Euthanasie, waar eindigt het?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

helpen bij zelfmoord.

Mensen hebben het recht om hun eigen leven te beïndigen!
Er is bij passieve euthanasie geen sprake van moord! (het enige probleem dat bestaan kan, is bij patiënten die niet meer bij verstanden zijn om zelfstandig te beslissen (coma-patiënten bv))
En u zegt dat u niet tegen euthanasie bent, maar volgende uitspraken van u vind ik toch wel enigsins verwerpelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Want het is duidelijk dat heel veel mensen naar euthanasie vragen in ongunstige psychische omstandigheden.
Lichamelijk heb ik persoonlijk nog niet meegemaakt dat met de huidige stand van de medische wetenschap de pijn niet kan weggenomen worden. (wees dankbaar, maar besef dat er mensen zijn die wel in ondraagelijke pijn leven)
- laten doodspuiten als een hond.
- de waarde van het menselijke leven gedegradeerd tot dat van een overbodig huisdier. -- mensen worden afgemaakt als beesten.
- gemakkelijker wordt voor de dood te kiezen dan te mogen rekenen op de verantwoordelijkheden van de familie en vrienden
- en de rest kan zich laten stikke.

[De Rode Willem]

@ Sisyphus

U trekt fel van leer tegen het zelfbeschikkingsrecht en probeert vanuit uw eigen christelijke moraal de vraag tot euthanasie sterk te minimaliseren.

Uit welk deel van mijn betoog zou U kunnen besluiten dat ik een christelijke moraal hanteer. Ik ben bewust atheïst en heb dat consequent doorgetrokken in mijn privéleven. Dus het is duidelijk niet mijn christelijke moraal. Aan de andere kant ben ik niet blind genoeg om niet te zien dat die christelijke inspiratie één van de pijlers van onze westerse maatschappij is. Ik zal mij dan ook niet nutteloos uitputten in idiote discussies of die christelijke moraal origineel was of niet. Dat doet niets ter zake. Het feit van 20 eeuwen christelijke overheersing in West Europa is genoeg om te beseffen dat wij hier een maatschappij hebben die gestoeld is op de waarden van de bijbel.

En of dat zo erg is dat er eindeloze afbraakdiscussie over gevoerd moeten worden ? Persoonlijk vind ik van niet. Het is mede dankzij die christelijke pijler dat West Europa is kunnen uitgroeien tot één van de meest welvarende delen van de wereld.

De zogenaamde passieve euthanasie gebeurt evenzeer thuis (kan ik van getuigen), en mensen met een terminale botkanker hebben evenzeer het recht om thuis te sterven, wat ook gebeurt.

Man man man wat een miserie ! Hier bewijst U alweer dat U eigenlijk niet echt weet waarover U spreekt. Passieve Euthanasie, zoals U het noemt, onder de vorm van het stopzetten van de behandeling, het stopzetten van de voeding of het toedienen van zulke dossissen morfienedervaten dat ze levensverkortend gaan werken moeten onderverdeeld worden in twee klassen. Een eerste klasse zijn deze patienten die zo erg ziek zijn dat ze geen bewustzijn meer hebben om naar euthanasie te vragen. En dan blijft het onwettelijk doch een veel voorkomende praktijk. De tweede klasse zijn de mensen die bewust kiezen voor geen verdere behandeling of vragen achter grotere dossissen pijnbestrijding. En dan moogt U gerust het woordje passieve weglaten. Maar hoe dan ook in de twee categoriën is er geen enkele kontrole of zorgzaamheid. De eertse is in vele gevallen een beslissing van de dokter (en de familie). In de tweede is er nog enige inbreng van de patient.

