VN hebben geen reden van bestaan

Moi · 15 oktober 2002, 14:08

Jos Verhulst schreef in een bijdrage over het Internationaal Strafhof:

Citaat:

Er is geen enkele garantie dat in zo'n Internationaal Strafhof fatsoenlijk recht zal worden gesproken. Normaliter moet een systeem van rechtspraak zijn ingebed in een democratische gemeenschap; het dient wetten toe te passen die langs democratische weg zijn goedgekeurd en de rechters moeten onder democratische controle in hun stoel geraakt zijn.

Vooral de passage:

Citaat:

Normaliter moet een systeem van rechtspraak zijn ingebed in een democratische gemeenschap

is belangrijk: hetzelfde geld eigenlijk voor de gehele VN: de algemene vergadering van de VN bestaat namelijk grotendeels uit staten die over geen democratisch verkozen regering beschikken (het enige land dat geen lid is van de VN is Vaticaanstad, zelfs Irak is lid!), daarenboven is de vertegenwoordiging van de overige lidstaten niet eens rechtstreeks verkozen (terwijl dit voor de EU-lidstaten bijvoorbeeld wel geld voor het Europees Parlement en de EU dus wel een geldig rechtssysteem heeft). Daarenboven hangt het afdwingen van deze (ondemocratische) resoluties af van de goodwill van de lidstaten. Vooral Irak staat nu bekend als grote schender van deze resolutie, maar ook andere staten pikken hun deel gretig mee: bv. Israel, Palestina (= de Palestijnse Autoriteit), maar ook Australië, Maleisië, Noord-Korea en China (tijdens de Koreaanse oorlog en de illegale bezetting van Tibet door China), Noord-Vietnam (in de Vietnamese oorlog), Indonesië (door het bezetten van Oost-Timor) e.a. Velen halen als reden voor het bestaan van de VN aan dat het vele oorlogen voorkomen heeft. Dit is totaal onwaar: de Koreaanse oorlog, de Vietnamoorlog, de oorlogen in Afghanistan, de Indiaas-Pakistaanse oorlogen, de Golfoorlogen, verscheidene oorlogen in Afrika, het vroegere Apartheidsregime in Zuid-Afrika, verscheidene dictaturen in Zuid-Amerika en Oost-Europa, ... de VN heeft alles mooi laten gedijen. Daarenboven bestond de VN eigenlijk al in 1919 onder de naam "Volkerenbond", maar veranderde van naam na WO II omdat ze deze oorlog niet had kunnen voorkomen (misschien zal ze dus binnen enkele jaren weer van naam veranderen). De hoofdreden die wordt aangehaald voor het bestaan van de VN is het voorkomen van een nucleaire oorlog tussen de VS en de USSR (of tussen Navo en Warschaupact, zoals je wil). De enige reden waarom die oorlog er niet kwam, was omwille van de vrees voor wederzijdse vernietiging, niet omwille van de VN. Dit is dezelfde reden waarom Noord-Korea Zuid-Korea niet meer aanvalt, China Taiwan met rust laat en India en Pakistan elkaar niet durven aanvallen.
De VN is in realiteit gewoon machteloos omdat ze ondemocratisch is en ze de democratie niet kan afdwingen omdat deze dictators ZELF de VN zijn. Zelfs de democratiën aan beide kanten van de oceaan laten hun vertegenwoordiging niet verkozen. VN-resoluties hebben bijgevolg geen enkele democratische waarde en dienen dan ook niet gevolg te worden. Daarenboven dienen nationale staten en statenbonden (zoals de EU, het GOS en de NAVO) hun eigen belangen en deze van hun bevolking te dienen en niet die van een ondemocratisch pre-Verlichting orgaan.

S. · 15 oktober 2002, 15:54

U zit er compleet naast. In psychologische termen zou men U plaatsen bij het 'destructieve' type. U ziet iets; het is niet perfect, dus we gaan het afbreken. Een alternatief heeft U door dat destructieve karakter helaas niet... De VN heeft iets niet kunnen verhinderen, dus is ze slecht.

Bovendien ziet U een aantal dingen radicaal fout. De VN vergelijken met de Volkenbond is redelijk betwistbaar. En de VN een 'dictator' noemen, slaat al helemaal op niks. Dat landen hun eigen belangen verdedigen is iets dat ook zonder de VN het geval zou zijn.

