Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 april 2017, 21:45   #941
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
ja klopt...maar het begrip 'vrije wil' is vaag en afhankelijk van het domein mag kan je dat wel hanteren om iets te duiden.
Op Menselijk niveau kan je wel degelijk spreken over iets als vrije wil ( zonder verder in details te treden dan dat op filosofisch of wetenschappelijk niveau misschien wel iets heel relatief is )
Da's een beetje zoals gij moogt zeggen dat het Uw vrije wil is om bv een bepaald soort auto mooi en/of handig te vinden en die derhalve te kopen ( als je dat financieel aankan ) zonder te gaan palaveren dat die keuze misschien al voor een groot deel vast lag buiten puur Uw vrije wil
Oh, ik zou hier graag op ingaan, zo een interessante discussie, maar spijtig genoeg iets te off topic ...
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 00:15   #942
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
@Peche

Ik was deze

even vergeten

Analyseer dat nu eens... en bedenk wat ik je net kwam te zeggen
Er was een mutatie... voor of tijdens maakt niet uit
Er staat niet expliciet bij dat deze spontaan was maar dat was ze TENZIJ anders aangetoond zou worden.
Ze werd beter verspreid doorheen de populatie van meer noordelijke populaties.

Dan ben ik even naar die link gaan kijken

Nergens wordt er iets van tegengesproken en nergens wordt er iets gezegd dat de mutatie 'veroorzaakt" zou zijn door die migratie, isolement, etc
Bij gebrek aan andere gegevens blijft het dus bij het aloude stramien : we veronderstellen dus een spontane mutatie

Ook werd er uit de doeken gedaan dat het misschien niet zo'n eenvoudig lineair verhaaltje is
Er waren misschien meerdere geografische verplaatsingen naargelang men meer of minder behoefte had.
De genetische drift, kan je stellen, werd 'bijgestuurd' en de differentiatie versterkt
Maar die mutatie staat op zich
De mutaties waren niet spontaan.
Ik heb aangetoond dat ons blank worden veroorzaakt kan zijn door iets simpel als genetische drift.
Nu is het aan jullie te stoppen er woorden aan te verslijten en het tegendeel te beweren.

Die website spreekt van seksuele selectie, maar geeft aan dat meeste wetenschappers het eens zijn over de out of Africa hypothese waarop genetische drift inkikte. Via het founder effect wat perfect beschrijft wat ik beschreef. Je moet de data ook wel eens aan elkaar kunnen puzzelen he. Het ene heeft hier wel met het andere te maken en het is geen appel en peer.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 08:49   #943
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Dat hoeft er niet bij te staan om dat een evidentie is, net gelijk voortplanting, verdere natuurlijke selectie, etc
Hoe dat is de evidentie zelve? Wikipedia geeft een duidelijke oorzaak voor mutatie. migratie, inbreeding, ... Nergens staat er dat spontane mutaties optraden die bevoordeeld werden door selectie.

En neen selectie is niet de basis van evolutie. Genetische drift oefent vanuit mijn optiek meer invloed dan selectie uit. Ons blank werden heeft ook quasi niets met natuurlijke selectie te maken. Daar het voor iedereen in de blanke soort opging. Dat gebeurde gradueel door de omgeving die druk op de genen uitoefende waarop een fixatie plaatsnam, een lichtere huid. Iedereen die naar koudere klimaten trok verbleekte van huid. Niemand muteerde dat spontaan uit. Zulke mutaties in soorten noemen ze geen spontane mutatie, maar een "founder mutation". Daar is een duidelijk oorzaak aan vooraf. Ik herhaal nogmaals: Een random event, maakt niet dat de mutatie spontaan is.

Citaat:
The founder effect occurs when a small group of migrants that is not genetically representative of the population from which they came establish in a new area.[3][4] In addition to founder effects, the new population is often a very small population, so shows increased sensitivity to genetic drift, an increase in inbreeding, and relatively low genetic variation. This can be observed in the limited gene pools of Icelanders, Parsis, Ashkenazi Jews, Faroe Islanders, Easter Islanders, and those native to Pitcairn Island. Another example is the remarkably high deaf population of Martha's Vineyard, which resulted in the development of Martha's Vineyard Sign Language.[
Bron | Wikipedia | The Founder Effect

Kan je bovenstaande quote even rijmen op de out of Africa hypothese?