En tuurlijk hebben de mensen recht om thuis te sterven. Wie ontzegt hen dat ? Ik in elk geval niet doch waarom sterven er dan zoveel mensen aan die terminale botkanker in de kliniek ? Zou u durven denken dat hun familieleden de verantwoordelijkheid ontlopen om de patiënt thuis op te vangen ? Of gaan we het houden op "gespecialiseerde medische zorgen die thuis niet kunnen verstrekt worden".

ten eerste de christelijke overtuiging dat de beslissing tot levenseinde niet bij de patient of arts ligt, maar bij god. Ten tweede de typische mentaliteit bij ziekhuizen om levens eindeloos te rekken (komt hen financieel voordelig uit). Ten derde de weigering van Katholieke ziekenhuizen om euthanasie toe te passen en met ontslag van de arts te dreigen, in de hand gewerkt door een oproep van een Kardinaal

ten eerste : de beslissing van het levenseinde ligt niet bij god, zeker niet als men niet eens gelooft dat god zou bestaan. Het levenseinde word beslist door het leven zelf. En, ik laat de mogelijkheid expleciet open, door de mens zelf. Maar ik vind het verschrikkelijk dat wij in een maatschappij leven die het gemakkelijker lijkt te vinden onmiddellijk euthanasie toe te passen dan enige moeite te doen om het levenseinde van een familielid zinvol te laten verlopen.
ten tweede : wat U stelt gebeurt waarschijnlijk effectief. Daarom thuiszorg of onafhankelijke palliatieve centra !
Ten derde : dit vind ik doodnormaal. Een christelijk geïnspireerde zuil gaat toch zijn eigen spelregels niet overtreden. Of bent u er ook zo eentje die niet gelooft in god maar wel zijn kinderen naar het katholiek onderwijs stuurt omdat dat beter zou zijn ? Bij een voetbalclub moet men na enkele maanden toch ook niet beginnen mekkeren dat men met zijn handen wil spelen ?

En zouden daarvan een klein percentage er weer bovenop gekomen zijn? Welnee

volledig akkoord

Het verbaast me zelfs dat u nog niet verwezen heeft naar de nazi's.

Wist U dat Hitler in 1941 euthanasie verboden heeft in Duitsland. Vanaf 1939 werd euthanasie (veelvuldig ?) toegepast in Duitse ziekenhuizen. Op terminale patiënten maar ook op wilsonbekwamen. Hitler bleek dat een onmenselijke praktijkt te vinden.

Dus nog een keer : Ik vind dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen. Deze uitzonderingen dan ook alweer met aanvraag van de patiënt en alle mogelijke voorzorgsmaatregelen. Zodanig dat de doktor ook wettelijke bescherming kreeg bij euthanasie.

Dus niet het algemeen toelaten van euthanasie met de zelfbeschikking van de doktor die alle plaats openlaat voor interpretatie. Met alle gevolgen en discussie of het nu moet in katholieke ziekenhuizen of gewoon mag ! Een wet die bovendien de mogelijkheid openlaat om euthanasie bij wilsonbekwamen bespreekbaar te maken, zoals in Nederland en uiteindelijk ook gewoon hulp bij zelfdoding tout court.

De toelating van euthanasie in uitzichtloos fysiek lijden is een doos van pandora. Waarom moet uitzichtloosheid verbonden zijn aan fysiek lijden. Waarom niet aan psychisch lijden of aan financiele uitzichtloosheid,..... één slimme advocaat kan hier nog gebruik van maken.

[Dies]

U bent atheïst, maar hebt wel respect voor het Christendom: zeer mooi van u
U bent tegen euthanasie, maar hebt geen respect voor mensen die een einde aan hun leven wensen te maken: niet mooi van u
En als u denkt wel respect te hebben voor die mensen dan raad ik u aan mijn vorige post nog eens eventjes snel te lezen.
Hitler als voorbeeld aanhalen is natuurlijk wel volstrekt idioot natuurlijk. Bovendien is wat u zegt niet correct. Het was juist Hitler die gebood om gehandicapten, bejaarden, ....massaal tot euthanasie te dwingen (moord dus)
En natuurlijk moeten Katholieke ziekenhuizen ook euthanasie toepassen (de wet volgen!!)
Een dokter mag dit weigeren, maar een instelling mag dit niet weigeren!

