Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 december 2009, 08:26   #21
hurricane
Europees Commissaris
 
hurricane's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2006
Berichten: 6.624
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Een meritocratie bijvoorbeeld. De mensen die bekwaam zijn "moeten" de job doen.

Wat mogen de "kiezers" nu beslissen. Welke meer populaire zakkenvuller zijn of haar derriere in die zteltjes mogen vleien?
Het is een populariteits-wedstrijd, geen keuze voor de meer bekwame...

En wie bepaald dan of mensen al of niet bekwaam zijn ?
Democratie in België is een schertstafereel.
De zoontjes of dochtertjes 'van' worden opeens naar voor geschoven om de toekomst te verzekeren.
De vraag is welke toekomst ? Die van het land of die van zoon- of dochterlief ?
hurricane is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 09:07   #22
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Een meritocratie bijvoorbeeld. De mensen die bekwaam zijn "moeten" de job doen.

Wat mogen de "kiezers" nu beslissen. Welke meer populaire zakkenvuller zijn of haar derriere in die zteltjes mogen vleien?
Het is een populariteits-wedstrijd, geen keuze voor de meer bekwame...
Het probleem hierbij is natuurlijk wie er moet bepalen wie er bekwaam is.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 09:59   #23
Fozzie
Minister-President
 
Fozzie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2005
Locatie: West-Vlaanderen
Berichten: 4.740
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zeikstraal Bekijk bericht
Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!
Neen, want dat zou in druisen tegen de mensenrechten. Democratie is niet enkel "meerderheid beslist" maar ook respect voor de mensenrechten van elk individu.
__________________
Koningen horen thuis in sprookjes
http://http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=40941098748&ref=ts
Against gay marriage? Then don't get one and shut the fuck up
"The Bible contains 6 admonishments to homosexuals and 362 admonishments to heterosexuals. That doesn't mean that God doesn't love heterosexuals. It's just that they need more supervision. "
Fozzie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 11:05   #24
IronChef
Minister-President
 
IronChef's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 februari 2009
Berichten: 4.993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sam M. Bekijk bericht
En wat stel je in de plaats voor?
Despotisme.
IronChef is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 11:05   #25
IronChef
Minister-President
 
IronChef's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 februari 2009
Berichten: 4.993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Het probleem hierbij is natuurlijk wie er moet bepalen wie er bekwaam is.
Dat moet helemaal niet.

Bekwaamheid bewijst zichzelf.
IronChef is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 11:06   #26
IronChef
Minister-President
 
IronChef's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 februari 2009
Berichten: 4.993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie Bekijk bericht
Neen, want dat zou in druisen tegen de mensenrechten. Democratie is niet enkel "meerderheid beslist" maar ook respect voor de mensenrechten van elk individu.
De UVRM zijn allesbehalve universeel en bindend.
IronChef is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 11:17   #27
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.812
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Het probleem hierbij is natuurlijk wie er moet bepalen wie er bekwaam is.
Dat is gemakkelijker, nadat bepaald is wat een bepaalde post als "leider des volks" moet verwezelijken.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 12:58   #28
Sam M.
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 7 december 2009
Berichten: 384
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Dat is gemakkelijker, nadat bepaald is wat een bepaalde post als "leider des volks" moet verwezelijken.
En wie bepaald dat?
Sam M. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 13:11   #29
Sam M.
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 7 december 2009
Berichten: 384
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IronChef Bekijk bericht
Despotisme.
Is er al geweest en is nooit een succes geweest. Behalve voor de rijken die alles hadden tegenover de armen/ongeschoolden die niets hadden (nog minder dan bij een democratie) Dus ofwel kom je met iets vernieuwend ofwel met niets maar afkomen met iets waarvan ettelijke malen gebleken is dat het niet werkt (toch niet voor de grote meerderheid) daar kan ik toch geen genoegen mee nemen. En zeggen dat bekwaamheid zichzelf uitwijst is volgens mij bijlange geen realiteit.
Sam M. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 13:21   #30
IronChef
Minister-President
 
IronChef's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 februari 2009
Berichten: 4.993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sam M. Bekijk bericht
Is er al geweest en is nooit een succes geweest. Behalve voor de rijken die alles hadden tegenover de armen/ongeschoolden die niets hadden (nog minder dan bij een democratie) Dus ofwel kom je met iets vernieuwend ofwel met niets maar afkomen met iets waarvan ettelijke malen gebleken is dat het niet werkt (toch niet voor de grote meerderheid) daar kan ik toch geen genoegen mee nemen. En zeggen dat bekwaamheid zichzelf uitwijst is volgens mij bijlange geen realiteit.
Het heeft wel gewerkt. Of ga jij soms beweren dat de grootste beschavingen uit onze geschiedenis totale mislukkingen waren?

