Waarom de god van het christendom niet kan bestaan

[Sisyphus]

Waarom GOD niet bestaat? Wel, omdat de ziekte van Tay Sachs bestaat ...

Argumenten

Laat ik eerst de volgende redenering brengen. De vraag of god bestaat is vooral een christelijke (monotheïstische) vraagstelling, want ze gaan uit van één opperwezen, terwijl dat reeds vragen oproept: het beestje mens heeft 10.000 goden uitgevonden.
Christenen lopen in discussies over het bestaan van god (zonder het te beseffen) steeds in de val. Bekijk de dubbele houding die zij steeds aannemen :

A) Hoe meer men het transcendent karakter van GOD beklemtoont, hoe minder men iets over god kan zeggen. Dit in het geval wanneer men zegt "GOD is en het gans andere", "GOD staat boven de natuurwetten", "GOD's wegen zijn ondoorgrondelijk". Met deze uitspraken maakt men GOD leeg. Uiteindelijk is GOD dan een X waarover men niets zeggen kan. Maar dat staat verdraaid heel dicht bij het atheïsme. Want je gelooft in X, maar je weet niet wat X is. Met andere woorden, wanneer christenen in dicussies gedwongen worden om het begrip GOD leeg te houden —�*om bijvoorbeeld een weerwoord te kunnen bieden op de vraag waarom GOD wel op zichzelf zou kunnen bestaan en de natuur niet —�*dan zien zij over het hoofd dat zij in feite sterk naar het atheïsme neigen. Ik roep het beeld op van een ui. Als je een ajuin afpelt, kom je op een gegeven ogenblik bij de vraag of er nog wel iets van over blijft. En je kan inderdaad de ui blijven afpellen tot er helemaal niets van over blijft. Dat is wat christenen doen met god als ze god als algemene verklaring voor de wereld inroepen.

B) Maar men kan ook het concept GOD invullen, met preciezere eigenschappen (de ui ongepeld laten). Dat heeft men in het christendom dan ook eeuwen gedaan. God heeft dan de eigenschappen dat hij algoed, alwetend en almachtig is. Maar in tegenstelling tot puntje a) wordt hij nu wel weerlegbaar! Want het is niet zo moeilijk om de bewering "god is algoed" te ontkrachten. De vraag is dus niet of hij 10 procent of 20 procent beter is dan Vishnoe of Tezcatlipoca; zodra men kan aantonen dat hij in 0,000001 procent van zijn woorden of daden onethisch is, is hij niet volmaakt en dus bestaat hij niet. Ook al staan er in de bijbel duizenden positieve dingen over hem (wat ik betwijfel), zodra hij op één punt te kort schiet, is de discussie beëindigd.

Nu, los van de bijbel is het ook niet zo moeilijk om de eigenschap "god is algoed" te ontkrachten. Als god algoed, alwetend en almachtig is, waarom heeft hij dan het kwade een kans gegeven, wetend dat er ooit een Hitler zo opstaan? 'Uit liefde, om de mens een vrije wil te geven', heet het dan. Maar dat is volkomen absurd, een alwetende god kan immers voorzien tot wat deze vrije wil leidt.
Maar het kan ook met een eenvoudiger voorbeeld duidelijk gemaakt worden. Bijvoorbeeld het feit dat er kinderen met ernstige genetische defecten worden geboren. Neem nu de ziekte van Tay Sachs. Een kind met die ziekte toont in ieder geval aan dat gods plan en zijn wereld niet zo perfect in elkaar zit. En zelfs dat een algoede god niet kan bestaan, ofwel dat hij volkomen absurd is. Neem het volgende in overweging: Een kind wordt geboren met DE ZIEKTE VAN TAY SACHS, een erfelijke aandoening waarbij geen enkel kans op genezing mogelijk is. De eerste drie weken na de geboorte is er niets aan de hand; er ontstaat een ontluikende relatie met de ouders. Drie weken na de geboorte beginnen de eerste verschijnselen van deze vreselijke ziekte zichtbaar te worden: het zenuwstelsel takelt af. Het is een ziekteproces dat maximum 5 jaar duurt en waarbij de zintuiglijke ervaringen (horen, zien, voelen) een verschrikking wordt: HOREN wordt ondraaglijk pijnlijk, ZIEN wordt ondraaglijk pijnlijk, VOELEN wordt ondraaglijk pijnlijk. Een progressieve aantasting van het hele zenuwstelsel doet zich voor, waarbij ondraaglijke pijnen over een periode van 5 jaar toenemen. Er is geen enkele kans op redding, en er is geen mogelijkheid om de vreselijke pijnen weg te nemen of te reduceren. Uiteindelijk sterft het kind onverbiddelijk aan een gruwelijke dood.

