht zijn. Ik geloof wel dat ze een fout hebben gemaakt door zich aan te sluiten bij het bezettingsleger in de overtuiging dat het voor het beste was voor hun volk. Want dat was het niet. Het volhouden dat ze het juiste hebben gedaan na de oorlog, dat vind ik crimineel, wetende wat het nazi regime heeft uitgestoken. Daarom zoals Fisherman zegt, repressie ja. Tot ze allemaal onder de grond liggen.

17 juli 2006, 07:42	#8
Metal Tom Parlementslid Geregistreerd: 7 juli 2006 Locatie: Hellgië Berichten: 1.588	Helden noch verraders : jong, naïef en misleid

18 juli 2006, 13:36	#12
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	De repressie is onvergeeflijk. Zelfs al waren alle slachtoffers ervan schuldig, was zij nog een schande voor de beschaving.

18 juli 2006, 16:32	#15
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Mensen ophangen en neerschieten zonder enige vorm van proces hoort niet thuis in een democratie.

18 juli 2006, 16:49	#17
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Tuurlijk, en belgië is een modelstaat

18 juli 2006, 18:40	#20
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	1. Een vraagje. Wat is er zo verkeerd aan collaboreren? 2. Dus de ene 'misdaad' mag bestraft worden door een andere?