[De Rode Willem]

@ Dies

Hitler als voorbeeld aanhalen is natuurlijk wel volstrekt idioot natuurlijk. Bovendien is wat u zegt niet correct. Het was juist Hitler die gebood om gehandicapten, bejaarden, ....massaal tot euthanasie te dwingen (moord dus)

Idioot vind ik deze aanhaling nog steeds niet omdat ze uitgelokt werd. Foutief is ze inderdaad wel. Na een betere zoektocht ben ik op het "geheime" T4 programma van Hitler gestoten. Hierdoor zouden een 100 000 mensen de "Genadestodt" gestroven zijn. Hitler heeft dit programma wel moeten afbreken wegens zeer grote druk vanuit religieuze hoek.

Dus Ik moet mij in deze excuseren !

U bent tegen euthanasie, maar hebt geen respect voor mensen die een einde aan hun leven wensen te maken: niet mooi van u

Ik heb respect voor mensen die tot het besluit van euthanasie komen na een palliatieve periode. Ik heb geen respect voor mensen die luidkeels op voorhand euthanasie aankondigen, en passant nog een TV interviewke geven en net niet sterven op de buis. Niet mooi van mij ? So what... ik leef niet om mooi te zijn.
Ook kan ik mijn gevoelens omtrent mensen die door de verwaarlozing van hun omgeving de laatste levensmomenten willen vervroegen moeilijk omschrijven als respect. Medelijden is een betere term voor deze gevoelens. Ik hoop alleen dat ik geen zelfmedelijden moet krijgen later.

En natuurlijk moeten Katholieke ziekenhuizen ook euthanasie toepassen (de wet volgen!!)
Een dokter mag dit weigeren, maar een instelling mag dit niet weigeren!

Excuseer maar dit is kwatch van de bovenste plank. Het is toch ook niet omdat "Adidas" zowel handbal als voetbalploegen sponsort dat men bij een voetbalploeg moet gaan pleiten om toch de handen te mogen gebruiken. De maatschappij bestaat uit een grote hoop verenigingen die gestoeld zijn in een levensbeschouwelijke zuil. Nu gaan eisen dat die zuilen hun spelregels aanpassen aan de omstandigen en zelf gaan ingaan tegen fundamentele steunpilaren van hun moraal is gewoon onrealistisch. Of gaat men in een vrijmetselaarsloge eisen dat de katholieke eredienst wordt opgedragen ? Het antwoord is dat daarvoor reeds andere instellingen bestaan. Net hetzelfde voor euthanasie. Wie dat wil plegen moet maar naar instellingen die deze actie kunnen steunen vanuit hun morele basis. En die zijn er in België ook meer dan genoeg. Er is dus geen nood om katholieke ziekenhuizen te verplichten.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Er is dus geen nood om katholieke ziekenhuizen te verplichten.

Natuurlijk wel!! 1) Het grootste gedeelte van de Katholieke ziekenhuizen is Katholiek en deze ziekenhuizen dienen evenzeer als andere ziekenhuizen de wet na te leven!
2) Men mag NIET kiezen naar welk ziekenhuis men wordt gebracht!
3) Een ziekenhuis heeft een plicht te vervullen tov de hele gemeenschap! (de verhouding tussen het aantal Katholieken en het aantal Katholieken is volledig scheefgegroeid ook trouwens en een ziekenhuis zou helemaal niet godsdienstig geïnspireerd mogen zijn)
4) Waarom mensen om euthanasie vragen is eigenlijk naast de essentie van de problematiek, want het is namelijk eenieders recht om een einde te maken aan zijn leven.
5)" Ik heb respect voor mensen die tot het besluit van euthanasie komen na een palliatieve periode", zegt u. Wel voor sommige mensen is alle hulp nutteloos en soms verergert ze zelfs nog het lijden. (ik zou zelf ook nooit dagen en weken wensen pijn te lijden bv na een ongeluk. Zelfs niet wanneer ik achteraf nog in staat zou zijn om voort te leven, maar dan wel zonder benen bv. Dan pas ik, in zo'n situatie zou ik liever ineens sterven)

[De Rode Willem]

4) Waarom mensen om euthanasie vragen is eigenlijk naast de essentie van de problematiek, want het is namelijk eenieders recht om een einde te maken aan zijn leven

