Reactie op een bezoeker

[Bruno*]

Er is ook nog de lijst van Karel de Grote die een opsomming bevat van alle Frankische namen van de maanden met enkele korte zinnetjes erbij (eveneens in het Frankisch).

Jamaar, wacht even: Dat is Frankisch, nog géén Nederlands...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dat is- herinner ik me- geen Nederlands, ik weet nog een Saksische tekst die ongeveer als volgt ging: Glaubest (du) in got alamehtigan fader...

Da's al een beetje anders hè. Het staat toch echt te boek als een Nederlandse zin, en hij komt ook uit Utrecht, wat toch midden in Nederland ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Jamaar, wacht even: Dat is Frankisch, nog géén Nederlands...

Blijkbaar beseft u niet dat er een organische evolutie is tussen het Frankisch en het Oudnederlands. In het boek "Verhaal van een taal" (een aanrader) wordt dat duidelijk gezegd. Naargelang de interpretatie kan men bepaalde teksten dan wel in het Oudnederlands dan wel in het eigenlijk Oudfrankisch indelen. Dat is ook logisch: het is immers niet zo dat een Frank op een goede maandagochtend wakker werd en tot zichzelf zei: "Jongen, vanaf nu spreek je Oudnederlands en niet langer Frankisch."

Er is nog de Liedse Willeram die ontegensprekelijk Oudnederlands is en ook dateert voor het beroemde pennentrekje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dat is- herinner ik me- geen Nederlands, ik weet nog een Saksische tekst die ongeveer als volgt ging: Glaubest (du) in got alamehtigan fader...

Natuurlijk behoort dat tot de Nederlandse taalgroep daar deze afzweringsformule werd gebruikt door de heilige Bonifatius toen hij hier in onze streken het christendom kwam verkondigen. De Germaanse talen sloten trouwens nog sterk op elkaar aan. Alhoewel Bonifatius immers een Angelsaks was, werd hij hier begrepen al zei men wel dat hij "van over het water kwam" (er was dus eerder sprake van tongvalverschillen dan echte taalverschillen). In die tijd leunen Sakisch en Frankisch nog heel nauw bij elkaar aan en het Oudnederlands sluit eigenlijk naadloos aan bij die taal.

[Bruno*]

indelen. Dat is ook logisch: het is immers niet zo dat een Frank op een goede maandagochtend wakker werd en tot zichzelf zei: "Jongen, vanaf nu spreek je Oudnederlands en niet langer Frankisch."

Uiteraard, maar pas daarmee op: dan kan je Indo-Europees ook Nederlands noemen...waar is de grens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Uiteraard, maar pas daarmee op: dan kan je Indo-Europees ook Nederlands noemen...waar is de grens?

In het boek "Verhaal van een taal" staat op bladzijde 27 dat men vanaf het einde van de negende eeuw met zekerheid over Oudnederlands kan spreken. Maar daar staat ook bij dat het gerust eerder kan zijn, maar dat we bij gebrek aan bronmateriaal dat niet eerder met zekerheid kunnen duiden.

[Dimitri]

Er staan trouwens nog twee zinnen op dezelfde blz. 12 (voor de liefhebbers ):
"An âuont in an morgan in an mitdon dage tellon sal ic kundon, in he gehôron sal" - 's avonds en 's morgens en 's middags zal ik vertellen en verkondigen, en hij zal het horen.
"Visc flot aftar thermo uuatare" - een vis zwom in het water.

"Er zijn tientallen, zo niet honderden woorden en zinnen ouder dan die van de West-Vlaamse monnik in Rochester opgetekend, maar juist dit zinnetje doet het goed: een eenzame, verliefde monnik die een zin krabbelt op het schutblad van een boek waarop hij zit te zwoegen. Dat schutblad is volgeklad door vier verschillende monniken. Zij probeerden hun verse pennen en nieuwe inkt uit."

[Bruno*]

aftar thermo

[Dimitri]

Ik schrijf het ook maar over hè.

[Bruno*]

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Heb alweer last van plaatsvervangende schaamte. Diets is géén Vlaamse term, maar een Nederlandse term. In Holland sprak men toen ook Diets.

