Waarom de god van het christendom niet kan bestaan

[torvicx]

God is een kwestie van toewijding, je gaat ervoor of niet .....

Uiteindelijk heb je toch alleen maar jou geloof in die god en niet god zelf ....

[::Marginaal::]

Als normen uit de maastchappij zelf voortkomen en ze hebben de religie nodig als een legitimatie, dan was die religie toch erg belangrijk voor talrijke mensen om die normen te onderhouden?

Verder moet ik even terugkomen op de reden waarom ik dit allemaal schreef....die post van Dutch, waarin hij zei dat Godsdienst zelfbedrog is en waarbij hij dan ook nog es iets zei van "allé mensen ...we leven in de 21e eeuw". Mensen mogen voor mijn part gewoon blijven geloven, zelfs al is het de 21e eeuw. Wat zou er in de plaats komen anders? allerlei theorieën om vanalles en nog wat te legitimeren. Dergelijke theorieën kunnen ook een vorm van zelfbedrog zijn. Ethiek hangt ook samen met iets waarin je gelooft, iets dat het systeem legitimeert, anders valt het uiteen. Of dit nu een God is of één of andere doctrine van ne intellectueel, voor beiden gaat het op dat het zelfbedrog kan zijn. Alsof ethische conventies vanuit de samenleving de objectieve waarheid zouden zijn...

over de christelijk-humanistische traditie.....Die traditie is een samenvloeisel van christelijke waarden die geëvolueerd zijn door de tijd en die eigen accent hebben gekregen in het humanisme. Het is waar dat deze laatsten zich afzetten tegen de Kerkelijke autoriteit, maar toch bestaan ze ook dankzij christelijke ethiek. Ok, je kunt de discussie echt radicaliseren en zeggen dat er vroeger ook ethiek was...dat is waar en van daaruit is ook het Christendom ontstaan mss, want dat ontstond wsch ook niet in het ijle. Maar, chr-hum trad is gewoon het meest relevant voor de manier waarop wij de dag van vandaag oordelen.

Wat betreft die link. IK kan idd argumenteren daarrond, maar daarvoor heb ik niet genoeg tijd en het zou de discussie veel te ver voeren. Beschouw het als een stukje tekst dat mss es interessant is om lezen dan

@Sisyphus: ben jij ook een beetje de mening van Dutch toegedaan, in die zin dat je gelovigen "achterlijk vindt op de 21e eeuw"?

@torvicx: Ik ga wel akkord met je Sig ! ....Maar niet met die respectloze link eronder .....hoewel tis eigenlijk nog ferm grappig

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Bvb. het Egyptische Dodenboek van 1550 vC, waarin we reeds morele beginselen vinden zoals de hongerigen spijzen, de dorstige laven, het vee niet mishandelen, enz.
Lang voor er van een bijbel sprake was. Om maar te zwijgen van de Griekse ethiek en de Hellenistische filosofiestromingen.
Dacht je nou werkelijk dat dat origineel christelijk was? Christenen dénken dat wel steeds, omdat ze zich eeuwen als moreel superieur hebben beschouwd.

De bergrede en het gebod van de naastenliefde zijn puur christelijk. Enkel het boeddhisme met zijn leer van het mededogen komt in de buurt.

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

De bergrede en het gebod van de naastenliefde zijn puur christelijk. Enkel het boeddhisme met zijn leer van het mededogen komt in de buurt.

Toch niet. Om aan te tonen dat Jezus in de Bergrede nauwelijks iets nieuws heeft uitgevonden, kunnen we verwijzen naar een Babylonische passus uit de 8e eeuw vC.:

"Doe geen kwaad aan uw tegenstrever
vergeldt de misdadiger met goedheid
laat gerechtheid geschieden aan uw vijand
over dit alles zal God zich verheugen"

Ook het gebod van de naastenliefde is niet puur christelijk. In het Egyptische Dodenboek vinden we de 'Betuigingen van onschuld'. De dode die voor Osiris in de Onderwereld komt, legt hem uit welke vergrijpen hij niet heeft begaan; dit geeft ons een inzicht in de morele waarden die toen gangbaar waren:

"ik heb niet gestolen
ik heb de graanmaat niet vervalst
ik heb geen woekerwinst gevraagd
ik heb niet gelogen

ik heb geen kwaad gedaan tegen mensen
ik heb geen geweld gepleegd tegen een arme mens
ik heb de mond van kinderen hun melk niet onthouden
ik heb brood gegeven aan de hongerigen
water aan de dorstigen
kledij aan de naakten
Ik heb niemand doen lijden (!)
ik heb niemand doen wenen (!)
ik heb het veel niet mishandeld (!)

In de 22e eeuw vC vinden we een instructie van een Pharao voor zijn zoon Meri Kare :

De gerechtheid zolang ge op aarde zijt,
droog de tranen van degegen die wenen,
verdruk de weduwe niet...
maak geen onderscheid tussen mens van hoge of van lage stand, maar neem iemand bij u op omwille van het werk van zijn handen ..."

Het is niet de bedoeling de positieve aspecten van de ethische voorschriften van het OT en NT te minimaliseren, maar aan te tonen dat ze binnen het ethisch aanvoelen van de volkeren van het Midden-Oosten niet uitzonderlijk of origineel zijn: ook zonder 'goddelijke openbaring' waren ze in brede kringen bekend.

TS

[::Marginaal::]

Mss dat Christendom niet origineel was daarin, maar de verspreiding van deze godsdienst en de hele traditie daarop gebaseerd heeft die ethiek wel verspreid bij ons. Het Westen is in die zin erfgenaam van een brede Christelijke cultuur. Dien farao heeft idd ook een dergelijk ethisch aanvoelen, maar de manier waarop het naar ons is gekomen was nie via dien farao hé. Ik geloof persoonlijk dat het christendom een link is van belang in onze Westerse geschiedenis. Nu ja, jij mag wel andere mening hebben hoor

Trouwens, waar haal jij al die informatie over die farao's en dat dodenboek enzo ? Ben jij toevallig specialist? Ik vraag het gewoon hé

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Mss dat Christendom niet origineel was daarin, maar de verspreiding van deze godsdienst en de hele traditie daarop gebaseerd heeft die ethiek wel verspreid bij ons. Het Westen is in die zin erfgenaam van een brede Christelijke cultuur. Dien farao heeft idd ook een dergelijk ethisch aanvoelen, maar de manier waarop het naar ons is gekomen was nie via dien farao hé. Ik geloof persoonlijk dat het christendom een link is van belang in onze Westerse geschiedenis. Nu ja, jij mag wel andere mening hebben hoor

Trouwens, waar haal jij al die informatie over die farao's en dat dodenboek enzo ? Ben jij toevallig specialist? Ik vraag het gewoon hé

Niemand betwist wat je hierboven schrijft.
Ik ben geen specialist, dit is basiskennis als je moraalwetenschappen hebt gestudeerd.

[::Marginaal::]

Hmja ik heb moderne geschiedenis gestudeerd....Mss daarme hé Jammer genoeg had ik jouw basiskennis niet Tzal wel aan de RUG geweest zijn zeker, gezien je standpunt ?

[dutch]

Met mijn verwijzing naar de 21e eeuw waarin we leven, bedoel ik feitelijk dat de wetenschap zodanig ver gevorderd is dat de "verlichte" mens geen drogredeneringen noch een kaduuk godsbesef meer nodig heeft om de wereld rondom zich enigzins te verklaren en er zich tegen te beschermen.
Natuurlijk is niet iedereen even "verlicht" of heeft niet iedereen evenveel kennis.
Daarom stoort het mij absoluut niet dat iemand in een god gelooft, maar ik vind dat minderwaardig. Dat is volgens mij mijn goed recht, ook om het te zeggen.
Geloven in een god is, zoals gelovigen het zo dikwijls zelf zeggen, een kwestie van persoonlijk aanvoelen en beleven... Niks objectiefs dus, puur subjectief. Voor mij dus zeer verdacht.
Islam heeft mij voorgoed van om het even welke religie genezen...
De eeuwige vraag : waarom bestaat god? Omdat hij het zegt. Op dit simpel gedoe komt het feitelijk neer.
M'enfin, elk zijn ding hé.