Citaat:
Results from mtDNA collected from aboriginal Malaysians called Orang Asli and the creation of a phylogentic tree indicate that the hapologroups M and N share characteristics with original African groups from approximately 85,000 years ago and share characteristics with sub-haplogroups among coastal south-east Asian regions, such as Australasia, the Indian subcontinent and throughout continental Asia, which had dispersed and separated from its African origins approximately 65,000 years ago. This southern coastal dispersion would have occurred before the dispersion through the Levant approximately 45,000 years ago.[11] This hypothesis attempts to explain why haplogroup N is predominant in Europe and why haplogroup M is absent in Europe. Evidence of the coastal migration is thought to have been destroyed by the rise in sea levels during the Holocene epoch.[40] Alternatively, a small European founder population that had expressed haplogroup M and N at first, could have lost haplogroup M through random genetic drift resulting from a bottleneck (i.e. a founder effect).
Bron | Wikipedia | Out of Africa hypothesis

Let op! Random genetic drift, maakt niet dat de mutatie eerst spontaan optrad waarop selectie dan zou plaatsgenomen hebben zoals Geert beweert he.

Laatst gewijzigd door Peche : 2 april 2017 om 08:57.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 09:13   #944
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Genetische drift oefent vanuit mijn optiek meer invloed dan selectie uit.
Driften zijn primitief en brengen niks tot stand dan chaos en verwarring.

Neen, geen drift, maar de intelligente wil is de oorzaak van de evolutie.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 09:27   #945
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Driften zijn primitief en brengen niks tot stand dan chaos en verwarring.

Neen, geen drift, maar de intelligente wil is de oorzaak van de evolutie.
Bewustzijn is de basis van evolutie.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 15:45   #946
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Sorry maar dat is geen antwoord. Uiteraard speelt dat zich af op gen niveau. Ons blank worden ging voor iedereen in het noordelijk klimaat op. Daar was amper selectie gaande, daar het een fixatie was. Wat ik nu toch overduidelijk aangetoond hebt.
Ik had het niet over blank worden maar over aanpassen aan koudere klimaten.

Fixatie treedt ook op na ns, niet alleen bij drift.

Citaat:
Als naar het noordelijk klimaat trekken en daarop aanpassen werkelijk natuurlijke selectie is, eet ik mijn schoen op.
Genetische drift -> willekeurige selectie
Natuurlijke selectie -> selectie afhankelijk van de omgeving obv fitnessfactor

Tenzij wij 100% even goed in warme als in koude gebieden gedijen, is het heel simpel: ns. En ik heb je een aantal factoren gegeven die beïnvloeden hoe makkelijk wij kunnen overleven in koude gebieden. Op die zaken zal ns absoluut invloed hebben. Veel eetplezier. Zoals ik al zei: als ns niet optreedt bij veranderende klimaten of omgevingen, waar dan nog wel hé. Dat is zowat de definitie van ns.

Citaat:
Deze mutatie van blank worden, was ook geen spontane/toevallige mutatie (zoals Geert beweert) maar een "founder mutatie". Ze ging voor iedereen op in die groep dat naar het noorden migreerden.
En hoe ging dat dan in zijn werk? De moment dat je de beslissing maakte dat je zou mee weg gaan, poef ineens wit? Of elke keer dat er nageslacht werd gemaakt, ff nadenken, oh juist dit stukje dna even veranderen.

De mutatie doet zich bij een erg kleine populatie toevallig voor op dezelfde plaats bij een representatief groot percentage. Dat is founders mutation en vermits je een kleine groep hebt, krijg je redelijk snel terugkoppeling naar de hoofdlijn van de mutatie.