In Brabant sprak men van het Duuts ipv Diets, maar soit.
Die beroemde zin is inderdaad niet de oudste Nederlandse zin, maar beweren dat er reeds voor Christus Nederlands gesproken werd is klinklare onzin.
U moet zelfs maar eens een tekst onder ogen nemen uit de Oud-Nederlandse taalperiode (tot ca. 1100) en u zal zien dat u slechts zeer weinig van deze begrijpt. Zoals ik reeds ergens zei: "Taal evolueert en is voortdurend in beweging"
Al dwalen we natuurlijk wel zeer ver af van de originele idee van deze topic. Natuurlijk moet men in Brusselse openbare instellingen zowel het Nederlands als het Frans beheersen, maar doch stel ik u de vraag of u liever een dokter hebt die slechts 1talig is of u dan liever geen dokter hebt?

[Stefanie]

Ah, hou op. Ik zei "Diets" en dat is de benaming voor de taal die zowel in het Nederlandstalig gedeelte van België als in Holland als in de rest van Nederland gesproken werd. Uw Duuts heeft er niets mee te maken en is totaal naast de kwestie. En ja, ik haat het stilletjesaan om in zo'n apeland te leven waarin het TE VEEL GEVRAAGD is om een Nederlandstalige dokter te hebben. Wat 'n lef om mij zoiets te vragen!!!!! Vraag liever aan die Walen ne keer of ze liever géén dokter hebben dan 'n dokter die geen woord Frans spreekt!!!!! Steek daar in Wallonië ne keer dokters die geen woord Frans spreken!!!! Met uw idiote vragen! Die Walen hebben wél dokters die hun taal spreken, dus hebben de Vlamingen daar recht op! Punt! Ik vind uw vraag of ik dan liever géén dokter zou hebben zeer vernederend. België is al een apeland en een bananenkoninkrijk met wantoestanden, jij zou er een barbaars, achterlijk land van maken! 't Is niet omdat ik Vlaams ben dat ik imbeciel, onnozel en achterlijk ben! Het is maar 'n kleintje om daar in Brussel voor 'n Nederlandstalige arts te zorgen. Dus waar praten wij over???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

In Brabant sprak men van het Duuts ipv Diets, maar soit.

Even nuanceringen: in middeleeuwse handschriften treft men nu eens Diets(ch), dan weer Duuts(ch), Duts(ch), Tuuts(ch), Duyts(ch) e.d. aan. Het is gewoon steeds hetzelfde woord dat gewoon een plaatselijke vorm krijgt. Het is verkeerd te stellen dat het hier zou gaan om andere talen zoals u lijkt te suggeren.

Die beroemde zin is inderdaad niet de oudste Nederlandse zin, maar beweren dat er reeds voor Christus Nederlands gesproken werd is klinklare onzin.

Dat wordt ook niet gezegd.

U moet zelfs maar eens een tekst onder ogen nemen uit de Oud-Nederlandse taalperiode (tot ca. 1100) en u zal zien dat u slechts zeer weinig van deze begrijpt.

En? Het is en blijft toch Nederlands. Laat ik u eens een voorbeeld geven van een tekst uit die tijd, nl. uit de Servaaslegende van Hendrik van Veldeke (ik haal het voorbeeld uit het boek "Verhaal van een taal"):

Alle die hoem spreken hoerden
Vernamen allet dat hij sprack.

Wannen dat der menssche weer
Off van welkerhande tonghe,
Beide oude ende ionghe,
Dutsche, Walsche off Latijn,
Sij vernamen alle die reden sijn.

In Ebreuschen, in Dietschen
In Walschen ende in Vriesschen.

Neem de middeleeuwse spelling en vervang die door de huidige vereenvoudigde spelling en het geheel wordt nog vlotter leesbaar. Merk ook op hoe Van Veldeke in eenzelfde tekst door elkaar Diets en Dutsch door elkaar gebruikt alhoewel hij het steeds over het Nederlands heeft.

In huidig Nederlands, vrij vertaald:

Allen die hem hoorden spreken
begrepen alles wat hij zei.

