Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn. |
|
Discussietools |
3 juni 2003, 21:32 | #21 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Er is bij passieve euthanasie geen sprake van moord! (het enige probleem dat bestaan kan, is bij patiënten die niet meer bij verstanden zijn om zelfstandig te beslissen (coma-patiënten bv)) En u zegt dat u niet tegen euthanasie bent, maar volgende uitspraken van u vind ik toch wel enigsins verwerpelijk: Citaat:
|
||
4 juni 2003, 08:38 | #22 | |||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 11.420
|
@ Sisyphus
Citaat:
En of dat zo erg is dat er eindeloze afbraakdiscussie over gevoerd moeten worden ? Persoonlijk vind ik van niet. Het is mede dankzij die christelijke pijler dat West Europa is kunnen uitgroeien tot één van de meest welvarende delen van de wereld. Citaat:
En tuurlijk hebben de mensen recht om thuis te sterven. Wie ontzegt hen dat ? Ik in elk geval niet doch waarom sterven er dan zoveel mensen aan die terminale botkanker in de kliniek ? Zou u durven denken dat hun familieleden de verantwoordelijkheid ontlopen om de patiënt thuis op te vangen ? Of gaan we het houden op "gespecialiseerde medische zorgen die thuis niet kunnen verstrekt worden". Citaat:
ten tweede : wat U stelt gebeurt waarschijnlijk effectief. Daarom thuiszorg of onafhankelijke palliatieve centra ! Ten derde : dit vind ik doodnormaal. Een christelijk geïnspireerde zuil gaat toch zijn eigen spelregels niet overtreden. Of bent u er ook zo eentje die niet gelooft in god maar wel zijn kinderen naar het katholiek onderwijs stuurt omdat dat beter zou zijn ? Bij een voetbalclub moet men na enkele maanden toch ook niet beginnen mekkeren dat men met zijn handen wil spelen ? Citaat:
Citaat:
Dus nog een keer : Ik vind dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen. Deze uitzonderingen dan ook alweer met aanvraag van de patiënt en alle mogelijke voorzorgsmaatregelen. Zodanig dat de doktor ook wettelijke bescherming kreeg bij euthanasie. Dus niet het algemeen toelaten van euthanasie met de zelfbeschikking van de doktor die alle plaats openlaat voor interpretatie. Met alle gevolgen en discussie of het nu moet in katholieke ziekenhuizen of gewoon mag ! Een wet die bovendien de mogelijkheid openlaat om euthanasie bij wilsonbekwamen bespreekbaar te maken, zoals in Nederland en uiteindelijk ook gewoon hulp bij zelfdoding tout court. De toelating van euthanasie in uitzichtloos fysiek lijden is een doos van pandora. Waarom moet uitzichtloosheid verbonden zijn aan fysiek lijden. Waarom niet aan psychisch lijden of aan financiele uitzichtloosheid,..... één slimme advocaat kan hier nog gebruik van maken.
__________________
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan (Joost Eerdmans) Geef nooit een boomerang aan idioten |
|||||
4 juni 2003, 14:07 | #23 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
U bent atheïst, maar hebt wel respect voor het Christendom: zeer mooi van u
U bent tegen euthanasie, maar hebt geen respect voor mensen die een einde aan hun leven wensen te maken: niet mooi van u En als u denkt wel respect te hebben voor die mensen dan raad ik u aan mijn vorige post nog eens eventjes snel te lezen. Hitler als voorbeeld aanhalen is natuurlijk wel volstrekt idioot natuurlijk. Bovendien is wat u zegt niet correct. Het was juist Hitler die gebood om gehandicapten, bejaarden, ....massaal tot euthanasie te dwingen (moord dus) En natuurlijk moeten Katholieke ziekenhuizen ook euthanasie toepassen (de wet volgen!!) Een dokter mag dit weigeren, maar een instelling mag dit niet weigeren! |
4 juni 2003, 15:56 | #24 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 11.420
|
@ Dies
Citaat:
Dus Ik moet mij in deze excuseren ! Citaat:
Ook kan ik mijn gevoelens omtrent mensen die door de verwaarlozing van hun omgeving de laatste levensmomenten willen vervroegen moeilijk omschrijven als respect. Medelijden is een betere term voor deze gevoelens. Ik hoop alleen dat ik geen zelfmedelijden moet krijgen later. Citaat:
__________________
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan (Joost Eerdmans) Geef nooit een boomerang aan idioten |
|||
4 juni 2003, 16:09 | #25 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
2) Men mag NIET kiezen naar welk ziekenhuis men wordt gebracht! 3) Een ziekenhuis heeft een plicht te vervullen tov de hele gemeenschap! (de verhouding tussen het aantal Katholieken en het aantal Katholieken is volledig scheefgegroeid ook trouwens en een ziekenhuis zou helemaal niet godsdienstig geïnspireerd mogen zijn) 4) Waarom mensen om euthanasie vragen is eigenlijk naast de essentie van de problematiek, want het is namelijk eenieders recht om een einde te maken aan zijn leven. 5)" Ik heb respect voor mensen die tot het besluit van euthanasie komen na een palliatieve periode", zegt u. Wel voor sommige mensen is alle hulp nutteloos en soms verergert ze zelfs nog het lijden. (ik zou zelf ook nooit dagen en weken wensen pijn te lijden bv na een ongeluk. Zelfs niet wanneer ik achteraf nog in staat zou zijn om voort te leven, maar dan wel zonder benen bv. Dan pas ik, in zo'n situatie zou ik liever ineens sterven) |
|
5 juni 2003, 09:40 | #26 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 11.420
|
Citaat:
Citaat:
En over die benen ! Als gebuur hebben wij een bouwvakker die bij een val van een stelling volledig verlamd is geraakt vanaf de middel. Na 10 jaar in deze toestand heeft die man nog steeds hevige rugpijn doch heeft een zinvol leven uitgebouwd met hobby's en een nieuwe job. Na ongeveer 1 jaar hospitaal (en revalidatie) heeft de man een mislukte zelfmoordpoging gedaan. Nu negen jaar later wil hij alleen kwijt dat die poging het domste was wat hij dan kon doen. Ik wil maar zeggen dat het op voorhand allemaal gemakkelijk praten is. Men ziet de maatschappij niet meer zitten in een bepaalde toestand. Men is bang dat alle "vrienden" wegvallen, men is bang dat men zijn drukke en o zo intressante sociale leven niet meer zal kunnen verderzetten... Maar eens zover herkent men mensen waar men echt iets aan heeft. En meestal maken die het leven zinvol genoeg om toch door te bijten.