Citaat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect
Deze site zegt wat ik zeg. En wordt hierbij natuurlijke selectie uitgesloten? NEEN. Zij speelde ongeacht mee een rol, maar natuurlijke selectie en genetische drift zijn toch heel andere zaken. Als de invloed van drift pakweg 90% is en natuurlijke selectie 5% en gene flow 5% ga je toch niet zeggen dat het natuurlijke selectie was? ?
De invloed van drift op wat? Als drift voor 89% van die 90% zich voor doet op junk dna, blijft er dus nog 1% over samen met 5% en 5%. Iedereen kan getallen uit het niets toveren hé. Het kan heel goed zijn dat 90% drift minder invloed heeft dan 5% NS en omgekeerd. Als je de zaken niet bestudeert, ben je er maar naar aan het gokken en daar doe ik niet aan mee. Op zo'n manier discussieren is een totaal verlies van tijd. Maar ik herhaal nog eens: wat maakt het uit wat meer invloed heeft? En hoe kwantificeer je die invloed? Op basis van welke grootheden?
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 17:07   #947
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Tenzij wij 100% even goed in warme als in koude gebieden gedijen, is het heel simpel: ns. En ik heb je een aantal factoren gegeven die beïnvloeden hoe makkelijk wij kunnen overleven in koude gebieden. Op die zaken zal ns absoluut invloed hebben. Veel eetplezier. Zoals ik al zei: als ns niet optreedt bij veranderende klimaten of omgevingen, waar dan nog wel hé. Dat is zowat de definitie van ns.
Athelas, ik betwijfel dat het zo simpel is. Het lukt mij niet in te zien dat volken die ver van de evenaar leven fysiek zijn aangepast aan de koude door ns. Ze hebben namelijk strategiën ontwikkeld om hun lichaam te beschermen tegen erg lage temperaturen en ze eten energierijk voedsel. Een uitzondering vormden de Vuurlanders; want die droegen geen kleding. Ook die eigenschap kan echter worden ontwikkeld door een individu; dat toonde Wim Hofman. Theorieën op dit gebied zijn omstreden.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 20:02   #948
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Oh, ik zou hier graag op ingaan, zo een interessante discussie, maar spijtig genoeg iets te off topic ...
Er liep zo ergens ooit eens een discussie ( hier in "Godsdienst en levensovertuiging ) en die was wel de moeite waard
Misschien eens terug openen ?
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 20:17   #949
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
De mutaties waren niet spontaan.
dan moet ge dat aantonen
Citaat:
Ik heb aangetoond dat ons blank worden veroorzaakt kan zijn door iets simpel als genetische drift.
Genetische drift verspreid enkel ( al 1001x gezegd dat het een begrip is dat slaagt op de statistische uitdeling )
De 'oorzaak' dat door genetische drift in een kleine populatie iets zich snel kan verspreiden heeft dan te maken met de grotere kans
Dat iets moet er wel nog eerst zijn hé

Citaat:
Nu is het aan jullie te stoppen er woorden aan te verslijten en het tegendeel te beweren.
Dan moet ge eerst iets aangetoond hebben hé
In het allerbeste geval zou je aangetoond hebben dat enkel genetische drift ( verdeling van eigenschappen die reeds latent aanwezig waren ) ons blank zouden gemaakt hebben.
Je hebt echter niets aangetoond ivm met mutaties


Citaat:
Die website spreekt van seksuele selectie, maar geeft aan dat meeste wetenschappers het eens zijn over de out of Africa hypothese waarop genetische drift inkikte. Via het founder effect wat perfect beschrijft wat ik beschreef. Je moet de data ook wel eens aan elkaar kunnen puzzelen he. Het ene heeft hier wel met het andere te maken en het is geen appel en peer.
ja en neen
Die beschrijft wat je kwam te zeggen op je eigen fantasie en foutieve conclusies na
WAAR zegt die site bv dat die 'founder mutatie' niet spontaan was ?
... want dat is toch wat je komt te stellen

Laatst gewijzigd door praha : 2 april 2017 om 20:18.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 20:52   #950
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Hoe dat is de evidentie zelve? Wikipedia geeft een duidelijke oorzaak voor mutatie. migratie, inbreeding,...
Volgens mij zie jij het bos al lang niet meer door de bomen
migratie, interbreeding heeft niks te zien met mutaties

Citaat:
... Nergens staat er dat spontane mutaties optraden die bevoordeeld werden door selectie.
Zou me niet verbazen dat het er niet staat.
Maar dat behoeft geen probleem daar ik dat (dat onderlijnde dus) ook nooit gesteld heb.
De zoveelste poging van je om die stokoude creationisten-truc uit te spelen.

Citaat:
En neen selectie is niet de basis van evolutie.
Ook dat is nooit beweerd

Citaat:
Genetische drift oefent vanuit mijn optiek meer invloed dan selectie uit.
Wanneer ga je nu eens eindelijk begrijpen dat het een en-en verhaal is ?

Citaat:
Ons blank werden heeft ook quasi niets met natuurlijke selectie te maken.
Ook niet beweerd

Citaat:
Daar het voor iedereen in de blanke soort opging.
hier begrijp ik niks van.
Wat je dus zegt is dat : ons blank worden niks met selectie te maken heeft OMDAT het iedere blanke overkwam
Het wordt gekker met de dag

Citaat:
Dat gebeurde gradueel door de omgeving die druk op de genen uitoefende waarop een fixatie plaatsnam, een lichtere huid. Iedereen die naar koudere klimaten trok verbleekte van huid.
nog gekker...
Nu kom je in feite te zeggen dat selectie ( de druk van omgeving dus ) de genetische drift stuurde naar fixatie
?