Dutch

[::Marginaal::]

Hmja je hebt blijkbaar een erg groot vertrouwen in de wetenschap en in "Verlichting". Je hebt ook veel vertrouwen in onze capaciteit om objectieve criteria voor praktisch handelen aan te wenden.

Weet je, sommigen zeggen dat ook wetenschap een godsdienst is

tja tis idd je goed recht op die mening hé, vaneigens
alleen krijg ik de kriebels van meerderwaardig/minderwaardig-termen. Als dat objectief is kun je rare dingen gaan legitimeren hoor.

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door ::Marginaal::

Hmja je hebt blijkbaar een erg groot vertrouwen in de wetenschap en in "Verlichting". Je hebt ook veel vertrouwen in onze capaciteit om objectieve criteria voor praktisch handelen aan te wenden.

Weet je, sommigen zeggen dat ook wetenschap een godsdienst is

tja tis idd je goed recht op die mening hé, vaneigens
alleen krijg ik de kriebels van meerderwaardig/minderwaardig-termen. Als dat objectief is kun je rare dingen gaan legitimeren hoor.

Wetenschap, een godsdienst? Maar dan wel die godsdienst die tot de meest betrouwbare kennis leidt.
Maar helaas, er zijn duidelijke crietria om een verschil aan te duiden tussen wetenschap en godsdienst:

Wetenschap:

* is in essentie een zelfcorrigerend kennissyteem waarvan �*lle deeldisciplines elkaar in hun zoektocht naar betrouwbare kennis interactief ondersteunen
* is systematisch, consistent en biedt een samenhangend geheel van verklaringen
* is experimenteel en/of logisch deductief
* onderzoekt kennis die verifieerbaar en falsifieerbaar (weerlegbaar) is
* bedient zich van ondubbelzinnig, helder en operationaliseerbaar taalgebruik
* bedient zich van toetsbare argumenten
* houdt betrouwbare kennis contradictieloos
* uitzonderlijke beweringen of fenomenen op grond van de huidige wetenschappelijke consensus, vragen uitzonderlijk sterke bewijzen of argumenten

[::Marginaal::]

idealiter.....ja

Exacte wetenschappen kunnen tot redelijk betrouwbare kennis komen, maar ik weet dat zo nog niet van sociale wetenschappen hoor. Dat wetenschap kritisch moet blijven is duidelijk. Maar het gevaar bestaat erin dat sommigen de wetenschap zo gaan vereren, dat ze niet meer kunnen toegeven dat er veel dingen zijn die de wetenschap nog niet kan verklaren. De wetenschap moet kritisch en dus ook zelfrelativerend zijn. Maar, ik pleit dan ook voor een open en kritische godsdienst hé. Wetenschap en godsdienst vullen elkaar wel aan hoor met een beetje goede wil

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Wetenschap, een godsdienst? Maar dan wel die godsdienst die tot de meest betrouwbare kennis leidt.
Maar helaas, er zijn duidelijke crietria om een verschil aan te duiden tussen wetenschap en godsdienst:

Wetenschap:

* is in essentie een zelfcorrigerend kennissyteem waarvan �*lle deeldisciplines elkaar in hun zoektocht naar betrouwbare kennis interactief ondersteunen
* is systematisch, consistent en biedt een samenhangend geheel van verklaringen
* is experimenteel en/of logisch deductief
* onderzoekt kennis die verifieerbaar en falsifieerbaar (weerlegbaar) is
* bedient zich van ondubbelzinnig, helder en operationaliseerbaar taalgebruik
* bedient zich van toetsbare argumenten
* houdt betrouwbare kennis contradictieloos
* uitzonderlijke beweringen of fenomenen op grond van de huidige wetenschappelijke consensus, vragen uitzonderlijk sterke bewijzen of argumenten

Ten eerste wil ik even terugkomen op uw aangehaalde Egyptische en Babylonische teksten. De Egyptische was eigenlijk een "magische bezwering" voor de overledene en dus ZEKER GEEN ETHISCHE OPROEP aan de levenden. Het feit dat men deze magische teksten nodig had zegt immers genoeg. De Babylonische tekst zal ik zelf wel eens in context plaatsen als ik hem even nalees in de ANET ( u weet wat ik bedoel !).

