Meervoud

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dreiging is fout, dwang is juist. Dreiging heeft de connotatie schadelijk te zijn. Dwang heeft enkel de connotatie dwingend te zijn - maar kan integendeel schade beperken of voorkomen.

Zoals in elk systeem zal je dwang en overtuigingskracht nodig hebben. Alleen zal naarmate het socialisme dynamiseert, het tweede meer en meer de bovenhand halen itt. het kapitalisme.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, bon.
En nu nog erkennen dat deze dwang wel degelijk met direct geweld gepaard zal (kunnen) gaan, genre: 'gij zult x of anders zult gij een of andere vorm van lijfstraf ondergaan'.

lijfstraffen
Da's eerder iets voor de libertarische privé milities - je weet wel , die dat de individuele vrijheid moeten beschermen eh

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zoals in elk systeem zal je dwang en overtuigingskracht nodig hebben. Alleen zal naarmate het socialisme dynamiseert, het tweede meer en meer de bovenhand halen itt. het kapitalisme.

Inderdaad; daar gebeurde het zo.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

lijfstraffen
Da's eerder iets voor de libertarische privé milities - je weet wel , die dat de individuele vrijheid moeten beschermen eh

'een of andere vorm van lijfstraffen'
Ik weet niet hoe jij bijvoorbeeld gevangenisstraf (jeweetwel: jouw fysiek lichaam wordt verplicht op een bepaalde locatie te blijven) wilt noemen, maar dat is toch een variant op een lijfstraf?

Zie ook: boete's, martelingen, doodstraf, minder rantsoenen, bepaalde vrijheden die worden afgenomen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De staat is een middel gegroeid uit een bepaalde historische context. Ik heb de indruk dat jij net zoals de libertariërs de kenmerken van de staat wil petrificeren. Dat is mijn inziens een foute methode, vermits je dan net zoals de libertariërs geen wezenlijke analyse kan maken welke sociale formaties zich ontwikkelen en hoe de kapitalistische productiewijze zichzelf reguleert. Het kapitalisme noch de westerse staat kennen een eeuwigheidswaarde, ze zijn godbetert te samen ontstaan.

Ik weet dat maar al te goed!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'een of andere vorm van lijfstraffen'
Ik weet niet hoe jij bijvoorbeeld gevangenisstraf (jeweetwel: jouw fysiek lichaam wordt verplicht op een bepaalde locatie te blijven) wilt noemen, maar dat is toch een variant op een lijfstraf?

als gij dat een lijfstraf noemt, mij best. En ja, gevangenisstraffen zijn een goed middel om mensen te straffen die misdaden plegen en de wet niet gehoorzamen. Iets op tegen? oja juist - gij waart libertariêr.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De staat zal inderdaad zichzelf procesmatig moeten transformeren in het verloop van de klassenstrijd. Ik zie niemand dat ontkennen.

vooral 'transformeren' is van belang hier: dat toont net aan dat de oorspronkelijke betekenis van het begrip 'staat' na verloop van tijd niet geheel actueel meer is.
Om het over praxis te hebben: de sociale zekerheid of het door de overheid uitgebate onderwijs (in principe) voor iedereen zijn duidelijk geen instrumenten om de arbeidersklasse te onderdrukken, het zijn integendeel instrumenten door de arbeidersklasse afgedwongen... binnen de staat. Die staat is dus niet langer een exclusief instrument van klassenonderdrukking maar zelf de inzet van de klassenstrijd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

als gij dat een lijfstraf noemt, mij best. En ja, gevangenisstraffen zijn een goed middel om mensen te straffen die misdaden plegen en de wet niet gehoorzamen. Iets op tegen? oja juist - gij waart libertariêr.

Ik ben geen fan van gevangenissen, onder andere (en vooral) door Foucault.
Ga je die rechts noemen?