uote] Niemand muteerde dat spontaan uit. Zulke mutaties in soorten noemen ze geen spontane mutatie, maar een "founder mutation". Daar is een duidelijk oorzaak aan vooraf. Ik herhaal nogmaals: Een random event, maakt niet dat de mutatie spontaan is.[/quote]
Ge hebt het nog steeds niet door hé
Met een founder mutatie bedoelt men enkel een mutatie die vlug aan belang zal toenemen wegens dat ze door genetische drift in een zeer kleine populatie snel over de hele groep kan verdeeld worden.
Niettemin blijft het een mutatie
Ge weet wel : in natuurlijke omgeving SPONTAAN


Citaat:
Bron | Wikipedia | The Founder Effect

Kan je bovenstaande quote even rijmen op de out of Africa hypothese?
Dat is eerder uw taak hé


Citaat:
Bron | Wikipedia | Out of Africa hypothesis

Let op! Random genetic drift, maakt niet dat de mutatie eerst spontaan optrad waarop selectie dan zou plaatsgenomen hebben zoals Geert beweert he.
Ok spreek niet voor Geert
Ik zit _moest ge het nu nog steeds niet doorhebben _ enkel te muggenziften ( zoals gij dat zou noemen ) over de de foutieve zaken die ge stelt

Laatst gewijzigd door praha : 2 april 2017 om 20:52.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 20:57   #951
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Athelas, ik betwijfel dat het zo simpel is. Het lukt mij niet in te zien dat volken die ver van de evenaar leven fysiek zijn aangepast aan de koude door ns. Ze hebben namelijk strategiën ontwikkeld om hun lichaam te beschermen tegen erg lage temperaturen en ze eten energierijk voedsel. Een uitzondering vormden de Vuurlanders; want die droegen geen kleding. Ook die eigenschap kan echter worden ontwikkeld door een individu; dat toonde Wim Hofman. Theorieën op dit gebied zijn omstreden.
Dat heeft enkel te maken met wat we onder ns verstaan
Normaal is dat onder druk van de omgeving, iets natuurlijks waar de individuen niet bewust iets kunnen aan doen.
(Niettemin veranderen de individuen of de populatie bestaande uit die individuen dat soms wel ten voordele of nadele )
Als ge spreekt over kleding ( of eender welke menselijke inbreng ) dan maakt dit in feite ook deel uit van de omgeving resp. die populatie
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 20:58   #952
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
En hoe ging dat dan in zijn werk? De moment dat je de beslissing maakte dat je zou mee weg gaan, poef ineens wit? Of elke keer dat er nageslacht werd gemaakt, ff nadenken, oh juist dit stukje dna even veranderen.
Gradueel. De huid nam in koudere klimaten moeilijker vitamine D op dus verbleekte om meer vitamine D op te nemen. Dat is de meest aanvaarde hypothese bij wetenschappers die de evolutieleer bestuderen.

Citaat:
De invloed van drift op wat? Als drift voor 89% van die 90% zich voor doet op junk dna, blijft er dus nog 1% over samen met 5% en 5%. Iedereen kan getallen uit het niets toveren hé. Het kan heel goed zijn dat 90% drift minder invloed heeft dan 5% NS en omgekeerd. Als je de zaken niet bestudeert, ben je er maar naar aan het gokken en daar doe ik niet aan mee. Op zo'n manier discussieren is een totaal verlies van tijd. Maar ik herhaal nog eens: wat maakt het uit wat meer invloed heeft? En hoe kwantificeer je die invloed? Op basis van welke grootheden?
Maar waarom betrek je er nu junk DNA bij? Dat staat daar nergens bij geschreven. Appelen en peren?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 21:04   #953
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Volgens mij zie jij het bos al lang niet meer door de bomen
migratie, interbreeding heeft niks te zien met mutaties
Blij dat je het zelf zegt.


Citaat:
Zou me niet verbazen dat het er niet staat.
Maar dat behoeft geen probleem daar ik dat (dat onderlijnde dus) ook nooit gesteld heb.
De zoveelste poging van je om die stokoude creationisten-truc uit te spelen.
Neen ik heb het naar de essentie herleid. Geert heeft uitspraken gedaan, ik heb die rechtgezet en daar is dan de discussie ontspoord.

Citaat:
Ook dat is nooit beweerd
Vraag het eens aan Geert.

Citaat:
Wanneer ga je nu eens eindelijk begrijpen dat het een en-en verhaal is ?
En waar heb ik dat dan ooit ontkend?

Citaat:
Ook niet beweerd
Vraag het ook eens aan Geert.