__________________
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan (Joost Eerdmans) Geef nooit een boomerang aan idioten |
||
5 juni 2003, 17:42 | #27 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 3 juni 2003
Locatie: Gent
Berichten: 27
|
Mijnheer De Rode,
U trapt zo graag open deuren in, onder het mom dat de tegendiscussiant het weer niet begrepen heeft. U bevestigt met uw reactie alleen maar mijn argumentatie, namelijk dat de term "passieve euthanasie" hypocriet is. Er zijn twee verschillende situaties: er is de situatie van de normale euthanasie waar de patient op het moment zelf, of enkele dagen voor sterven (dus in een laatste levensfase) meerdere malen uitdrukkelijk vraagt om "nu" euthanasie te krijgen. Het andere geval is wat heet "levensbeëindiging van wilsonbekwamen", dus mensen die zich in bv. een persisterende vegetatieve status (een comateuze toestand) zich bevinden. Mensen die op een gegeven moment onbewust geworden zijn, kunnen uiteraard geen euthanasie vragen op het moment dat het nodig is. Daarvoor werd door hen, toen zij nog bij bewustzijn waren, vrijwillig een document ingevuld dat zegt dat 'indien situatie X zich voordoet, er een einde aan gemaakt moet worden'. Volledig op weloverwogen en vrijwilige basis ; niemand is daartoe verplicht. In geen van beide situaties is zogenaamde 'passieve euthanasie' van toepassing, dat was het wel vòòr de wet er was, bij monde van religieuze tegenstanders die dat door hun weerbarstigheid in de hand werkten: euthanasie verboden houden was tekenen voor cladestiene moord, wat uiteraard veel erger is en waar u geen oplossing voor aanreikt! Mensen "zomaar" in een comateuze toestand de behandeling stopzetten is inderdaad onwettelijk. Vand�*�*r precies de mogelijkheid om een wilsbeschikking vooraf te ondertekenen. En daar is niks onwettelijks aan, de huidige wet voorziet die mogelijkheid. Ook in deze situatie kan dus het woordje "passief" weggelaten worden. Vandaar ook dat in dit geval het helemaal niet enkele de beslissing van de arts is! Ook d�*t gebeurde enkel VOOR er van een wet sprake was. De term "passieve euthanasie" is overigens niet mijn terminologie, maar juist de aanduiding voor het verdoken platspuiten van stervenden door bvb het opdrijven van de morfine onder het mom van pijn verzachten. Het verschil tussen passieve en actieve euthanasie is daarom in praktijk, nogmaals, een vals onderscheid. Wat is het verschil tussen de morfine opdrijven om de pijn te reduceren bij iemand die niet om euthanasie gevraagd heeft, zodat de dood er op volgt, en effectief op eigen verzoek een spuitje laten toedienen? De intenties zijn zogezegd anders, maar het resultaat is hetzelfde. Alleen wordt het anders gerationaliseerd door de tegenstanders. En als u de praktijk kent dan weet u dat deze vorm van levensbeëindiging zich zeer frequent voordoet/voordeed, ook bij terminalen die thuis verzorgd worden. En mijn vraag is of u terug naar zo'n situatie wilt. Daarop heb ik tot op heden geen antwoord gekregen. Euthanasie bij wilsBEkwamen of wilsONBEkwamen, daarvan zegt u dat er geen enkele controle of zorgzaamheid is. Dan weet u gewoon niet waarover u praat. Zeker ook omdat bij wilsbekwamen eveneens PZ toegepast wordt, hoe kunt u dan besluiten dat er sprake is van afwezigheid van zorgzaamheid? Dat staat gewoon haaks op de feiten. Ook wat controle betreft: nu is die er tenminste omdat minstens twee artsen betrokken zijn ; VOOR de wet was die er helemaal niet, en gebeurde het ook. Als u een beetje consequent bent dan moet u toch wel gruwen van de situatie van VOOR deze wet, want toen was er helemaal niks controle! U zegt ook dat u het verschrikkelijk vindt dat wij in een maatschappij leven die het gemakkelijker lijkt te vinden onmiddellijk euthanasie toe te passen dan enige moeite te doen om het levenseinde van een familielid zinvol te laten verlopen. Die vrees is ongegrond, want ook zij hebben de palliatieve procedure doorlopen. Alleen kan PZ niet steeds tot het einde voldoen, en is euthanasie op eenbepaalde ogenblik een noodzaak. Ook katholieke