Mijn vraagjes nu:
1) Hoe valt dit (en ander) zinloos lijden in deze wereld te rijmen met een algoede, almachtige en alwetende god? Het gaat in dit geval om een genetische aandoening waaraan geen mens schuld heeft.
2) Wat doe je als christen wanneer je geconfronteerd wordt met zo'n ziekte? Bv. wanneer je eigen kind dit zou hebben?
a) Tot een abortus besluiten als je weet dat het kind met die ziekte geboren zal worden?
b) Het kind laten geboren worden, maar het leven op iets oudere leeftijd actief beëindigen ('euthanasie', doordat de gruwelijke pijnen toenemen)?
c) Het kind laten leven tot het rond de leeftijd van vijf jaar vanzelf een gruwelijke dood sterft?


Wat ik hierboven uiteengezet heb, is samen te vatten in de volgende vergelijking:
- Een alwetende god ZAL de gevolgen van zijn daden voorzien.
- Een algoede god KAN een wereld scheppen waarin geen zinloos lijden voorkomt.
- Een almachtige god ZAL een wereld scheppen waarin geen zinloos lijden voorkomt.

Er IS zinloos leed in de wereld, niet altijd van menselijke komaf want ook genetische deffecten met fatale gevolgen bestaan. Conclusie:
- God is niet almachtig en niet algoed, maar is hij dan nog god?
- Hij bestaat niet

Waarom de god van het christendom niet kan bestaan heeft de atheist (ex-jezuïet en bijbelkenner) helder uiteengezet in volgende discussie http://www.skepsis.nl/vermeersch3.html

Groeten,
TS

[::Marginaal::]

discussies rond het bestaan/niet-bestaan van God zijn eigenlijk een belachelijke bezigheid. God of geen God, het zinloos leed blijft bestaan en het is een feit dat veel mensen "zinvol" kunnen omgaan met dergelijk leed juist door hun geloof. De mensen hun God ontnemen zou hen voor nog onnoemelijk meer leed zetten: da smijt je hun gewoon in het gezicht dat het lijden (bv van dat kind met genetische ziekte) zinloos is. Geloven is niet bewijzen, geloven is geloven. En Etienne Vermeersch gelooft ook, vooral in zijn eigen groot gelijk (als je zijn debatstijl ziet).Maar als bepaalde filosofen zich daar per se willen mee bezighouden. Sure, dat ze maar doen, het is hun tijd en leven , zolang er uit hun 'bevindingen' geen maatschappelijke conclusies worden getrokken.

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

discussies rond het bestaan/niet-bestaan van God zijn eigenlijk een belachelijke bezigheid. God of geen God, het zinloos leed blijft bestaan en het is een feit dat veel mensen "zinvol" kunnen omgaan met dergelijk leed juist door hun geloof. De mensen hun God ontnemen zou hen voor nog onnoemelijk meer leed zetten: da smijt je hun gewoon in het gezicht dat het lijden (bv van dat kind met genetische ziekte) zinloos is. Geloven is niet bewijzen, geloven is geloven. En Etienne Vermeersch gelooft ook, vooral in zijn eigen groot gelijk (als je zijn debatstijl ziet).Maar als bepaalde filosofen zich daar per se willen mee bezighouden. Sure, dat ze maar doen, het is hun tijd en leven , zolang er uit hun 'bevindingen' geen maatschappelijke conclusies worden getrokken.

Het volstaat om de argumentatie van Vermeersch te weerleggen om zijn groot gelijk te ontkrachten. Kun je dat niet, is je reactie dan niet intellectueel oneerlijk?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Waarom de god van het christendom niet kan bestaan heeft de atheist (ex-jezuïet en bijbelkenner) helder uiteengezet in volgende discussie http://www.skepsis.nl/vermeersch3.html

Ex-jezuïeten bestaan niet. Eens jezuïet altijd jezuïet.

Als je dat als opvoeding hebt meegekregen krijg je dat er nooit meer uit en draag je dat mee voor de rest van je leven.

[Ali]

Wat dat betreft kan ik me best voorstellen dat er veel mensen zijn die maar moeilijk kunnen geloven dat er een God is. Want als er wel een God zou zijn, dan zou het er in de wereld toch wel heel anders uitzien! Of niet soms?