Citaat:
hier begrijp ik niks van.
Wat je dus zegt is dat : ons blank worden niks met selectie te maken heeft OMDAT het iedere blanke overkwam
Het wordt gekker met de dag
Inderdaad, iedereen die uit Afrika weg trok werd lichter van huid. Niet door genetische drift, maar door heel die rim ram aan uitleg dat ik nu al tot in de treure toe herhaald heb en via bronnen onderbouwd heb.

Citaat:
nog gekker...
Nu kom je in feite te zeggen dat selectie ( de druk van omgeving dus ) de genetische drift stuurde naar fixatie
?
Ongeveer. De omgeving was anders dan Afrika en dat huidpigmenten van iedereen die migreerde naar koudere klimaten ondergingen daardoor een evolutie.


Citaat:
Ge hebt het nog steeds niet door hé
Met een founder mutatie bedoelt men enkel een mutatie die vlug aan belang zal toenemen wegens dat ze door genetische drift in een zeer kleine populatie snel over de hele groep kan verdeeld worden.
Niettemin blijft het een mutatie
Ge weet wel : in natuurlijke omgeving SPONTAAN
No way. Dat staat er niet. En het is mijn taak niet meer aan te tonen dan ik al reeds getoond heb.


Citaat:
Ok spreek niet voor Geert
Ik zit _moest ge het nu nog steeds niet doorhebben _ enkel te muggenziften ( zoals gij dat zou noemen ) over de de foutieve zaken die ge stelt
Wat heb ik dan foutief gesteld?

Laatst gewijzigd door Peche : 2 april 2017 om 21:05.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 21:11   #954
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
dan moet ge dat aantonen
Het staat daar verdomme zwart op wit. Er is altijd een oorzaak voorafgaand.

Citaat:
Genetische drift verspreid enkel ( al 1001x gezegd dat het een begrip is dat slaagt op de statistische uitdeling )
De 'oorzaak' dat door genetische drift in een kleine populatie iets zich snel kan verspreiden heeft dan te maken met de grotere kans
Dat iets moet er wel nog eerst zijn hé
Ja heb ik dat niet altijd jaren gezegd? Dat iets met er al zijn? Maar laat daar gradueel vele generaties over gaan en het verschil is significant met het oorspronkelijke exemplaar. Vergelijk een blanke en een zwarte. Als de blanke afstamt van de zwarte is dat bereikt door genetische drift en niet door natuurlijke selectie en mutatie.
Ik heb getoond dat het door genetische drift veroorzaakt kan zijn, het is aan die het tegendeel beweert aan te tonen dat het door natuurlijke selectie op spontane mutaties is gebeurd.
Dat rond de pot gedraai mag wel eens stoppen.

Citaat:
Dan moet ge eerst iets aangetoond hebben hé
In het allerbeste geval zou je aangetoond hebben dat enkel genetische drift ( verdeling van eigenschappen die reeds latent aanwezig waren ) ons blank zouden gemaakt hebben.
Je hebt echter niets aangetoond ivm met mutaties
Vaneigenst toon ik niets aan met mutaties. Ik hecht er geen waarde aan, omdat ik het niet zie gebeuren. Toch heb ik er ter sprake gebracht, zoals poot naar hoef en vin naar poot.

Citaat:
ja en neen
Die beschrijft wat je kwam te zeggen op je eigen fantasie en foutieve conclusies na
WAAR zegt die site bv dat die 'founder mutatie' niet spontaan was ?
... want dat is toch wat je komt te stellen
Dus omdat er staat dat ze niet spontaan zijn leidt gij af dat ze spontaan zijn? Ware zij spontaan zijn zou men dat er op wikipedia toch bij nuanceren? De pagina lijkt mij geen nuance te missen.

Lees eens:

Founder effect:
In population genetics, the founder effect is the loss of genetic variation that occurs when a new population is established by a very small number of individuals from a larger population. It was first fully outlined by Ernst Mayr in 1942,[1] using existing theoretical work by those such as Sewall Wright.[2] As a result of the loss of genetic variation, the new population may be distinctively different, both genotypically and phenotypically, from the parent population from which it is derived


Dus er is vooraf een oorzaak en men geeft daarna een gevolg.
Het resultaat van verlies aan genetische variatie zorgt voor iets nieuw.
En is dat eigenlijk niet wat ik al jaren zeg?