ziekenhuizen moeten de wet naleven. Het is des te hypocrieter, want het is algemeen geweten dat 'euthanasie' zich ook voordoet in katholieke ziekenhuizen. Wat een dubbele moraal! Wat euthanasietoepassingen bij de nazi's betreft, dat is geen euthanasie want niet op eigen verzoek. Bovendien is euthanasie doding uit deernis met het zinledige lijden, de nazi's hadden geen énkele deernis met lijden. Ze hadden wel programma's van eugenetische aard, bv. het doden van kinderen met zware conginitale aandoeningen, of de ziekte van Huntington enzovoort, maar op een puur racistische basis. Alle vergelijkingen lopen daar dus mank, maar die vergelijkingen worden door tegenstanders wel graag gemaakt. Een interessant punt is dat u zegt "dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen". Kunt u (concreet) preciseren wat u bedoelt met uitzonderingen, en waar de grens ligt? En wat zou u doen aan de praktijk waar mensen op basis van willekeur van de arts gedood (dus vermoord worden, want onwettelijke doding) indien er van een wet geen sprake zou zijn? Het volgende wat u schrijft laat mij toch weer afvragen of u de zorgvuldigheidscriteria van de euthanasieprocedure wel kent, naar het Nederlandse model (1993). U schrijft: "Dus niet het algemeen toelaten van euthanasie met de zelfbeschikking van de doktor die alle plaats openlaat voor interpretatie." Er is helemaal geen sprake van een situatie die alle plaats openlaat voor interpretatie. Leg me eens concreet uit wat die interpretatieruimte inhoudt? Zoals reeds gezegd is er sprake van minstens twee artsen (ev. een derde arts), die de diagnose stellen en de zaak evalueren, én een psychiater om de geestesgesteldheid van de patient te evalueren. Ook is er geen 'algemeen toelaten van euthanasie', er moet wel degelijk aan strenge criteria worden voldaan. Wat uw overtuiging ook mag zijn, uit uw hele betoog blijkt dat u een christelijke moraal aanhangt in deze kwestie, kwa intenties en kwa consequenties. Dat u uzelf atheist noemt doet daar niets van af ; geseculariseerde christenen bestaan ook. U schrijft ook "Het feit van 20 eeuwen christelijke overheersing in West Europa is genoeg om te beseffen dat wij hier een maatschappij hebben die gestoeld is op de waarden van de bijbel." In andere thread heb ik aangetoond dat die waarden niet origineel christelijk zijn. Dat het christendom EEN belangrijke pijler is van de westerse geschiedenis, een evident punt, is het punt van de discussie niet. U gaat wel voorbij aan het belang van de Verlichting, een reactie tegen het christendom, waarvan wij de waarden nu ook nog meedragen en die wel enige originaliteit in zich draagt. 'Ikke ikke ikke, en de rest kan stikke'? Dat is vooral van toepassing voor hen die anderen een levensplicht willen opdringen. Ik verplicht u namelijk geen euthanasie te ondergaan of toe te passen, u daarentegen zou mij en anderen wèl willen verhinderen euthanasie te ondergaan. Over egoïsme gesproken. TS
__________________
"Er is meer ONZIN tussen hemel en aarde dan een kritische geest voor mogelijk houdt" |
10 juni 2003, 15:13 | #28 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 januari 2003
Berichten: 11.420
|
@ Sysiphus
Citaat:
Men kan opwerpen dat dit tijd kost. Doch hiervan zou gebruik gemaakt kunnen worden voor een bezinning van familie of patient. Wat ik zou doen aan de willekeurige doding van de patiënt door een dokter. Inderdaad vervolgen wegens moord. Doch hier moet een goede afbakening van het begrip gebeuren. Wilt U therapeutische hardnekkigheid ? Ik denk dat wij beiden hierover negatief denken. Dus laat ons het toedienen van zeer hoge dossissen morfinederivaten, het stopzetten van de behandeling, het stopzetten van de voeding,... eerder zien als palliatieve sedatie dan als moord ! Want ik vrees dat als het onderscheid niet gemaakt wordt dat U dan in tendentieuze nomenclatuur gaat terechtkomen ofwel gaar pleiten voor hardnekkigheid.
__________________
Wie boter op zijn hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan (Joost Eerdmans) Geef nooit een boomerang aan idioten |
|