De VN heeft ook goeie dingen gedaan en is simpelweg broodnodig als we een aantal zaken op wereldwijd vlak willen realiseren. Of gaan we allemaal bilaterale akkoorden afsluiten over milieuvervuiling? Belachelijk toch! De VN bemiddelt ook bij crisissituaties overal in de wereld. U kan uiteraard massa's voorbeelden aanhalen van fouten die ze daarbij gemaakt heeft, maar da's een andere kwestie. Bovendien is de VN een forum waar wereldleiders en diplomaten elkaar ontmoeten: iets wat zeker niet mag onderschat worden.

Moi · 16 oktober 2002, 11:27

Citaat:

En de VN een 'dictator' noemen, slaat al helemaal op niks.

Zolang landen die geen democratisch bestuur hebben, een afvaardiging naar de VN mogen sturen, is dat EXACT wat de VN is.

Men zou beter een forum scheppen zonder deze dictaturen, dat is democratisch en maakt veel meer kans op slagen.

S. · 16 oktober 2002, 11:40

U zit er echt helemaal naast. Moest de VN een dictator zijn, dan zou ze bijvoorbeeld kunnen zeggen: België, jullie mogen geen rooie appels meer verkopen, enkel groene en niks anders. Dit is maar een stom voorbeeld, maar ook bij andere zaken kan de VN zo'n dingen absoluut niet beslissen.

Kijk, ik neem aan dat U op de hoogte bent van de situatie van Zwitserland. Dat land zal alles doen om neutraal te blijven. Wel, dat Zwitserland heeft onlangs voor toetreding tot de VN gestemd in een -jawel Jos- referendum. Hoofdargument was dat de VN absoluut niet de supranationale instelling is die sommige er blijkbaar in zien. Maar soit, U kan mij uiteraard voorbeelden geven van een supranationaal optreden van de VN.

Moi · 16 oktober 2002, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Moest de VN een dictator zijn, dan zou ze bijvoorbeeld kunnen zeggen: België, jullie mogen geen rooie appels meer verkopen, enkel groene en niks anders.

De VN beslist: Persoon Y heeft een "misdaad" begaan en wordt verwezen naar het IS. Of persoon Y die misdaad ook daadwerkelijk begaan heeft doet er niet toe. De VN is oppermachtig en persoon Y kan niet vluchten (behalve dan voorlopig naar Vaticaanstad, hetgeen op enkele minuten tijd door de VN kan verpletterd worden).

S. · 16 oktober 2002, 11:51

Het IS gaat over mensen die oorlogsmisdaden hebben begaan en daarvoor niet in eigen land berecht worden. Wat een tiran die VN!

Moi · 16 oktober 2002, 16:18

Wie geeft die garantie? Toch niet de VN zelf ?!

S. · 16 oktober 2002, 16:40

We zullen waarschijnlijk niet uit de discussie komen of er nu al dan niet uitsluitend enkel oorlogsmisdadigers voor het IS gaan komen. Maar wat U (en ik) niet kan vatten, is de onschatbare waarde van een forum als de VN.

Moi · 16 oktober 2002, 16:55

Een forum van wat?
Een forum waarin de democratiën een minderheid vormen?

Mijn voorstel:

1) Afschaffing van de VN

2) Heroprichting maar met volgende voorwaarden:

- alleen seculiere staten met een democratisch verkozen regering kunnen er aan deelnemen; de vertegenwoordiging wordt democratisch gekozen en evenredig met de bevolking.

- alle landen en alleen die landen die al 20 jaar een democratie zijn krijgen stemrecht, zodat ze bewezen hebben dat het menes is. Elke verkiezing of referendum in een nieuwe lidstaat moet gecontroleerd worden door waarnemers.