Laatst gewijzigd door Peche : 2 april 2017 om 21:15.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 22:53   #955
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Het staat daar verdomme zwart op wit. Er is altijd een oorzaak voorafgaand.
Neen hoor ... dat staat er niet
Of het moet zijn dat het begrip oorzaak je ook al onduidelijk is.
Maar weet ge ... geef me eens het citaat waar letterlijk in staat dat die (founder)mutatie veroorzaakt is door de actie van dat wegtrekken en in een tweede stap kan je misschien de doeloorzaak eens duiden en hard maken


Citaat:
Ja heb ik dat niet altijd jaren gezegd? Dat iets met er al zijn? Maar laat daar gradueel vele generaties over gaan en het verschil is significant met het oorspronkelijke exemplaar. Vergelijk een blanke en een zwarte. Als de blanke afstamt van de zwarte is dat bereikt door genetische drift en niet door natuurlijke selectie en mutatie.
Ik heb getoond dat het door genetische drift veroorzaakt kan zijn, het is aan die het tegendeel beweert aan te tonen dat het door natuurlijke selectie op spontane mutaties is gebeurd.
Dat rond de pot gedraai mag wel eens stoppen.
Jij bent hier rond de pot aan 't draaien, mijn beste Peche
JIj had het over een founder mutatie en daar ben ik verder op ingegaan.
Dat 'iets' slaat hier natuurlijk op die mutatie

Ik zeg het nogmaals :
Hooguit ( want ik heb het niet helemaal gevolgd noch ben ik expert met dat zwart naar blank gedoe ) heb je aangetoond dat door genetische drift we van zwart naar blank zijn overgestapt.
Er is niemand die dat echt schijnt tegen te spreken in de zin dat een mogelijke hypothese werd afgeschoten.
Het gaat erover dat je niet hebt aangetoond wat je wou aantonen ivm mutaties

Citaat:
Vaneigenst toon ik niets aan met mutaties. Ik hecht er geen waarde aan, omdat ik het niet zie gebeuren. Toch heb ik er ter sprake gebracht, zoals poot naar hoef en vin naar poot.
Zwijg er dan over
Want jij was het die beweerde dat die niet spontaan zou zijn gebeurd en je haalde daar diverse bronnen voor aan waarin ge dacht alweer wat gelezen te hebben


Citaat:
Dus omdat er staat dat ze niet spontaan zijn leidt gij af dat ze spontaan zijn? Ware zij spontaan zijn zou men dat er op wikipedia toch bij nuanceren? De pagina lijkt mij geen nuance te missen.
omdat, mijn beste, triviale zaken of evidente zaken niet langer betoog hoeven
Wat begrijp je er niet aan ?
In diezelfde zin wijden ze ook niet uit over het feit

Het is enkel omdat gij met uw crea-fantasietjes zoietske als als een 'spontane mutatie' die dan nog positief kán uitdraaien ( waarmee ik niks wil beweren ivm dat zwart-blank gedoe ) niet graag ziet staan dat ge dat niet evident vindt.

En antwoord nu eindelijk eens op de simpele vraag hoe genetische drift een verschillende dna-opbouw gaat teweegbrengen

Citaat:
Lees eens:

Founder effect:
In population genetics, the founder effect is the loss of genetic variation that occurs when a new population is established by a very small number of individuals from a larger population. It was first fully outlined by Ernst Mayr in 1942,[1] using existing theoretical work by those such as Sewall Wright.[2] As a result of the loss of genetic variation, the new population may be distinctively different, both genotypically and phenotypically, from the parent population from which it is derived


Dus er is vooraf een oorzaak en men geeft daarna een gevolg.
Het resultaat van verlies aan genetische variatie zorgt voor iets nieuw.
En is dat eigenlijk niet wat ik al jaren zeg?
Dat heb je hier nu al duizenden malen gepost en gezegd en veranderd niks aan al de rest daar het perfect past in het kader... het maakt er zelfs onderdeel van

Btw plots tot de bevinding gekomen dat een subtiele wending de conversatie van founder mutatie naar founder effect je het nodige weerwerk gaat makkelijker maken
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 23:19   #956
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Gradueel. De huid nam in koudere klimaten moeilijker vitamine D op dus verbleekte om meer vitamine D op te nemen.
Nee hoor. Zo is het dus ZEKER niet gegaan!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Dat is de meest aanvaarde hypothese bij wetenschappers die de evolutieleer bestuderen.
Nee hoor. Ook bewijsbaar is dit NIET het geval!
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2017, 23:25   #957
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Blij dat je het zelf zegt.
Ge moet de bal niet teruggooien.. het gaat wel degelijk over jou
En trouwens met de bomen zelve hebt ge ook al een probleem getuigen je honderden posts waaruit blijkt dat je geen iota begrijpt van eenvoudige basisbegrippen

Citaat:
Neen ik heb het naar de essentie herleid. Geert heeft uitspraken gedaan, ik heb die rechtgezet en daar is dan de discussie ontspoord.
... en ik ben daar tussen gekomen
...wijzende op je fouten en flaters.
Maar ja als ik dat doe dan meng ik me in de discussie en leidt ons af van de essentie... jouw essentie dus die ge vurig wilt verdedigen met een betoog vol halve waarheden en ronduit foutieve zaken te poneren.