Ik zou dat recht niet willen ontkennen. Maar waarom zwaaien met dat recht om ons collectief geweten te sussen. Het aantal zelfmoorden stijgt. Buiten een aantal pathologische en onvermijdbare gevallen zijn deze zelfmoorden de ultieme sprong uit de problemen. Of die problemen nu van lichamelijke aard zijn of van financiële, amoureuze, psychische,... doet er inderdaad weinig toe. Ik vind het schreinend in een maatschappij te leven die liever wetten maakt om het progressieve geweten te sussen in plaats van een intermenselijk opvangnet te stimuleren. U vindt het allicht niet mooi van mij, maar ik vind het een decadente mentaliteit die momenteel in de maatschappij heerst : ikke ikke ikke en de rest kan zich (laten) stikken. Men ijlt rond en tot zolang alles vlotjes en zonder problemen gaat wordt men getollereerd. Doch op het moment zich een bepaald probleem aandient laat de maatschappij niet meer toe dat men aan het oppervlakte komt.

Wel voor sommige mensen is alle hulp nutteloos en soms verergert ze zelfs nog het lijden. (ik zou zelf ook nooit dagen en weken wensen pijn te lijden bv na een ongeluk. Zelfs niet wanneer ik achteraf nog in staat zou zijn om voort te leven, maar dan wel zonder benen bv. Dan pas ik, in zo'n situatie zou ik liever ineens sterven)

Soms is alle hulp nutteloos ? Inderdaad want wij sterven toch allemaal. Maar dat betekent niet dat de maatschappij (onder de vorm van de dichtste familie en vrienden en gespecialiseerd medisch personeel) niet een poging zou mogen doen om een zinvolle invulling van fysiek lijdenden hun leven.

En over die benen ! Als gebuur hebben wij een bouwvakker die bij een val van een stelling volledig verlamd is geraakt vanaf de middel. Na 10 jaar in deze toestand heeft die man nog steeds hevige rugpijn doch heeft een zinvol leven uitgebouwd met hobby's en een nieuwe job. Na ongeveer 1 jaar hospitaal (en revalidatie) heeft de man een mislukte zelfmoordpoging gedaan. Nu negen jaar later wil hij alleen kwijt dat die poging het domste was wat hij dan kon doen. Ik wil maar zeggen dat het op voorhand allemaal gemakkelijk praten is. Men ziet de maatschappij niet meer zitten in een bepaalde toestand. Men is bang dat alle "vrienden" wegvallen, men is bang dat men zijn drukke en o zo intressante sociale leven niet meer zal kunnen verderzetten... Maar eens zover herkent men mensen waar men echt iets aan heeft. En meestal maken die het leven zinvol genoeg om toch door te bijten.

[Sisyphus]

Mijnheer De Rode,

U trapt zo graag open deuren in, onder het mom dat de tegendiscussiant het weer niet begrepen heeft. U bevestigt met uw reactie alleen maar mijn argumentatie, namelijk dat de term "passieve euthanasie" hypocriet is. Er zijn twee verschillende situaties: er is de situatie van de normale euthanasie waar de patient op het moment zelf, of enkele dagen voor sterven (dus in een laatste levensfase) meerdere malen uitdrukkelijk vraagt om "nu" euthanasie te krijgen. Het andere geval is wat heet "levensbeëindiging van wilsonbekwamen", dus mensen die zich in bv. een persisterende vegetatieve status (een comateuze toestand) zich bevinden. Mensen die op een gegeven moment onbewust geworden zijn, kunnen uiteraard geen euthanasie vragen op het moment dat het nodig is. Daarvoor werd door hen, toen zij nog bij bewustzijn waren, vrijwillig een document ingevuld dat zegt dat 'indien situatie X zich voordoet, er een einde aan gemaakt moet worden'. Volledig op weloverwogen en vrijwilige basis ; niemand is daartoe verplicht.
In geen van beide situaties is zogenaamde 'passieve euthanasie' van toepassing, dat was het wel vòòr de wet er was, bij monde van religieuze tegenstanders die dat door hun weerbarstigheid in de hand werkten: euthanasie verboden houden was tekenen voor cladestiene moord, wat uiteraard veel erger is en waar u geen oplossing voor aanreikt!