Ten tweede, wat je vertelt over de wetenschap: voeg daar nog maar aan toe: "verengt de werkelijkheid, door slechts één mogelijke invalshoek te zijn op de Werkelijkheid als geheel" ( Whitehead spreekt van abstracties ).

Ten derde: als ik heel deze zelfverheerlijking van de wetenschap lees, dan vraag ik me af waarom er nog elke dag revolutionaire ontdekkingen en nieuwe theorieën worden ontdekt. M.a.w. oude "feiten" worden door nieuwe weerlegd. Hoe kunnen we dan spreken van enige wetenschappelijke zekerheid ???

[Kotsmos]

Ten eerste wil ik even terugkomen op uw aangehaalde Egyptische en Babylonische teksten. De Egyptische was eigenlijk een "magische bezwering" voor de overledene en dus ZEKER GEEN ETHISCHE OPROEP aan de levenden. Het feit dat men deze magische teksten nodig had zegt immers genoeg. De Babylonische tekst zal ik zelf wel eens in context plaatsen als ik hem even nalees in de ANET ( u weet wat ik bedoel !).

Hammurabi, kendem? Niet zoveel met het bovennatuurlijk te maken, gewoon wetten voor het dagdagelijkse leven.

Ten tweede, wat je vertelt over de wetenschap: voeg daar nog maar aan toe: "verengt de werkelijkheid, door slechts één mogelijke invalshoek te zijn op de Werkelijkheid als geheel" ( Whitehead spreekt van abstracties ).

...maar is wel de enige VERIFIEERBARE methode om de realiteit te ordenen

Ten derde: als ik heel deze zelfverheerlijking van de wetenschap lees, dan vraag ik me af waarom er nog elke dag revolutionaire ontdekkingen en nieuwe theorieën worden ontdekt. M.a.w. oude "feiten" worden door nieuwe weerlegd. Hoe kunnen we dan spreken van enige wetenschappelijke zekerheid ???

Wetenschap heeft ook niet de pretentie met elke theorie een definitieve zekerheid op te stellen. De basispremisse van wetenschap is: een theorie is waar tot het tegendeel bewezen wordt. Elke wetenschappelijke waarheid is per definitie een voorlopige waarheid. De aarde is rond tot het tegendeel bewezen is.

[Alvader]

@ Kotsmos: maar het blijft dan wel een tot het verifieerbare herleide realiteit/werkelijkheid, wat persoonlijk een erg enge werkelijkheid is. Het wordt gevaarlijk wanneer de wetenschap denkt dat ze de zingeving van de mens kan gaan leveren.

[Alvader]

@ kotsmos: en zijt ge echt zeker dat die tekst van Hammuraabi was ???

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

@ Kotsmos: maar het blijft dan wel een tot het verifieerbare herleide realiteit/werkelijkheid, wat persoonlijk een erg enge werkelijkheid is. Het wordt gevaarlijk wanneer de wetenschap denkt dat ze de zingeving van de mens kan gaan leveren.

ook die pretentie heeft de wetenschap niet. Wetenschap is het bestuderen en ordenen van empirische gegevens, zonder (bewuste) inmenging van gelijk welke ideologie. Je kan wetenschap gebruiken om je leven zin te geven, maar daar dient het niet voor.

Dat van Hammurabi zal ik es opzoeken. In elk geval zijn er nog voorbeelden, Confucius bijvoorbeeld.
En dan nog, dat Egyptische dodenboek mag dan wel een mythologische betekenis hebben, dat wil niet zeggen dat wat erin staat niet op de ethische regels van de Egyptenaren kon steunen. Na zijn leven werd de ziel immers gewogen op wat hij goed en slecht gedaan had. Hier staat duidelijk beschreven wat onder "goed" begrepen wordt.