Vind je trouwens zelf niet dat er vanalles mis is met het fenomeen van gevangenissen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

vooral 'transformeren' is van belang hier: dat toont net aan dat de oorspronkelijke betekenis van het begrip 'staat' na verloop van tijd niet geheel actueel meer is.
Om het over praxis te hebben: de sociale zekerheid of het door de overheid uitgebate onderwijs (in principe) voor iedereen zijn duidelijk geen instrumenten om de arbeidersklasse te onderdrukken, het zijn integendeel instrumenten door de arbeidersklasse afgedwongen... binnen de staat. Die staat is dus niet langer een exclusief instrument van klassenonderdrukking maar zelf de inzet van de klassenstrijd.

Ik ga akkoord met Poulantzas: de staat is een verdichting van de klassenstrijd.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zoals in elk systeem zal je dwang en overtuigingskracht nodig hebben. Alleen zal naarmate het socialisme dynamiseert, het tweede meer en meer de bovenhand halen itt. het kapitalisme.

yep. Maar er zal altijd een groot deel vd bevolking de ideologie _niet_ schragen, en niet bereid zijn zich onvoorwaardelijk neer te leggen bij de beperkingen van het systeem. Beperkingen inherent aan een socialistische economie. En ja, ook als een deel vd bevolking hier beter ven geworden is. Kapitalisten in spe zullen blijven bestaan, en zo zal institutionele dwang moeten blijven bestaan.

[AdrianHealey]

De kapitalisten & ondernemers van nu, zullen dan de planners zijn, niet?

Enfin; waarom 'kapitalist' blijven? 't is nu niet dat die echt een ideologie hebben - zoals het merendeel van de bevolking. 'k zou dan gewoon proberen om in het centraal planbureau te geraken of iets dergelijks.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vind je trouwens zelf niet dat er vanalles mis is met het fenomeen van gevangenissen?

niet zolang ze onder controle van de staat blijven..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

niet zolang ze onder controle van de staat blijven..

Amai; uw eisen zijn nogal laag.
'Als de staat het maar controleert!'

Geen eisen over rechtvaardigheid, niks!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De kapitalisten van nu, zullen dan de ondernemers zijn, niet?

eigenaars van productiemiddelen met andere mensen in loondienst die niet door de staat geregeld wordt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Amai; uw eisen zijn nogal laag.

we hadden het over het principe van het gevangeniswezen eh, niks meer

[FallenByTheHand]

Bij de revolutie zal de burgerlijke staat moeten afgebroken worden en een arbeidersstaat geïnstalleerd worden. Ik vind dat nog iets anders dan gewoon transformeren (de arbeidersstaat zal tijdens zijn 'afsterven' natuurlijk voortdurend in transformatie zijn).

in het communistisch manifest spreekt Marx nog dat de arbeiders de staat moeten veroveren. Na de commune van Parijs is hij op die mening teruggekomen.



Wat de eerste fase betreft: natuurlijk zal er een dwang zijn, maar wel die van de meerheidheid tov de minderheid. Na voldoende gediscussiëer wat uiteindelijk de meerheid zegt, zal door iedereen (ook door de minderheid) uitgevoerd hebben. In die zin betekent democratie (zelfs arbeidersdemocratie) geen maximale vrijheid, maar het komt er wel het dichtste bij zonder dat de werkbaarheid helemaal opzij geschoven wordt.

[AdrianHealey]

Kan je eens een definitie (met de voldoende & noodzakelijke voorwaarden) geven van een arbeidersstaat, aub?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

yep. Maar er zal altijd een groot deel vd bevolking de ideologie _niet_ schragen, en niet bereid zijn zich onvoorwaardelijk neer te leggen bij de beperkingen van het systeem. Beperkingen inherent aan een socialistische economie. En ja, ook als een deel vd bevolking hier beter ven geworden is. Kapitalisten in spe zullen blijven bestaan, en zo zal institutionele dwang moeten blijven bestaan.

Kapitalisten zullen verdwijnen omdat de sociale formaties waarin ze existeren zullen verdwijnen. Ideologie is net zoals een kennissysteem: indien het socialisme succesvol zal zijn, dan zal ook een aanvaarde coherente ideologie bestaan die de mening van het subject articuleert.