Mensen "zomaar" in een comateuze toestand de behandeling stopzetten is inderdaad onwettelijk. Vand�*�*r precies de mogelijkheid om een wilsbeschikking vooraf te ondertekenen. En daar is niks onwettelijks aan, de huidige wet voorziet die mogelijkheid. Ook in deze situatie kan dus het woordje "passief" weggelaten worden.
Vandaar ook dat in dit geval het helemaal niet enkele de beslissing van de arts is! Ook d�*t gebeurde enkel VOOR er van een wet sprake was.
De term "passieve euthanasie" is overigens niet mijn terminologie, maar juist de aanduiding voor het verdoken platspuiten van stervenden door bvb het opdrijven van de morfine onder het mom van pijn verzachten. Het verschil tussen passieve en actieve euthanasie is daarom in praktijk, nogmaals, een vals onderscheid. Wat is het verschil tussen de morfine opdrijven om de pijn te reduceren bij iemand die niet om euthanasie gevraagd heeft, zodat de dood er op volgt, en effectief op eigen verzoek een spuitje laten toedienen? De intenties zijn zogezegd anders, maar het resultaat is hetzelfde. Alleen wordt het anders gerationaliseerd door de tegenstanders. En als u de praktijk kent dan weet u dat deze vorm van levensbeëindiging zich zeer frequent voordoet/voordeed, ook bij terminalen die thuis verzorgd worden. En mijn vraag is of u terug naar zo'n situatie wilt. Daarop heb ik tot op heden geen antwoord gekregen.

Euthanasie bij wilsBEkwamen of wilsONBEkwamen, daarvan zegt u dat er geen enkele controle of zorgzaamheid is. Dan weet u gewoon niet waarover u praat. Zeker ook omdat bij wilsbekwamen eveneens PZ toegepast wordt, hoe kunt u dan besluiten dat er sprake is van afwezigheid van zorgzaamheid? Dat staat gewoon haaks op de feiten. Ook wat controle betreft: nu is die er tenminste omdat minstens twee artsen betrokken zijn ; VOOR de wet was die er helemaal niet, en gebeurde het ook. Als u een beetje consequent bent dan moet u toch wel gruwen van de situatie van VOOR deze wet, want toen was er helemaal niks controle!

U zegt ook dat u het verschrikkelijk vindt dat wij in een maatschappij leven die het gemakkelijker lijkt te vinden onmiddellijk euthanasie toe te passen dan enige moeite te doen om het levenseinde van een familielid zinvol te laten verlopen. Die vrees is ongegrond, want ook zij hebben de palliatieve procedure doorlopen. Alleen kan PZ niet steeds tot het einde voldoen, en is euthanasie op eenbepaalde ogenblik een noodzaak.
Ook katholieke ziekenhuizen moeten de wet naleven. Het is des te hypocrieter, want het is algemeen geweten dat 'euthanasie' zich ook voordoet in katholieke ziekenhuizen. Wat een dubbele moraal!

Wat euthanasietoepassingen bij de nazi's betreft, dat is geen euthanasie want niet op eigen verzoek. Bovendien is euthanasie doding uit deernis met het zinledige lijden, de nazi's hadden geen énkele deernis met lijden. Ze hadden wel programma's van eugenetische aard, bv. het doden van kinderen met zware conginitale aandoeningen, of de ziekte van Huntington enzovoort, maar op een puur racistische basis. Alle vergelijkingen lopen daar dus mank, maar die vergelijkingen worden door tegenstanders wel graag gemaakt.

Een interessant punt is dat u zegt "dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen". Kunt u (concreet) preciseren wat u bedoelt met uitzonderingen, en waar de grens ligt? En wat zou u doen aan de praktijk waar mensen op basis van willekeur van de arts gedood (dus vermoord worden, want onwettelijke doding) indien er van een wet geen sprake zou zijn?