[Darwin]

Een mooi hedendaags alternatief voor godsdienst vind je op het forum van faithfreedom onder het topic Wetenschap, filosofie en democratie

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

"verengt de werkelijkheid, door slechts één mogelijke invalshoek te zijn op de Werkelijkheid als geheel" ( Whitehead spreekt van abstracties ).
Ten derde: als ik heel deze zelfverheerlijking van de wetenschap lees, dan vraag ik me af waarom er nog elke dag revolutionaire ontdekkingen en nieuwe theorieën worden ontdekt. M.a.w. oude "feiten" worden door nieuwe weerlegd. Hoe kunnen we dan spreken van enige wetenschappelijke zekerheid ???

Eigenlijk spreekt u in puntje 3 uw 2de punt tegen, want als er nieuwe theorieën opduiken en er verschillende theorieën bestaan dan weerlegt u eigenlijk reeds wat u in punt2 zegt, namelijk dat de wetenschap slechts 1invalshoek zou hanteren.
Ten tweede het feit dat er steeds nieuwe theorieën en opvattingen opduiken zijn juist positief. De wetenschap stelt zich in tegenstelling tot de godsdiensten wel in vraag en ze corrigeert zichzelf in de loop der tijd om als maar dichter tot de 'werkelijkheid' te komen.
Om het met Einsteitns woorden te zeggen: "God is subtiel, niet boosaardig" (denk daar maar eens over na )

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

ook die pretentie heeft de wetenschap niet. Wetenschap is het bestuderen en ordenen van empirische gegevens, zonder (bewuste) inmenging van gelijk welke ideologie. Je kan wetenschap gebruiken om je leven zin te geven, maar daar dient het niet voor.

Dat van Hammurabi zal ik es opzoeken. In elk geval zijn er nog voorbeelden, Confucius bijvoorbeeld.
En dan nog, dat Egyptische dodenboek mag dan wel een mythologische betekenis hebben, dat wil niet zeggen dat wat erin staat niet op de ethische regels van de Egyptenaren kon steunen. Na zijn leven werd de ziel immers gewogen op wat hij goed en slecht gedaan had. Hier staat duidelijk beschreven wat onder "goed" begrepen wordt.

Wat die Egyptenaren betreft: de teksten die wij hebben vormen echter slechts een representatie van wat de elite ( zo'n 2 proc ) van de Egyptische bevolking geloofde en zijn dus niet representatief voor het overige deel. Tevens is het inherent aan de mens dat hij een zekere notie heeft ( die universeel is ) van wat goed en kwaad is. De Bergrede en het gebod om de vijand lief te hebben, vind ik, uitgezonderd deze babylon tekst, echter nergens terug.

Wat de wetenschap als zingeving betreft: we beginnen steeds meer in een wereld te leven waar datgene wat mensen doen in "ethisch" opzicht, steeds meer gestuurd wordt door zogenaamde "wetenschappelijke" gegevens, zoals statistieken. "De nationale" test is daar een voorbeeld van. Mensen gaan x doen, omdat de wetenschap statistisch bewezen heeft dat als je x doet, er een positiever resultaat volgt, dan bij andere opties. Je kan natuurlijk nu repliceren dat dit laatste enkel en alleen aan de mensen te wijten is en niet aan de wetenschap. Doch, wetenschappers zelf zouden soms wat meer op de beperktheid van hun "abstractie" moeten gewezen worden, en een juister beeld aan de "leken" bezorgen.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Een mooi hedendaags alternatief voor godsdienst vind je op het forum van faithfreedom onder het topic Wetenschap, filosofie en democratie

Dat vind ik een mooie visie. Enkel ben ik er niet zeker van dat democratie de beste manier van besturen is. Het is tot nu toe zeker en vast de rechtvaardigste en beste geweest maar het is duidelijk dat ze niet perfect is, ik blijf nog steeds hopen dat er een betere manier is.