Waar iemand ook vandaan kwam
of welke taal hij ook sprak,
jong als oud,
Diets, Frans of Latijn,
ze begrepen allemaal zijn woorden.

In het Hebreeuws, in het Diets,
in het Frans en in het Fries.

[Rudysfonduehuisje]

"Het is per slot van rekening niet de Walen hun schuld dat de Vlamingen massaal zijn weggetrokken uit Brussel "

Even de puntjes op de i zetten. Brussel is niet verfranst omdat de Vlamingen zijn weggetrokken... Brussel was vroeger Nederlandstalig. De overheidsdocumenten waaren opgesteld in het 'Diets', dit in tegenstelling tot Gent, waar Frans gebruikt werd...

In 1830 sprak enkel de elite in Brussel Frans, net zoals overal in Vlaanderen. Men is toen begonnen met een bewuste verfransingspolitiek. Alle contact met de overheid diende voortaan in het Frans te gebeuren, het onderwijs werd franstalig, wie hogerop wou (vb. job in de ambtenarij) moest Frans spreken, ... Gevolg, de oorspronkelijk Nederlandstalige bevolking verfranste... Daarbij kwamen nog Waalse inwijkelingen die uiteraard ook Frans spreken.

[Rudysfonduehuisje]

"Een Belg verbindt de notie van taal niet met de grond waarop hij staat, zoals het Germaanse erfrecht het voorhoudt"

Erfrecht??? Erfrecht gaat over de verdeling van een nalatenschap, dat is familaal vermogensrecht. Wat heeft dat in godsnaam met taal te maken...

En in het Germaanse recht (hét Germaanse recht heeft nooit bestaan) is nergens het principe van taal en grond terug te vinden...

Hoewel ik ook geen separatist ben, vind ik deze argumentatie op niets slaan. Simplistisch en tendensieus... Alsof alle belgischgezinden de verdraagzamen zijn... Alsof een onafhankeliike Vlaamse staat automatisch een facistische staat zou zijn...

De BUB zla toch moeten schaven aan haar poliyiek personeel, vrees ik.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

"Het is per slot van rekening niet de Walen hun schuld dat de Vlamingen massaal zijn weggetrokken uit Brussel "

Even de puntjes op de i zetten. Brussel is niet verfranst omdat de Vlamingen zijn weggetrokken... Brussel was vroeger Nederlandstalig. De overheidsdocumenten waaren opgesteld in het 'Diets', dit in tegenstelling tot Gent, waar Frans gebruikt werd...

In 1830 sprak enkel de elite in Brussel Frans, net zoals overal in Vlaanderen. Men is toen begonnen met een bewuste verfransingspolitiek. Alle contact met de overheid diende voortaan in het Frans te gebeuren, het onderwijs werd franstalig, wie hogerop wou (vb. job in de ambtenarij) moest Frans spreken, ... Gevolg, de oorspronkelijk Nederlandstalige bevolking verfranste... Daarbij kwamen nog Waalse inwijkelingen die uiteraard ook Frans spreken.

Dies?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is verkeerd te stellen dat het hier zou gaan om andere talen zoals u lijkt te suggeren.

Dan heb ik mij niet al te duidelijk uitgedrukt waarschijnlijk want ik stelde enkel dat er meerdere benamingen gebruikt werden om hetzelfde aan te duiden.[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat wordt ook niet gezegd..

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Vlaanderen is nu eenmaal Nederlandstalig. Dat is al honderden jaren zo. Dat al bijna 2 000 jaar zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Het is en blijft toch Nederlands. Laat ik u eens een voorbeeld geven van een tekst uit die tijd, nl. uit de Servaaslegende van Hendrik van Veldeke (ik haal het voorbeeld uit het boek "Verhaal van een taal"):

Ik haalde de taalevolutie maar eventjes aan omdat Stefanie er blijkbaar niet van overtuigd was dat er toch wel een enorme evolutie heeft plaatsgevonden in onze taal en mij niet verkeerd verstaan ik ben een groot liefhebber van de Nederlandse taal (iets minder van de grammatica), maar (en dat is in een andere topic betreffende taal) het is niet erg dat een taal evolueert en verandert!