Wat betreft vernieuwing, er zijn uiteraard elementen uit de traditionele beschavingen die niet meer van toepassing zijn en bijgevolg aangepast moeten worden.

Over bekwaamheid, ik stel niet hetzelfde voor als maddox. Ik ben geen fan van vaste bureaucratische instellingen. Wie capabel is om te heersen wordt door het volk zelf tot heerser gemaakt. De ware leider heeft geen geweld of onderdrukking nodig om zijn superioriteit te bewijzen.
IronChef is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 13:46   #31
Fozzie
Minister-President
 
Fozzie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2005
Locatie: West-Vlaanderen
Berichten: 4.740
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick Bekijk bericht
Een dictatuur die wegstembaar is door een referendum georganiseerd door het volk is dat niet.

Het klinkt ingewikkeld, maar als een democratie niet meer functioneert, kan het beter zijn deze tijdelijk op te heffen door de dictatuur. (bvb. leterme kan geen regering vormen, wel we stellen iemand aan die dat wel kan. )

Die dictator moet dan wel beperkte macht hebben en ook afzetbaar zijn, bvb, na een jaar worden gevalueerd door het volk, of het leger moet een mandaat hebben die gast op te pakken als hij zijn bevoegdheden of afwijkt van zijn opdracht.

Dit systeem heeft ook zijn zwaktes en is enkel functioneel in tijden van crisis, zie de dictator als een crisis manager, die budgetair moet kunnen snijden en beslissingen maken, die mensen doorgaans niet graag hebben, maar wel noodzakkelijk zijn om het land terug op de sporen te zetten.
Wie is de "we" die een persoon aan duidt die een regering moet vormen?
Als je het parlement bedoelt, dan zou dat zelfs democratischer zijn dan hoe het nu gaat (nu duidt de koning een formateur aan).

Een dictator met beperkte macht en die na elk jaar afzetbaar is door het volk, is dat niet gewoon een soort van super-premier? Wie bepaalt hoe beperkt die macht is, het volk? Een dictator verkozen door het volk en die jaarlijks verantwoording moet af leggen aan het volk, het lijkt wel een beetje een democratie...
__________________
Koningen horen thuis in sprookjes
http://http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=40941098748&ref=ts
Against gay marriage? Then don't get one and shut the fuck up
"The Bible contains 6 admonishments to homosexuals and 362 admonishments to heterosexuals. That doesn't mean that God doesn't love heterosexuals. It's just that they need more supervision. "
Fozzie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 14:12   #32
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zeikstraal Bekijk bericht
Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!
Beter geval per geval bekijken. Dat je in Europa op dit moment die indruk hebt verwondert me niet.

Een anekdote. In Bolivia kregen door de nieuwe democratisch verkozen grondwet indianengemeenschappen voor het eerst rechten. Als gevolg van de laatste verkiezingen verkozen ze in verschillende regios hun leiders, en wat gebeurde er nu...op heel wat van die plaatsen hebben die gemeenschappen beslist de democratie af te schaffen en te vervangen door een consensussysteem.

Democratie is voor mij eerder een idee dan een systeem, een idee dat ingaat tegen de dominering van een mens door de andere. Democratie staat niet gelijk noodzakelijkerwijze met het bestaan van partijen of zelfs verkiezingen. In die zin is de beslissing van die indianengemeenschappen niet 'antidemocratisch' te noemen.

Democratie is geen garantie tegen mensenrechtenschendingen. Maar om een democratie te behoeden van excessen heb je een andere democratische instantie nodig, anders beland je in een dictatuur. Mensen als Kissinger hebben geen respect voor de democratie. Zij voelen zich in de positie te kunnen oordelen wanneer ze iets democratisch vinden niet gebaseerd op het feit of de wil van een volk vertegenwoordigt wordt maar louter op het feit of dat volk een wil heeft die overeenkomt met het eigen verlangen dat volk te domineren. Dat krijg je als je de democratie overboord gooit. Besef dat het in complexe maatschappijen een van de weinige manieren is om vreedzame veranderingen te pogen doorvoeren. Het alternatief is een opeenvolging van revoluties. Dat krijg je trouwens zowiezo als de democratie begint uitgeholt te raken zoals in Europa, waar het er bijna niet toe doet wie aan de macht komt via het democratisch proces omdat die macht niet veel meer voorstelt.

Dat bepaalde systemen ontsnappen aan democratische controle (het rechtsysteem, centrale bank) is een situatie waaraan verholpen kan worden. Het gebrek aan die controles zorgt ervoor dat die sytemen voornamelijk de interesses van elites vertegenwoordigen die de kans hebben die systemen naar hun hand te zetten. Wat nodig is is een bevolking die beter geïnformeerd is, actiever is, en instanties en processen die transparantie en rechtvaardigheid bevorderen.