- geen enkele lidstaat is verplicht deel te nemen aan om het even welke resolutie, en kan daar niet voor gestrafd worden; enkel lidstaten die resoluties meetekenen zijn daardoor gebonden

- geen enkele lidstaat mag een resolutie die niet tegen haar gericht is tegenwerken

- elke lidstaat mag de VN vrijwillig verlaten; elke lidstaat kan uit de VN gesloten worden bij meerderheid van stemming (ze mag zelf niet meestemmen)

- geen enkele lidstaat mag een andere lidstaat aanvallen; als dit wel gebeurd moet eerst genoemde uit de VN worden gesloten

- elke VN-lidstaat mag een niet-lid aanvallen; de andere leden mogen hier niet in tussenkomen in het nadeel van de VN-lidstaat

Pelgrim · 17 oktober 2002, 13:51

Voor mijn visie, zie elders. (Ik wist niet dat er een apart topic specifiek over de VN ging toen ik het aan het schrijven was).

S. · 17 oktober 2002, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Een forum van wat?
Een forum waarin de democratiën een minderheid vormen?

Mijn voorstel:

1) Afschaffing van de VN

2) Heroprichting maar met volgende voorwaarden:

- alleen seculiere staten met een democratisch verkozen regering kunnen er aan deelnemen; de vertegenwoordiging wordt democratisch gekozen en evenredig met de bevolking.

- alle landen en alleen die landen die al 20 jaar een democratie zijn krijgen stemrecht, zodat ze bewezen hebben dat het menes is. Elke verkiezing of referendum in een nieuwe lidstaat moet gecontroleerd worden door waarnemers.

- geen enkele lidstaat is verplicht deel te nemen aan om het even welke resolutie, en kan daar niet voor gestrafd worden; enkel lidstaten die resoluties meetekenen zijn daardoor gebonden

- geen enkele lidstaat mag een resolutie die niet tegen haar gericht is tegenwerken

- elke lidstaat mag de VN vrijwillig verlaten; elke lidstaat kan uit de VN gesloten worden bij meerderheid van stemming (ze mag zelf niet meestemmen)

- geen enkele lidstaat mag een andere lidstaat aanvallen; als dit wel gebeurd moet eerst genoemde uit de VN worden gesloten

- elke VN-lidstaat mag een niet-lid aanvallen; de andere leden mogen hier niet in tussenkomen in het nadeel van de VN-lidstaat

En hoe realistisch vindt U het Moi-plan?

Moi · 21 oktober 2002, 11:55

Even realistisch als de EU en de Navo

S. · 21 oktober 2002, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Even realistisch als de EU en de Navo

Zei hij zonder zijn stelling te onderbouwen. Kijk, ik denk niet dat de geschiedenis van de Europese eenmaking je beste punt is, maar kan je je stelling toch maar even toelichten? Zo kunnen we misschien een discussie voeren met argumenten!

Moi · 22 oktober 2002, 11:51

De EU en de Navo zijn gegroeid uit allianties van democratische landen. Dat zou ook moeten gebeuren met de VN en de dictaturen zouden uitgesloten moeten worden i.p.v. ze gelijk te geven zoals nu gebeurd.

S. · 22 oktober 2002, 11:55

Alle landen zijn vrijwillig bij de Navo en de EU/EGKS/EG/EEG gegaan. Er is geen enkel land dat niet-democratische wil uitsluiten van de VN. D�*t is dus wat er onrealistisch is.

Darwin · 24 oktober 2002, 21:46

Er zijn twee Wereldoorlogen gevoerd geweest opdat de UNO zou kunnen ontstaan.

Na de Eerste Wereldoorlog werd de Volkerenbond opgericht, het eerste probeersel, kort daarop ging de Tweede Wereldoorlog, die eigenlijk het verlengstuk van de Eerste was van start.

De UNO was en is een historische noodzaak die een antwoord was op het streven naar steeds groter staatkundige gehelen. Rond 1900 stonden er enkele Wereldrijken tegenover elkaar (Rusland, Engeland, Frankrijk, en het sterk opkomende Amerika) elk van hen aasde op een zo groot mogelijk stuk van, zoniet op de hele aardbol. En dan kwam daar eindelijk ook het eengeworden Duitsland bij. Dat zag dat alle stukjes van de koek al verdeeld waren. Zelfs de Congo was al ingepikt door een halfgare koning uit zo'n onnozel landje.

Dus zat er voor de Duitsers die economisch enorm succesrijk geworden waren, niets anders op dan de stukken van de anderen af te pakken. En waarom dan maar niet ineens begonnen met de buurlanden zelf?