Het volgende wat u schrijft laat mij toch weer afvragen of u de zorgvuldigheidscriteria van de euthanasieprocedure wel kent, naar het Nederlandse model (1993). U schrijft: "Dus niet het algemeen toelaten van euthanasie met de zelfbeschikking van de doktor die alle plaats openlaat voor interpretatie."
Er is helemaal geen sprake van een situatie die alle plaats openlaat voor interpretatie. Leg me eens concreet uit wat die interpretatieruimte inhoudt? Zoals reeds gezegd is er sprake van minstens twee artsen (ev. een derde arts), die de diagnose stellen en de zaak evalueren, én een psychiater om de geestesgesteldheid van de patient te evalueren. Ook is er geen 'algemeen toelaten van euthanasie', er moet wel degelijk aan strenge criteria worden voldaan.

Wat uw overtuiging ook mag zijn, uit uw hele betoog blijkt dat u een christelijke moraal aanhangt in deze kwestie, kwa intenties en kwa consequenties. Dat u uzelf atheist noemt doet daar niets van af ; geseculariseerde christenen bestaan ook.
U schrijft ook "Het feit van 20 eeuwen christelijke overheersing in West Europa is genoeg om te beseffen dat wij hier een maatschappij hebben die gestoeld is op de waarden van de bijbel." In andere thread heb ik aangetoond dat die waarden niet origineel christelijk zijn. Dat het christendom EEN belangrijke pijler is van de westerse geschiedenis, een evident punt, is het punt van de discussie niet. U gaat wel voorbij aan het belang van de Verlichting, een reactie tegen het christendom, waarvan wij de waarden nu ook nog meedragen en die wel enige originaliteit in zich draagt.

'Ikke ikke ikke, en de rest kan stikke'? Dat is vooral van toepassing voor hen die anderen een levensplicht willen opdringen. Ik verplicht u namelijk geen euthanasie te ondergaan of toe te passen, u daarentegen zou mij en anderen wèl willen verhinderen euthanasie te ondergaan. Over egoïsme gesproken.

TS

[De Rode Willem]

@ Sysiphus

Een interessant punt is dat u zegt "dat de euthanasiewet eigenlijk een verbod zou moeten geweest zijn met de mogelijkheid tot uitzonderingen". Kunt u (concreet) preciseren wat u bedoelt met uitzonderingen, en waar de grens ligt? En wat zou u doen aan de praktijk waar mensen op basis van willekeur van de arts gedood (dus vermoord worden, want onwettelijke doding) indien er van een wet geen sprake zou zijn?

Ik ben blij dat U het vraagt want hier kunnen wij een compromis zoeken. Mijn idee bevat ongeveer net dezelfde punten als de huidige wet. Alleen vertrek ik van een verbod. Dit houdt een pertinente mogelijkheid in om een arts te veroordelen indien niet aan alle vormen en afspraken is voldaan. De patiënt zou ook bij mij op voorhand moeten te kennen geven dat euthanasie voor hem een optie is. Dit dient uiteraard schriftelijk te gebeuren. Dit schrijven dient gericht aan een euthanasie-commisie die informatie kan opvragen bij betrokken specialisten en huisartsen. De behandelende arts, in overleg met patiënt en familië moet de procedure op gang zetten zodra van toepassing. Deze procedure zou bestaan uit een 2de mening van een arts met relevante ervaring en een uiteindelijke beslissing van de evaluatie-comissie. Pas na een positief oordeel van deze commissie kan de euthanasie uitgevoerd worden, na bevestiging (schriftelijk of met getuige mondeling) van de patient.

Men kan opwerpen dat dit tijd kost. Doch hiervan zou gebruik gemaakt kunnen worden voor een bezinning van familie of patient.

Wat ik zou doen aan de willekeurige doding van de patiënt door een dokter. Inderdaad vervolgen wegens moord. Doch hier moet een goede afbakening van het begrip gebeuren. Wilt U therapeutische hardnekkigheid ? Ik denk dat wij beiden hierover negatief denken. Dus laat ons het toedienen van zeer hoge dossissen morfinederivaten, het stopzetten van de behandeling, het stopzetten van de voeding,... eerder zien als palliatieve sedatie dan als moord ! Want ik vrees dat als het onderscheid niet gemaakt wordt dat U dan in tendentieuze nomenclatuur gaat terechtkomen ofwel gaar pleiten voor hardnekkigheid.