Citaat:
Vraag het eens aan Geert.
Geert is Geert
Geert kán fout zitten... dat is mijn probleem niet
JIj ook trouwens... en vooral jij cheat want Geert heeft dat niet zo gezegd

Citaat:
En waar heb ik dat dan ooit ontkend?
zowat overal
We hebben je al 1001 maal de verschillende pijlers van het mechanisme uit de doeken gedaan en telke male doe je het overkomen alsof wij ( of men ) beweerd dat het enkel dit of dat zou zijn

Citaat:
Vraag het ook eens aan Geert.
Het gaat niet over Geert... ga er desnoods een potje mee pijpen

Citaat:
Inderdaad, iedereen die uit Afrika weg trok werd lichter van huid.
zeg dat dan ipv onzin dat alle blanken blank zouden geworden zijn

Citaat:
Niet door genetische drift, maar door heel die rim ram aan uitleg dat ik nu al tot in de treure toe herhaald heb en via bronnen onderbouwd heb.
niet door genetische drift ?
Mijn inziens beweerde je nog geen 10 minuten geleden dat genetische drift een véél grotere invloed had en selectie te verwaarlozen ( waar ik je trouwens nog gelijk in geef ook ) en je sprak over fixatie ed

Citaat:
Ongeveer. De omgeving was anders dan Afrika en dat huidpigmenten van iedereen die migreerde naar koudere klimaten ondergingen daardoor een evolutie.
Dus ge zegt...
Weinig selectie maar toch en grote invloed van genetische drift ( vanwege het geluk van de kleine populatie ) ?
Ja en ?
Wat hebt ge nu voor fantastisch geponeerd anders dan de gewoonlijke zienswijze ?



Citaat:
No way. Dat staat er niet. En het is mijn taak niet meer aan te tonen dan ik al reeds getoond heb.
Evidente zaken hoeven geen betoog, mijn beste
Er staat toch ook niet bij dat de genetische drift bij seksuele voortplanting een M en een V behoeft ?
ZEVERAAR !

Kijk hé ... of ge nu wilt of niet
Uit duizenden voorbeelden is gebleken dat ze spontaan zijn daar er nog nooit geen doeloorzaak voor gevonden is.
( Het volstaat trouwens even op de link mutatie te klikken )
ALS jij beweert dat er een doeloorzaak is dan is het aan jou om dat hard te maken ... niet omgekeerd



Citaat:
Wat heb ik dan foutief gesteld?
1) Dat ze niet spontaan zouden zijn... daar zitten we nu nog over te leuteren
2) Dat een founder mutation niet spontaan zou zijn.. het zou een oorzaak hebben... het wegtrekken van een deel van de populatie
Hier draai je oorzaak en gevolg dus om
3) Dat het blank naar zwart verhaal niks met een mutatie zou te maken hebben... daar is totaal geen bewijs voor
4) Dat het een hypothese is die ge als waarheid poneert en daar dan überhaupt de nodige valse conclusies wilt mee verbinden
Men weet het niet maar denkt steeds in het algemeen kader... een mogelijk alternatief is seksuele selectie ( dat is dus eveneens selectie hé)
5) etc etc
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 april 2017, 06:47   #958
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Nee hoor. Zo is het dus ZEKER niet gegaan!
Nee hoor. Ook bewijsbaar is dit NIET het geval!
Dus gij denkt: een blanke mutant en poef de blanke bestaat?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 april 2017, 06:59   #959
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Neen hoor ... dat staat er niet
Of het moet zijn dat het begrip oorzaak je ook al onduidelijk is.
Maar weet ge ... geef me eens het citaat waar letterlijk in staat dat die (founder)mutatie veroorzaakt is door de actie van dat wegtrekken en in een tweede stap kan je misschien de doeloorzaak eens duiden en hard maken
Dat heb ik gedaan.