Om dit imperialisme dat ongetwijfeld andere opkomende landen zoals Japan zou aansteken te bedwingen, was een soort ersatz wereldrijk nodig waarin geen land het andere in principe kon overheersen. En dat superwereldimperium, dat werd de UNO.

De UNO is een historische onvermijdelijkheid. Schaf de UNO af en na enkele decennia en wereldoorlogen verder wordt er opnieuw een UNO opgericht.

Moi · 28 oktober 2002, 12:58

De indijking van het imperialisme is DE oorzaak van de 11 september- en andere aanslagen. DUS is de UNO de oorzaak, schaf hem af (en tegelijkertijd de islam).

Pelgrim · 28 oktober 2002, 16:03

leve het imperialisme dus, volgens u?

Moi · 29 oktober 2002, 12:50

Juist!

Moi · 29 oktober 2002, 13:29

Niemand vindt blijkbaar dat de VN moeten verder bestaan in hun huidige vorm ook niet S.

Bekijk resultaten enquête: Moet de VN nog blijven bestaan, en in deze vorm?
De VN moeten blijven bestaan in de huidige vorm	0	0%
De VN moet blijven bestaan maar in een democratischer vorm	12	41,38%
De VN moet blijven bestaan, in welke vorm dan ook	2	6,90%
De VN moet afgeschaft worden	15	51,72%
Het intereseert mij niet	0	0%
Aantal stemmers: 29. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 oktober 2002, 15:54	#2
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	U zit er compleet naast. In psychologische termen zou men U plaatsen bij het 'destructieve' type. U ziet iets; het is niet perfect, dus we gaan het afbreken. Een alternatief heeft U door dat destructieve karakter helaas niet... De VN heeft iets niet kunnen verhinderen, dus is ze slecht. Bovendien ziet U een aantal dingen radicaal fout. De VN vergelijken met de Volkenbond is redelijk betwistbaar. En de VN een 'dictator' noemen, slaat al helemaal op niks. Dat landen hun eigen belangen verdedigen is iets dat ook zonder de VN het geval zou zijn. De VN heeft ook goeie dingen gedaan en is simpelweg broodnodig als we een aantal zaken op wereldwijd vlak willen realiseren. Of gaan we allemaal bilaterale akkoorden afsluiten over milieuvervuiling? Belachelijk toch! De VN bemiddelt ook bij crisissituaties overal in de wereld. U kan uiteraard massa's voorbeelden aanhalen van fouten die ze daarbij gemaakt heeft, maar da's een andere kwestie. Bovendien is de VN een forum waar wereldleiders en diplomaten elkaar ontmoeten: iets wat zeker niet mag onderschat worden. __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

16 oktober 2002, 11:40	#4
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	U zit er echt helemaal naast. Moest de VN een dictator zijn, dan zou ze bijvoorbeeld kunnen zeggen: België, jullie mogen geen rooie appels meer verkopen, enkel groene en niks anders. Dit is maar een stom voorbeeld, maar ook bij andere zaken kan de VN zo'n dingen absoluut niet beslissen. Kijk, ik neem aan dat U op de hoogte bent van de situatie van Zwitserland. Dat land zal alles doen om neutraal te blijven. Wel, dat Zwitserland heeft onlangs voor toetreding tot de VN gestemd in een -jawel Jos- referendum. Hoofdargument was dat de VN absoluut niet de supranationale instelling is die sommige er blijkbaar in zien. Maar soit, U kan mij uiteraard voorbeelden geven van een supranationaal optreden van de VN. __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

16 oktober 2002, 11:51	#6
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	Het IS gaat over mensen die oorlogsmisdaden hebben begaan en daarvoor niet in eigen land berecht worden. Wat een tiran die VN! __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

16 oktober 2002, 16:18	#7
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Wie geeft die garantie? Toch niet de VN zelf ?! __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

16 oktober 2002, 16:40	#8
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	We zullen waarschijnlijk niet uit de discussie komen of er nu al dan niet uitsluitend enkel oorlogsmisdadigers voor het IS gaan komen. Maar wat U (en ik) niet kan vatten, is de onschatbare waarde van een forum als de VN. __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