Als je denkt dat je de democratie hebt dan ben je ze aan het verliezen. Maw ook in landen als België verliest de burger zeggenschap indien die burger passief en onwaakzaam blijft. De uiterlijke vormen van de democratie kunnen blijven bestaan (verkiezingen, partijen, TV debatten) terwijl ondertussen een dictatuur zich ongemerkt kan instaleren. Dat proces is bijna onvermijdelijk met een passieve bevolking, en ik weet dat de bevolking in bv. België véél passiever is dan die uit landen als bv. Bolivia. Verkiezingen in Bolivia zijn transparanter en hebben wel degelijk betekenis, meer dan in België durf ik beweren. De 'oude' democratieën van Europa hebben een frisse wind nodig. Sociale bewegingen zijn er nodig om de democratie wakker te schudden en te ontdoen van de corruptie en het nepotisme dat er is ingeslopen.

Waren er maar meer 'telivisators' stuk denk ik soms.

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 24 december 2009 om 14:38.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 14:25   #33
Sam M.
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 7 december 2009
Berichten: 384
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IronChef Bekijk bericht
Het heeft wel gewerkt. Of ga jij soms beweren dat de grootste beschavingen uit onze geschiedenis totale mislukkingen waren?

Wat betreft vernieuwing, er zijn uiteraard elementen uit de traditionele beschavingen die niet meer van toepassing zijn en bijgevolg aangepast moeten worden.

Over bekwaamheid, ik stel niet hetzelfde voor als maddox. Ik ben geen fan van vaste bureaucratische instellingen. Wie capabel is om te heersen wordt door het volk zelf tot heerser gemaakt. De ware leider heeft geen geweld of onderdrukking nodig om zijn superioriteit te bewijzen.
Maar dat het volk 1 man gaan kiezen als ware leider dat kan je toch niet een realistisch idee noemen? Als dit het geval zou zijn dan hadden we nu toch ook allemaal op 1 man gestemd. Ofwel bedoel je dat deze ware leider er nu nog niet is.

En ik zeg niet dat de grootste beschavingen een mislukking waren, maar denk je echt dat ze beter waren voor ALLE mensen als nu onder een democratie? Als jij dit denkt ben ik het toch niet met je eens. Een overgroot deel van de bevolking had niets te zeggen. Het is niet omdat je een grote beschaving hebt die veel betekend heel innovatief is een sterk leger en mooie monumenten heeft dat deze ook leuk is om als gewone mens in te leven.

Een democratie is zeker niet perfect, en niet alle beslissingen in België zijn democratisch genomen, en maar goed ook (Bv: Afschaffing doodstraf).

Laatst gewijzigd door Sam M. : 24 december 2009 om 14:26.
Sam M. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 14:59   #34
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Niet te vergeten, de media, een macht die de democratie kan ondermijnen door een publieke opinie te creëren volgens de interesses van een minderheid.

Dan krijg je zaken zoals dat de meerderheid van de VS burgers folteringen steunen tegen internationale conventies in. Correcte, vrije, gediversifieerde informatie is dus zeer belangrijk als je verkiezingen wil die echt democratisch te noemen zijn. De media zelf dienen 'gedemocratizeerd' te worden indien je een werkzame democratie wil opbouwen.

Als je niet oppast kiest een democratie haar eigen dictatuur.

Citaat:
With stunning insouciance, Americans have given up the rule of law that protected their liberty. The silence of law schools and bar associations indicates that the age of liberty has passed. In short, the American people support tyranny. And that’s where they are headed.
Craig Roberts, 22 december 2009

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 24 december 2009 om 15:05.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 15:55   #35
IronChef
Minister-President
 
IronChef's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 februari 2009
Berichten: 4.993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sam M. Bekijk bericht
Maar dat het volk 1 man gaan kiezen als ware leider dat kan je toch niet een realistisch idee noemen? Als dit het geval zou zijn dan hadden we nu toch ook allemaal op 1 man gestemd. Ofwel bedoel je dat deze ware leider er nu nog niet is.
Waarom zou dat niet realistisch zijn? Het was schering en inslag in de geschiedenis van de mens.
En een leider van dat kaliber is momenteel niet aanwezig, dat klopt. Democratie en meer bepaald het algemeen enkelvoudig stemrecht zijn trouwens zeer ernstige vergissingen die zo snel mogelijk moeten worden uitgewist.