Lees nog eens:
In population genetics, the founder effect is the loss of genetic variation that occurs when a new population is established by a very small number of individuals from a larger population. It was first fully outlined by Ernst Mayr in 1942,[1] using existing theoretical work by those such as Sewall Wright.[2] As a result of the loss of genetic variation, the new population may be distinctively different, both genotypically and phenotypically, from the parent population from which it is derived

https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

The first lineage to branch off from Mitochondrial Eve is L0. This haplogroup is found in high proportions among the San of Southern Africa and the Sandawe of East Africa. It is also found among the Mbuti people.[38][39] These groups branched off early in human history and have remained relatively genetically isolated since then. Haplogroups L1, L2 and L3 are descendants of L1-6 and are largely confined to Africa. The macro haplogroups M and N, which are the lineages of the rest of the world outside Africa, descend from L3. L3 is about 84,000 years old and haplogroup M and N are about 63,000 years old.[11] The relationship between such gene trees and demographic history is still debated when applied to dispersals.[36]
Of all the lineages present in Africa, only the female descendants of one lineage, mtDNA haplogroup L3, are found outside Africa. If there had been several migrations, one would expect descendants of more than one lineage to be found. L3's female descendants, the M and N haplogroup lineages, are found in very low frequencies in Africa (although haplogroup M1 populations are very ancient and diversified in North and North-east Africa) and appear to be more recent arrivals. A possible explanation is that these mutations occurred in East Africa shortly before the exodus and became the dominant haplogroups after the departure through the founder effect. Alternatively, the mutations may have arisen shortly afterwards.


https://en.wikipedia.org/wiki/Recent..._modern_humans

Wat lees jij? Als er een kleine groep weg trekt van haar hoofdpopulatie kan er door verlies aan genetica iets nieuw ontstaan.
Rijm dit dat aan de Out of Africa Hypothesis en je hebt uw antwoord.

Dat jij het niet ziet komt omdat je gisteren beschonken was wellicht. Probeer eens nuchter te kijken.
Want wat zegt de out of africa hypothesis?

Citaat:
Jij bent hier rond de pot aan 't draaien, mijn beste Peche
JIj had het over een founder mutatie en daar ben ik verder op ingegaan.
Dat 'iets' slaat hier natuurlijk op die mutatie

Neen jij mist inlevingsvermogen en capaciteit om data aan elkaar te rijmen.

Citaat:
Ik zeg het nogmaals :
Hooguit ( want ik heb het niet helemaal gevolgd noch ben ik expert met dat zwart naar blank gedoe ) heb je aangetoond dat door genetische drift we van zwart naar blank zijn overgestapt.
Er is niemand die dat echt schijnt tegen te spreken in de zin dat een mogelijke hypothese werd afgeschoten.
Het gaat erover dat je niet hebt aangetoond wat je wou aantonen ivm mutaties
Geert spreekt dit tegen, zoals je nu zelf zag. En nog andere leden misten het vermogen buiten de doos van selectie en mutatie te denken.

Citaat:
Zwijg er dan over
Want jij was het die beweerde dat die niet spontaan zou zijn gebeurd en je haalde daar diverse bronnen voor aan waarin ge dacht alweer wat gelezen te hebben
Waarom zou ik zwijgen? Athelas benoemt mutaties die er niets bij te zien hebben. Ik haal dan de mutaties aan die er wel bij te zien hebben. Zoals een founder mutatie. Deze is niet spontaan.


Citaat:
En antwoord nu eindelijk eens op de simpele vraag hoe genetische drift een verschillende dna-opbouw gaat teweegbrengen
En dan vragen mensen waarom ik altijd in herhaling val? Lees bovenstaande teksten eens?

Citaat:
Dat heb je hier nu al duizenden malen gepost en gezegd en veranderd niks aan al de rest daar het perfect past in het kader... het maakt er zelfs onderdeel van
En hoe kan selectie een rol spelen bij verlies van variatie? Wat is er te selecteren? Gaat er niet eerder een fixatie plaatsnemen?

Citaat:
Btw plots tot de bevinding gekomen dat een subtiele wending de conversatie van founder mutatie naar founder effect je het nodige weerwerk gaat makkelijker maken
Een founder mutatie is veroorzaakt door het founder effect, zie boven.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 april 2017, 07:15   #960
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Dat heeft enkel te maken met wat we onder ns verstaan
Normaal is dat onder druk van de omgeving, iets natuurlijks waar de individuen niet bewust iets kunnen aan doen.
(Niettemin veranderen de individuen of de populatie bestaande uit die individuen dat soms wel ten voordele of nadele )
Als ge spreekt over kleding ( of eender welke menselijke inbreng ) dan maakt dit in feite ook deel uit van de omgeving resp. die populatie
Je spreekt jezelf tegen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be