Maar als ik nou eens mocht vertellen wat God zou moeten doen, wat zou ik dan zeggen? Nou, mijn eerste gedachte is natuurlijk dat Hij de mensen zou moeten tegenhouden als ze iets verkeerds willen uithalen. Hetzelfde dus als wat mijn vrouw en ik deden met onze kinderen toen ze nog peuters waren: die zetten we in de box. Dan konden ze nergens bij en ze konden ook niks vernielen. 't Was wel makkelijk hoor! Zolang de kinderen nog klein waren tenminste. Maar toen ze wat groter werden, deden we dat natuurlijk niet meer. Grotere kinderen horen niet meer in een box thuis. Tja, zou God dat dan wel met ons moeten doen? Want dat komt toch eigenlijk op hetzelfde neer: alle mensen in de box om zo te zeggen. Nee, dat is geen ideale oplossing.

Nee, God moet ons niet gaan behandelen als peuters. Daar zijn we te volwassen voor. Maar hoe moet het dan wel? Misschien zou Hij ons moeten straffen als we iets verkeerds doen. Dat werkt prima, want dat deden we met onze kinderen ook toen ze kleuters waren geworden en niet meer in de box zaten! Op die manier hadden we ze aardig onder de duim! Maar als God dat nu ook zou gaan doen, wat zou Hij daar dan mee bereiken op de lange duur vraag ik me af. Oké, de mensen zouden zich best redelijk gaan gedragen denk ik. Alleen moesten ze dan wel voortdurend in de gaten worden gehouden! Want anders werkt het niet. Maar of dat nou het beste recept is voor een paradijs op aarde?! God als de Grote Controleur en Bestraffer! En wij alsmaar het gevoel van: kijk uit, God houdt je in de gaten, Big Brother is watching you.... Nee, dat zou het laatste zijn wat ik zou willen als ik God was.

Weet je, wanneer we niks verkeerds meer zouden doen alleen maar omdat we 't niet kunnen of niet durven, dan zegt dat niet veel. Dan zit het alleen maar aan de buitenkant. Dan is er in feite niet veel veranderd. Nee, het moet van binnenuit komen. Dat is de echte oplossing. Dan kappen we met alles wat niet door de beugel kan. Gewoon omdat we dat niet meer wìllen. Zou dat misschien de reden zijn dat God nog niet ingrijpt? Dat zit er wel in. Hij wil ons niet dwingen om zijn goede raad op te volgen, maar Hij wil ons er wel van overtuigen dat het zonder dat niet gaat. Hij hoopt dat we door schade en schande wijs zullen worden denk ik. Want op een andere manier werkt het niet.

Alleen snap ik niet dat God de moed nog niet heeft opgegeven. Want erg veel wijzer lijken we niet te worden. Haat en nijd, moord en doodslag, leugen en bedrog, hebzucht en oplichterij, aanrandingen en verkrachtingen: het lijkt wel of het nu nog erger is dan vroeger. Als ik God was, had ik er waarschijnlijk al lang een eind aan gemaakt.

Tja, merkwaardig eigenlijk. Oppervlakkig gezien denk je dat Gods liefde ver te zoeken is als je al die ellende ziet in de wereld. Maar als je even dieper nadenkt, begin je te beseffen dat het juist zijn liefde is die Hem er nog van weerhoudt om in te grijpen....

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

Tja, merkwaardig eigenlijk. Oppervlakkig gezien denk je dat Gods liefde ver te zoeken is als je al die ellende ziet in de wereld. Maar als je even dieper nadenkt, begin je te beseffen dat het juist zijn liefde is die Hem er nog van weerhoudt om in te grijpen....

Wie zijn kind liefheeft spaart de roede niet.

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Het volstaat om de argumentatie van Vermeersch te weerleggen om zijn groot gelijk te ontkrachten. Kun je dat niet, is je reactie dan niet intellectueel oneerlijk?

Maar, ik wil helemaal niet meegaan in die discussie en ik heb toch duidelijk gezegd waarom. Die discussie is een intellectueel spelleke en, natuurlijk, als ik erin mee zou gaan is mijn reactie "intellectueel oneerlijk"

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ex-jezuïeten bestaan niet. Eens jezuïet altijd jezuïet.

Als je dat als opvoeding hebt meegekregen krijg je dat er nooit meer uit en draag je dat mee voor de rest van je leven.

Tja, in welke zin: uiteraard dat ze hun intellectuele vorming levenslang meedragen. Maar Vermeersch is wel door en door materialist, reeds van zijn 25, een leeftijd waarin fundamentele leefsbeschouwelijke oriëntatie makkelijker is dan op latere leeftijd.