16 oktober 2002, 16:55	#9
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Een forum van wat? Een forum waarin de democratiën een minderheid vormen? Mijn voorstel: 1) Afschaffing van de VN 2) Heroprichting maar met volgende voorwaarden: - alleen seculiere staten met een democratisch verkozen regering kunnen er aan deelnemen; de vertegenwoordiging wordt democratisch gekozen en evenredig met de bevolking. - alle landen en alleen die landen die al 20 jaar een democratie zijn krijgen stemrecht, zodat ze bewezen hebben dat het menes is. Elke verkiezing of referendum in een nieuwe lidstaat moet gecontroleerd worden door waarnemers. - geen enkele lidstaat is verplicht deel te nemen aan om het even welke resolutie, en kan daar niet voor gestrafd worden; enkel lidstaten die resoluties meetekenen zijn daardoor gebonden - geen enkele lidstaat mag een resolutie die niet tegen haar gericht is tegenwerken - elke lidstaat mag de VN vrijwillig verlaten; elke lidstaat kan uit de VN gesloten worden bij meerderheid van stemming (ze mag zelf niet meestemmen) - geen enkele lidstaat mag een andere lidstaat aanvallen; als dit wel gebeurd moet eerst genoemde uit de VN worden gesloten - elke VN-lidstaat mag een niet-lid aanvallen; de andere leden mogen hier niet in tussenkomen in het nadeel van de VN-lidstaat __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

17 oktober 2002, 13:51	#10
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Voor mijn visie, zie elders. (Ik wist niet dat er een apart topic specifiek over de VN ging toen ik het aan het schrijven was). __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

21 oktober 2002, 11:55	#12
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Even realistisch als de EU en de Navo __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

22 oktober 2002, 11:51	#14
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	De EU en de Navo zijn gegroeid uit allianties van democratische landen. Dat zou ook moeten gebeuren met de VN en de dictaturen zouden uitgesloten moeten worden i.p.v. ze gelijk te geven zoals nu gebeurd. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

22 oktober 2002, 11:55	#15
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	Alle landen zijn vrijwillig bij de Navo en de EU/EGKS/EG/EEG gegaan. Er is geen enkel land dat niet-democratische wil uitsluiten van de VN. D�t is dus wat er onrealistisch is. __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001*: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

24 oktober 2002, 21:46	#16
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Er zijn twee Wereldoorlogen gevoerd geweest opdat de UNO zou kunnen ontstaan. Na de Eerste Wereldoorlog werd de Volkerenbond opgericht, het eerste probeersel, kort daarop ging de Tweede Wereldoorlog, die eigenlijk het verlengstuk van de Eerste was van start. De UNO was en is een historische noodzaak die een antwoord was op het streven naar steeds groter staatkundige gehelen. Rond 1900 stonden er enkele Wereldrijken tegenover elkaar (Rusland, Engeland, Frankrijk, en het sterk opkomende Amerika) elk van hen aasde op een zo groot mogelijk stuk van, zoniet op de hele aardbol. En dan kwam daar eindelijk ook het eengeworden Duitsland bij. Dat zag dat alle stukjes van de koek al verdeeld waren. Zelfs de Congo was al ingepikt door een halfgare koning uit zo'n onnozel landje. Dus zat er voor de Duitsers die economisch enorm succesrijk geworden waren, niets anders op dan de stukken van de anderen af te pakken. En waarom dan maar niet ineens begonnen met de buurlanden zelf? Om dit imperialisme dat ongetwijfeld andere opkomende landen zoals Japan zou aansteken te bedwingen, was een soort ersatz wereldrijk nodig waarin geen land het andere in principe kon overheersen. En dat superwereldimperium, dat werd de UNO. De UNO is een historische onvermijdelijkheid. Schaf de UNO af en na enkele decennia en wereldoorlogen verder wordt er opnieuw een UNO opgericht.

28 oktober 2002, 12:58	#17
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	De indijking van het imperialisme is DE oorzaak van de 11 september- en andere aanslagen. DUS is de UNO de oorzaak, schaf hem af (en tegelijkertijd de islam). __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

28 oktober 2002, 16:03	#18
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	leve het imperialisme dus, volgens u? __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

29 oktober 2002, 12:50	#19
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Juist! __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

29 oktober 2002, 13:29	#20
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Niemand vindt blijkbaar dat de VN moeten verder bestaan in hun huidige vorm ook niet S. __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.