Citaat:
En ik zeg niet dat de grootste beschavingen een mislukking waren, maar denk je echt dat ze beter waren voor ALLE mensen als nu onder een democratie? Als jij dit denkt ben ik het toch niet met je eens. Een overgroot deel van de bevolking had niets te zeggen. Het is niet omdat je een grote beschaving hebt die veel betekend heel innovatief is een sterk leger en mooie monumenten heeft dat deze ook leuk is om als gewone mens in te leven.
Ik denk dat ja.

En niets te zeggen, het is niet omdat de knoeiers die nu de plak zwaaien het plebs toelaten om om de zoveel tijd eens een bolletje rood te laten kleuren dat wij nu iets te zeggen hebben. Dat is trouwens ook niet wenselijk.
Zou jij graag meevliegen met een vliegtuig waarin de passagiers mogen meebeslissen welk knopje de piloot moet indrukken?

Er moet natuurlijk rekening gehouden worden houden met de wensen van het volk, al was het maar omdat een paar duizend man genoeg is om een regering ten val te brengen.

Op een schip is er ook geen democratie, toch heb ik nog nooit een matroos daarover horen zeuren. Als de kapitein incapabel blijkt zal de bemanning wel muiten en hem kielhalen.

Citaat:
Een democratie is zeker niet perfect, en niet alle beslissingen in België zijn democratisch genomen, en maar goed ook (Bv: Afschaffing doodstraf).
Zoals je ziet, is er op zich niets mis met despotisme. Er is enkel iets mis met slechte despoten die niet weten hoe te handelen als een ware heerser.
IronChef is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 16:09   #36
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Ironchef, ik heb liever machtswisselingen via stemmigen dan via revoluties eerlijk gezegd. Democratie kan dienen om evoluties vorm te geven. Kijk naar de opkomst van groen in Europa bijvoorbeeld.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 23:03   #37
IronChef
Minister-President
 
IronChef's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 februari 2009
Berichten: 4.993
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Ironchef, ik heb liever machtswisselingen via stemmigen dan via revoluties eerlijk gezegd. Democratie kan dienen om evoluties vorm te geven. Kijk naar de opkomst van groen in Europa bijvoorbeeld.
Echte verandering zal je via stemmingen nooit krijgen, aangezien die stemmingen zelf en de mogelijke keuzes toch georganiseerd en bepaald worden door de huidige machthebbers.

De democratische en humanistische waarden waardoor wij westerlingen ons toch oh zo beschaafd voelen zijn er ook enkel gekomen door een bloedige revolutie.

Laatst gewijzigd door IronChef : 24 december 2009 om 23:16.
IronChef is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 23:16   #38
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Ironchef, ik heb liever machtswisselingen via stemmigen dan via revoluties eerlijk gezegd. Democratie kan dienen om evoluties vorm te geven. Kijk naar de opkomst van groen in Europa bijvoorbeeld.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mark Twain
"If voting changed anything, they'd make it illegal.”

Laatst gewijzigd door filosoof : 24 december 2009 om 23:18.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 23:24   #39
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Niet te vergeten, de media, een macht die de democratie kan ondermijnen door een publieke opinie te creëren volgens de interesses van een minderheid.

Dan krijg je zaken zoals dat de meerderheid van de VS burgers folteringen steunen tegen internationale conventies in. Correcte, vrije, gediversifieerde informatie is dus zeer belangrijk als je verkiezingen wil die echt democratisch te noemen zijn. De media zelf dienen 'gedemocratizeerd' te worden indien je een werkzame democratie wil opbouwen.

Als je niet oppast kiest een democratie haar eigen dictatuur.
Citaat:
With stunning insouciance, Americans have given up the rule of law that protected their liberty. The silence of law schools and bar associations indicates that the age of liberty has passed. In short, the American people support tyranny. And that’s where they are headed.
Craig Roberts, 22 december 2009
Dat gebeurde reeds herhaaldelijk, in diverse landen.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2009, 23:34   #40
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zeikstraal Bekijk bericht
Door een meerderheid te vormen kan je andere groepen rechten ontzeggen of opleggen. Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.

Gordels aandoen, je hebt volgens het rechtsysteem geen vrije wil om die al dan niet aan te doen. Je legt de hele groep beperkingen op. Als morgen de meerderheid beslist om walen uit te moorden, kan dat volgens dat systeem.

Dood aan de democratie! Vrijheid nu!
Citaat:
Via onderwijs, media ed kan je als overheid het collectivisme beinvloeden om zo tot een gewenst resultaat te komen. Er is niets als vrijheid in dat systeem. Het is een illusie.
De communistische partij heeft tientallen jaren de macht, de media en het onderwijs allééén in handen gehad in het oostblok, zonder concurrentie, maar gaf geen voorrang aan iets eenvoudig als doordeweekse consumptie. D�*t werdt het fataal.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be