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

Wat dat betreft kan ik me best voorstellen dat er veel mensen zijn die maar moeilijk kunnen geloven dat er een God is. Want als er wel een God zou zijn, dan zou het er in de wereld toch wel heel anders uitzien! Of niet soms?

Maar als ik nou eens mocht vertellen wat God zou moeten doen, wat zou ik dan zeggen? Nou, mijn eerste gedachte is natuurlijk dat Hij de mensen zou moeten tegenhouden als ze iets verkeerds willen uithalen. Hetzelfde dus als wat mijn vrouw en ik deden met onze kinderen toen ze nog peuters waren: die zetten we in de box. Dan konden ze nergens bij en ze konden ook niks vernielen. 't Was wel makkelijk hoor! Zolang de kinderen nog klein waren tenminste. Maar toen ze wat groter werden, deden we dat natuurlijk niet meer. Grotere kinderen horen niet meer in een box thuis. Tja, zou God dat dan wel met ons moeten doen? Want dat komt toch eigenlijk op hetzelfde neer: alle mensen in de box om zo te zeggen. Nee, dat is geen ideale oplossing.

Nee, God moet ons niet gaan behandelen als peuters. Daar zijn we te volwassen voor. Maar hoe moet het dan wel? Misschien zou Hij ons moeten straffen als we iets verkeerds doen. Dat werkt prima, want dat deden we met onze kinderen ook toen ze kleuters waren geworden en niet meer in de box zaten! Op die manier hadden we ze aardig onder de duim! Maar als God dat nu ook zou gaan doen, wat zou Hij daar dan mee bereiken op de lange duur vraag ik me af. Oké, de mensen zouden zich best redelijk gaan gedragen denk ik. Alleen moesten ze dan wel voortdurend in de gaten worden gehouden! Want anders werkt het niet. Maar of dat nou het beste recept is voor een paradijs op aarde?! God als de Grote Controleur en Bestraffer! En wij alsmaar het gevoel van: kijk uit, God houdt je in de gaten, Big Brother is watching you.... Nee, dat zou het laatste zijn wat ik zou willen als ik God was.

Weet je, wanneer we niks verkeerds meer zouden doen alleen maar omdat we 't niet kunnen of niet durven, dan zegt dat niet veel. Dan zit het alleen maar aan de buitenkant. Dan is er in feite niet veel veranderd. Nee, het moet van binnenuit komen. Dat is de echte oplossing. Dan kappen we met alles wat niet door de beugel kan. Gewoon omdat we dat niet meer wìllen. Zou dat misschien de reden zijn dat God nog niet ingrijpt? Dat zit er wel in. Hij wil ons niet dwingen om zijn goede raad op te volgen, maar Hij wil ons er wel van overtuigen dat het zonder dat niet gaat. Hij hoopt dat we door schade en schande wijs zullen worden denk ik. Want op een andere manier werkt het niet.

Alleen snap ik niet dat God de moed nog niet heeft opgegeven. Want erg veel wijzer lijken we niet te worden. Haat en nijd, moord en doodslag, leugen en bedrog, hebzucht en oplichterij, aanrandingen en verkrachtingen: het lijkt wel of het nu nog erger is dan vroeger. Als ik God was, had ik er waarschijnlijk al lang een eind aan gemaakt.

Tja, merkwaardig eigenlijk. Oppervlakkig gezien denk je dat Gods liefde ver te zoeken is als je al die ellende ziet in de wereld. Maar als je even dieper nadenkt, begin je te beseffen dat het juist zijn liefde is die Hem er nog van weerhoudt om in te grijpen....

In dat geval zitten we met een absurde god. Daarmee is het leed van een Tay Sachs-kindje niet voorkomen of tijdig ongedaan gemaakt.
Met andere woorden, de beloning en straf door god in het zogenaamde hiernamaals gebeurt als het kalf reeds verzopen is.

Een god die wel ingrijpt is een schoft, want het is selectieve hulp: voor elke diepgelovige die beweert door god te zijn geholpen, zijn er duizenden diepgelovigen die zich in de steek gelaten voelen, en feitelijk in de steek gelaten zijn.
En een god die niet ingrijpt is absurd.

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch

Mijn besluit blijft dat het concept van God in het christendom, dat op selectieve wijze uit de bijbel gedistilleerd werd, de kenmerken van almacht, volmaaktheid en, meer bepaald, goedheid en mensenliefde kreeg toebedeeld. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat die god, zoals die in het Oude en Nieuwe Testament naar voren treedt, helemaal niet goed is volgens de ethische normen die wij nu aanhangen. Dat betekent dat hij volgens onze criteria onethisch is en dus niet beantwoordt aan het criterium van volmaaktheid dat hij nochtans volgens de christenen zeker moest bezitten. Derhalve bestaat hij niet.