[AdrianHealey]

Geweldig!

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je eens een definitie (met de voldoende & noodzakelijke voorwaarden) geven van een arbeidersstaat, aub?

Ahh... hoe moet je uitleggen wat de arbeiderstaat inhoudt?


Ten eerste worden er overal democratische committees georganiseerd, op bedrijfsniveau, wijkniveau, consumentenniveau ook eventueel...


regelmatig komen zij samen om te bespreken wat beter kan, hoe het vooruti moet, zowel over hun lokale situatie als algemener, internationaal etc.


Er bestaan grotere committees om dit alles te coördineren, bv per bedrijfstak, per grotere regio etc., en zo steeds verder ontstaat er een bottom-up structuur.

De kleinere committees beslissen zelf wie van hun in de grotere committees gaat zitten (en daar verslag van moet doen, indien nodig). Daarbij heeft iedere verkozene het zelfde loon als het gemiddelde van de personen die heml verkiezen (zodanig dat zijn financiële belangen gelijklopen), is er permanente afzetbaarheid (in de vorm dat het committee ten allen tijden tot nieuwe verkiezingen kan beslissen).

Iedere committee daarboven wordt voor een stuk meer een coördinatie-orgaan dan een beslissingsorgaan, zoals ministers en hun kabinetten vandaag zijn. De verantwoordelijkheid wordt dus ook vele breder verspreid.



Op die manier wordt iedere laag van de maatschappij betrokken bij het beslissingproces, gestimuleerd in politiek denken, wat de democratie enkel ten goede komt.


De tijd hiervoor kan vrijgemaakt w doordat een algemene vermindering van de arbeidsweek mogelijk is: door het werk te verdelen met werklozen en doordat de verschillende bedrijven hun inspanningen op mekaar afstemmen ipv in concurrentie te gaan (bv zo moet onderzoeksgroep 2 niet het warme water uitvinden enkel omdat onderzoeksgroep 1 een patent heeft en dat geheim wilt houden)



Ook functies als brandweercommandant, 'politiecommisaris', rechters en dergelijke moeten verkozen worden, in dit geval door de hele stad/dorp (vermits dit de hele gemeenschap aangaat). Zij kunnen echter zelf niet doelen uitstippelen, hun beleid kunnen ze doen zolang ze kunnen verantwoorden hoe dit de doelen, democratisch beslist, volbrengt. Wie zijn beslissingen en daden niet kan verantwoorden a.d.h. hiervan krijgt natuurlijk een nieuwe verkiezing aan zijn been (perm afzetbaarheid).

De lokale baas van een autofabriek kan volgens mij door enkel de plaatselijke fabrieksarbeidersverkozen worden, maar de baas van de hele autoindustrie moet volgens mij breder verkozen worden.


Het staand leger wordt in het socialisme afgeschaft, het gewapende volk neemt de plaats in. Wapens worden ergens veilig afgegrendeld en kunnen densoods gebruikt worden wanneer een meerderheid van de committees heir toe stemt. Dit betekent de dwang tegen iedereen die tegen het bestaande systeem in opstand wilt komen.


Zolang er nog heelder kapitalistische mogenheden bestaan en graag hun leger uw gebied insturen om het kommunisme kapot te maken, is een staand, rood leger, met centrale dicpline, wel nodig (ik weet niet of iedereen het met dit punt eens gaat zijn - het is een standpunt van Trotsky).




Wel is het zo dat nog heel wat ingevuld gaat moeten worden wanneer de praktijk van het socialisme daar is. We hebben nu eenmaal nog niet zoveel ervaring met dit soort socialistische samenlevingen - het is nog zo uitgewerkt kunnen worden als bv kapitalistische en staatsvormen uit het verleden.



Het is dus zo dat de staat niet langer iets van boven is, maar de massa's zelf de staat worden.