Wanneer men beweert dat het volstaat dat hij beantwoordt aan datgene wat de christenen toen als goed beschouwden, dan zal dat ook wel gelden voor de Tezcatlipoca van de Azteken, de Shiva of Vishnu van de Indiërs, en, met meer reden nog voor de Amithaba Boeddha. Waarom dan aan Jahweh de voorkeur geven?

Maar mensen die omgaan met leed in onze tijd en zodoende geloven in een God doen dit vanuit hun eigentijdse ethiek. Deze ethiek is geëvolueerd vanuit de Christelijk-humanistische traditie. Als je God bekijkt vanuit een statisch Bijbeloogpunt (wat ik wel kan verstaan van een ex-jezuïet) dan zal je natuurlijk de inconsistentie zien met onze eigen geëvolueerde ethiek. Bovendien al dat gepalaver over het niet-bestaan van God moet de gelovige toch geen deugd doen?

Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch

Tegenover die egotripperij over wat christendom is en het godsbegrip daarin, staat dat het heel goed mogelijk is zowel over christendom als over het godsbegrip verifieerbare uitspraken te doen. (De term egotripperij verwijst naar degenen die hun privé-opvattingen als criterium nemen om de algemene discussie over concepten te voeren; ik heb uiteraard alle respect voor mensen die, om hun weg te vinden in de wereld, een heel persoonlijke opvatting over al die zaken ontwikkelen.)

Ik ben blij dat hij nog respect heeft voor persoonlijke opvattingen. Daar is het hem nu om te doen, persoonlijke zingeving. Waarom hij juist een rationeel spelleke wil spelen om de God van de Bijbel onbestaand te verklaren begrijp ik dan niet goed. Nu ja zijn logica van bewijs is er, maar kzie het nut ervan niet in. Tja dergelijke mensen moeten ook iets doen in het leven hé? En anders moeten ze gewoon eens naar een vrt-studio gaan om zich daar eens goed dik te maken en denigrerend te doen over mensen die niet willen snappen wat hij snapt.

Oorspronkelijk geplaatst door Etienne Vermeersch

het maakt mij moedeloos te moeten vaststellen dat het bij velen zo moeilijk doordringt dat dit niet mijn bedoeling kan zijn (al heb ik voor dat onvermogen bij nader inzicht wel een psychologische verklaring, bijvoorbeeld vanuit Festingers dissonantietheorie).

tssss... Ik weet niet wat die festingertheorie juist inhoudt, maar het klinkt toch niet flaterend voor zij die het weer eens niet willen snappen.

[dutch]

Ali

Tja, merkwaardig eigenlijk. Oppervlakkig gezien denk je dat Gods liefde ver te zoeken is als je al die ellende ziet in de wereld. Maar als je even dieper nadenkt, begin je te beseffen dat het juist zijn liefde is die Hem er nog van weerhoudt om in te grijpen....

Weer typisch zo'n god die zijn gelovigen graag op de knieën heeft en dondert en bliksemt als het hem niet aanstaat... Gelukkig maar is hij liefhebbend en beheerst hij zich!

Komaan zeg... we zitten hier wél in de 21e eeuw hé mensen...

God is een uitvindsel van de mens. Alle godsdiensten stoelen op zelfbedrog, dienden de zaak van enkele filou's en brachten meer miserie dan je voor mogelijk houdt!
Als we het nu eens bij wat morele basisprincipes hielden, te beginnen met de universele rechten van de mens, dan hadden we geen enkele god meer nodig...

Dutch

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

God is een uitvindsel van de mens. Alle godsdiensten stoelen op zelfbedrog, dienden de zaak van enkele filou's en brachten meer miserie dan je voor mogelijk houdt!
Als we het nu eens bij wat morele basisprincipes hielden, te beginnen met de universele rechten van de mens, dan hadden we geen enkele god meer nodig...

Dutch

Onze morele basisprincipes komen juist voort uit een christelijk-humanistische traditie. In jouw redenering zijn ze dus ook zelfbedrog en hoeven we er geen rekening mee te houden.

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Onze morele basisprincipes komen juist voort uit een christelijk-humanistische traditie. In jouw redenering zijn ze dus ook zelfbedrog en hoeven we er geen rekening mee te houden.

Onze morele principes komen helemaal niet uit een christelijk-humanistische traditie. Je mag dat eens feitelijk onderbouwen.

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Onze morele principes komen helemaal niet uit een christelijk-humanistische traditie. Je mag dat eens feitelijk onderbouwen.

Dan moet jij mij eerst eens zeggen waar ze dan wel vandaan komen?

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Dan moet jij mij eerst eens zeggen waar ze dan wel vandaan komen?

Bvb. het Egyptische Dodenboek van 1550 vC, waarin we reeds morele beginselen vinden zoals de hongerigen spijzen, de dorstige laven, het vee niet mishandelen, enz.
Lang voor er van een bijbel sprake was. Om maar te zwijgen van de Griekse ethiek en de Hellenistische filosofiestromingen.
Dacht je nou werkelijk dat dat origineel christelijk was? Christenen dénken dat wel steeds, omdat ze zich eeuwen als moreel superieur hebben beschouwd.

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Bvb. het Egyptische Dodenboek van 1550 vC, waarin we reeds morele beginselen vinden zoals de hongerigen spijzen, de dorstige laven, het vee niet mishandelen, enz.
Lang voor er van een bijbel sprake was. Om maar te zwijgen van de Griekse ethiek en de Hellenistische filosofiestromingen.
Dacht je nou werkelijk dat dat origineel christelijk was? Christenen dénken dat wel steeds, omdat ze zich eeuwen als moreel superieur hebben beschouwd.

Ja, ok, maar onze waarden nu zijn enorm geïnspireerd op de christelijk-humanistische traditie. dorstigen laven, vee...dat zijn meer overlevingsprincipes. Concrete principes over diverse maatschappelijke gebieden komen voort uit het christendom. Wat de Grieken betreft, die kenden het concept van het geweten niet. Ik denk dat bij de universele rechten van de mens het geweten een grote rol speelt. Het geweten is eigenlijk pas geïntroduceerd door het Christendom.

Bovendien, is mijn punt hier gewoon dat je evengoed ethische normen kan afdoen als zelfbedrog. Als je Godsdienst als zelfbedrog afdoet, dan moet je hetzelfde doen met heel ons normenstelsel, dat is wat Nietzsche deed. Dan moet je bereid zijn te gaan leven in Nietzsche-stijl...

Godsdienstkritiek mag en moet zelfs, maar met respect voor de verscheidene meningen rond God. Niemand mag gaan dicteren dat hij bestaat/niet bestaat.

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Ja, ok, maar onze waarden nu zijn enorm geïnspireerd op de christelijk-humanistische traditie. dorstigen laven, vee...dat zijn meer overlevingsprincipes. Concrete principes over diverse maatschappelijke gebieden komen voort uit het christendom. Wat de Grieken betreft, die kenden het concept van het geweten niet. Ik denk dat bij de universele rechten van de mens het geweten een grote rol speelt. Het geweten is eigenlijk pas geïntroduceerd door het Christendom.

Bovendien, is mijn punt hier gewoon dat je evengoed ethische normen kan afdoen als zelfbedrog. Als je Godsdienst als zelfbedrog afdoet, dan moet je hetzelfde doen met heel ons normenstelsel, dat is wat Nietzsche deed. Dan moet je bereid zijn te gaan leven in Nietzsche-stijl...

Godsdienstkritiek mag en moet zelfs, maar met respect voor de verscheidene meningen rond God. Niemand mag gaan dicteren dat hij bestaat/niet bestaat.

Niemand dicteert dat god niet bestaat zoals niemand meer dicteert dat hij wel bestaat, maar we hebben wel het recht te argumenteren en te vinden dat hij niet bestaat.

Ethische normen hebben niet zozeer met zelfbedrog te maken, dan wel met maatschappelijke conventies. Moraal komt van de mensen, niet van god. Dat morele waarden en normen niet absoluut zijn pleit niet bepaald in het voordeel van die instaties die moraliteit steeds als iets absoluuts hebben gezien.

Wat de Griekse filosofie betreft, ik denk dat je bepaalde stromingen vergalgemeent, bv. het epicurisme. En ethiek en geweten was ook doorgedrongen bij Plato en Aristoteles.
Je verschuift trouwens de discussie van de oorsprong van moraliteit naar de oorsprong van het geweten. Wat neerkomt op het intrappen van een open deur. Zoals reeds aangetoond is geweten reeds aanwezig in het oude Egypte. Het christendom is daarin helemaal niet origineel.

De Universele Rechten van de Mens is een recente constructie, een samenraapsel van een ethiek die roots heeft van ver voor het christendom, inclusief christendom als belangrijke institutionele pijler in het westen. Maar vooral de Verlichting, welke een fundamentele rol gespeeld heeft in het bestrijden van de slavernij en de emancipatie van de vrouw. Het christendom staat daarin met beschaamde kaken, want die heeft geen stappen ondernomen tegen de afschaffing van de slavernij. Over geweten gesproken.

[::Marginaal::]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Niemand dicteert dat god niet bestaat zoals niemand meer dicteert dat hij wel bestaat, maar we hebben wel het recht te argumenteren en te vinden dat hij niet bestaat.

Mja ik had et op uitspraken zoals die van Dutch: "Komaan zeg... we zitten hier wél in de 21e eeuw hé mensen... God is een uitvindsel van de mens. Alle godsdiensten stoelen op zelfbedrog..."...Allé ge weet wel hoe ik dat aanvoel hé

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Ethische normen hebben niet zozeer met zelfbedrog te maken, dan wel met maatschappelijke conventies. Moraal komt van de mensen, niet van god. Dat morele waarden en normen niet absoluut zijn pleit niet bepaald in het voordeel van die instaties die moraliteit steeds als iets absoluuts hebben gezien.

Maar een godsdienst hangt samen met een ethisch stelsel en een godsdienst is in zekere zin ook een soort van maatschappelijke conventie. Je gaat me toch niet zeggen dat die principes alleen voortkomen uit maatschappelijke conventies die dan geleid zouden worden door "de rede"...en dat die "rede" volledig onafhankelijk functioneert?

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Wat de Griekse filosofie betreft, ik denk dat je bepaalde stromingen vergalgemeent, bv. het epicurisme. En ethiek en geweten was ook doorgedrongen bij Plato en Aristoteles.
Je verschuift trouwens de discussie van de oorsprong van moraliteit naar de oorsprong van het geweten. Wat neerkomt op het intrappen van een open deur. Zoals reeds aangetoond is geweten reeds aanwezig in het oude Egypte. Het christendom is daarin helemaal niet origineel.

Wel ik verschuif et, ma omdat ik vind dat onze huidige ethiek veel met het geweten van doen heeft en dat maakt het een extra argument om te zeggen dat onze principes uit christelijke-humanistische traditie voortkomen.

verder over de grieken en het geweten:

Oorspronkelijk geplaatst door artikel

De Grieken hadden nog geen geweten. Zelfs Socrates had nog geen geweten. Het geweten is van latere datum. De ondergang van antieke influisteringspraktijken en de opkomst van nieuwe gestalten van morele subjectiviteit is een buitengewoon complexe geschiedenis. Tussen het daimonion van Socrates en de innerliche Stimme van Kant ligt een omvangrijke periode waarin met name het Christendom een beslissende rol heeft gespeeld. Pas voor het Christendom, aldus Hegel, wordt de mens een persoon. Juist het Christendom intensiveerde het proces van verinnerlijking van de moraal.

bron: http://www-filosofie.sci.kun.nl/publ...ors/kant1.html

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

De Universele Rechten van de Mens is een recente constructie, een samenraapsel van een ethiek die roots heeft van ver voor het christendom, inclusief christendom als belangrijke institutionele pijler in het westen. Maar vooral de Verlichting, welke een fundamentele rol gespeeld heeft in het bestrijden van de slavernij en de emancipatie van de vrouw. Het christendom staat daarin met beschaamde kaken, want die heeft geen stappen ondernomen tegen de afschaffing van de slavernij. Over geweten gesproken.

Ook de verlichting is erfgenaam van de christelijk-humanistische traditie.

Als je zegt dat de Christen God zelfbedrog is, en die God is de basis van onze ethiek....hoe legitimeer je dan nog de ethiek?

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Ethische normen hebben niet zozeer met zelfbedrog te maken, dan wel met maatschappelijke conventies. Moraal komt van de mensen, niet van god. Dat morele waarden en normen niet absoluut zijn pleit niet bepaald in het voordeel van die instaties die moraliteit steeds als iets absoluuts hebben gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Maar een godsdienst hangt samen met een ethisch stelsel en een godsdienst is in zekere zin ook een soort van maatschappelijke conventie. Je gaat me toch niet zeggen dat die principes alleen voortkomen uit maatschappelijke conventies die dan geleid zouden worden door "de rede"...en dat die "rede" volledig onafhankelijk functioneert?

Die principes komen voort vanuit de maatschappij, welke ze dan ophangen aan een religieuze kapstok om hun geloofsysteem te rechtvaardigen. Men rationaliseert dan de eigen beliefs door om te keren wat in feite het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Wat de Griekse filosofie betreft, ik denk dat je bepaalde stromingen vergalgemeent, bv. het epicurisme. En ethiek en geweten was ook doorgedrongen bij Plato en Aristoteles.
Je verschuift trouwens de discussie van de oorsprong van moraliteit naar de oorsprong van het geweten. Wat neerkomt op het intrappen van een open deur. Zoals reeds aangetoond is geweten reeds aanwezig in het oude Egypte. Het christendom is daarin helemaal niet origineel.

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Wel ik verschuif et, ma omdat ik vind dat onze huidige ethiek veel met het geweten van doen heeft en dat maakt het een extra argument om te zeggen dat onze principes uit christelijke-humanistische traditie voortkomen.

Zelfde antwoord, die waarden en normen zijn niet origineel christelijk. Denk maar aan de oplosiingen van het geluk van de bozen en het ongeluk van de goede mensen die reeds door Zarathoestra in de 9e eeuw vC. werden aangereikt. Dat duaal wereldbeeld is later overgenomen door het christendom en en de islam.
Trouwens, het maakt een godsdienst nog niet "waar" als zij de grondslag vormt voor een ethische denken. Dan zou het christendom alvast onwaar zijn.

Wat je link betreft, ik stel voor dat je de concrete argumenten hier plaatst. Ik reageer niet op links die toch een beetje gemakshalve worden geplaatst, tenzij dat ingebed is in een argumentatie die je ook zelf brengt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

De Universele Rechten van de Mens is een recente constructie, een samenraapsel van een ethiek die roots heeft van ver voor het christendom, inclusief christendom als belangrijke institutionele pijler in het westen. Maar vooral de Verlichting, welke een fundamentele rol gespeeld heeft in het bestrijden van de slavernij en de emancipatie van de vrouw. Het christendom staat daarin met beschaamde kaken, want die heeft geen stappen ondernomen tegen de afschaffing van de slavernij. Over geweten gesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Ook de verlichting is erfgenaam van de christelijk-humanistische traditie.

Als je zegt dat de Christen God zelfbedrog is, en die God is de basis van onze ethiek....hoe legitimeer je dan nog de ethiek?

Die god is niet de basis van onze ethiek. Zingeving kan ook los van een goddelijke entiteit, dat bewijzen dagelijks miljoenen atheisten.
En de Verlichting is vooral een reactie tégen het autoritaire christendom. tegen de theocratie. Het christendom heeft niks ondernomen tegen de slavernij. Erger, de slavernij wordt in het OT en NT expliciet gelegitimeerd en goedgekeurd. De pausen zelf hadden nog slaven tot ver in de 19e eeuw in Zuid-Amerika.
Onder de vlag van het christendom zijn 12 miljoen negerslaven van Afrika naar Amerika verscheept ; de gemiddelde levensverwachting was nog 7 jaar. Kom niet spreken van christelijke moraal.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Ja, ok, maar onze waarden nu zijn enorm geïnspireerd op de christelijk-humanistische traditie. dorstigen laven, vee...dat zijn meer overlevingsprincipes. Concrete principes over diverse maatschappelijke gebieden komen voort uit het christendom.

Welke concrete principes staan er dan zoal vermeld in de Bijbel die we heden ten dagen nog kunnen hanteren? De Bijbel geeft weer welke normen en waarden er rond die tijd als algemeen goed werden aanschouwd, maar de tijd staat niet stil en mensen en bijgevolg ook hun normen en waarden veranderen. Men kan geen oplossingen aanbieden voor problemen die men geeneens kent en u beweert eigenlijk dat het Christendom dit wel zou doen.

[quote="::Marginaal::"]verder over de grieken en het geweten: [quote="artikel"]De

Grieken hadden nog geen geweten

.
Ofwel is het geweten iets dat de mens in zich draait en heeft dus bijgevolg iedereen dit (onafhankelijk van plaats, tijd en ruimte) en hadden zodoende de Grieken evenveel geweten als wij!
Ofwel bestaat er helemaal niet zoiets als een geweten en is wat wij beschouwen als ons geweten eenvoudig weg een verzameling van de door ons aanvaarde waarden en normen die er (zouden dienen te) heersen, aangeleerd, opgenomen en opgeslagen door ons verstand (en waar we ons dmv onze rede! kunnen op beroepen)

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Ook de verlichting is erfgenaam van de christelijk-humanistische traditie.

1) Het Christendom is wel alles behlave humanistisch daar het Christendom God centraal stelt en dat terwijl het humanisme nu net de mens centraal stelt
2) De Verlichting is ook al wel helemaal geen voortvloeiing van de Christelijke(-humanistische) traditie daar de Verlichting streefde naar de creatie van een erudiet man met een aversie tegen elk autoriteitsgeloof!