Evolutietheorie resurrected

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

My ass dat er uit zwarten een blanke mutant is geboren.

Ik zou mijn gat toch niet zo lichtzinnig riskeren over materie waar je keer op keer bij bevestigd er weinig van af te weten en waarvan je ondertussen ook tot de conclusie zou moeten komen dat je het via zelfstudie niet kan aanleren. Als ik je niet verbeter met bronnen blijf je koppig dezelfde dwaasheden herhalen zonder er verder onderzoek naar te doen. Nogthans zijn al mijn bronnen eenvoudig te vinden met een paar keywords en google. Denk daar eens lang en rustig over na vooralleer nog eens zo'n zin neer te typen.

Je hebt aangetoond dat een fixatie via NS bereikt kan worden. Ik ben daarin grandioos verkeerd.

Ik heb je gewoon de definitie ervan gegeven. Ik heb niets aangetoond. Jij hebt gewoon nooit opgezocht wat fixatie was ondanks dat ik al hoe vaak gezegd heb dat je verkeerd was? En dat voor iemand die al van pagina hoeveel ermee aan het dwepen is?

Dat geef ik toe. MAAR nergens staat dat de blanke huid door NS bereikt werd.

Af en toe mijn bronnen eens lezen. Ik heb al minstens drie linken gegeven waarop je eenvoudig kan clicken en dan kan zoeken op positive selection (ctrl+F).

Deze site spreekt over huidskleuren bij wormen en voert een hypothetische simulatie uit adhv drift.

http://www.biology.arizona.edu/evolu...ift/about.html

En het punt is? Er wordt inderdaad onderzoek gedaan naar drift. Dat is een vrij belangrijk onderdeel van evolutie. De grafieken daaromtrent verschaffen ons belangrijke info.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

En dat voor iemand die al van pagina hoeveel ermee aan het dwepen is?

En dat begint hier bij velen al op hun systeem te werken, waaronder ondergetekende !

[Peche]

Maar nergens selectie op een spontane mutatie.
En ja mijn gat dat er uit zwarten een blanke geboren werd waaruit het blanke ras ontstond. Dat gebeurt, maar dat komt omdat er ergens bij de voorouders in de familie een blanke was. Andersom gebeurt dat ook.

[Peche]

http://www.colorlines.com/articles/genetic-drift
Deze site zegt dat ze aan de hand van voorspellingen en simulaties de oogkleur via genetische drift kunnen uitdokteren. Maar doet net hetzelfde met de huid bij de verschillende 'rassen' mensen?

Dus Athelas, ja jij hebt gelijk in hypothese A. Ik heb gelijk in hypothese B.

Maar waar het in wezen in om ging. Geert zei hier dat onze blanke huid door een spontane mutatie bereikt is die daarna geselecteerd werd. Een blanke werd geboren uit 2 zwarten, die kon zijn mutatie verspreiden en uit die mutant werden zwarten EN blanken geboren waarna die blanken dan hun mutatie konden verspreiden. Jij vond dat best wel logisch klinken. Jij hebt mij overigens geen fixatie uitgelegd, jij hebt een uitleg gecopy paste. Hoe een fixatie bereikt wordt is meestal veroorzaakt, en niet spontaan ontstaan. Wat eigenlijk het hele issue was. Daarna werd het een welles nietes spelletjes.

Neen ik blijf erbij, uit Afrika trekken was genetische drift waarna pas de "mutatie" optrad en selectie plaatsnam. De invloed van genetische drift was dus groter. Want zonder die genetische drift kon er niet eens een mutatie plaatsnemen.

Lees op deze site (die ik al gaf) ....
http://www.livescience.com/7863-people-white.html
... heel uw uitleg. Dan ga je lezen "sounds about right, right?" En dan zegt die site dat er heel veel meer bij komen kijken is en begint ze de invloeden van genetische drift te benaderen.

This explanation accounts for the world's gradients of skin color traveling south to north, the prevalence of vitamin D deficiency among African immigrants to higher latitudes, as well as the relatively darker skin of Canada's Inuit peoples, who have good levels of vitamin D despite living in the Arctic, due to their diet rich in oily fish.
Sounds about right ... right

Uw fitness factor.
Je leest ook Geerts uitleg over die boerderij en interbreeding. (maar dan niet dat er uit zwarten een blanke werden geboren, gewoon interbreeding van reeds bestaande variatie)

Maar zegt dan wat ik zeg:

The main problem with this agriculture theory is that the switch from gathering to farming occurred relatively recently, and scientists question whether all of the evolutionary changes associated with skin color could have happened so quickly.
Skin lightening could also have been accelerated by something as simple as genetic drift, making it “easier” for a pale skin mutations to succeed in northern latitudes

We kunnen nu hypothese A tegenover B blijven smijten. Maar de ene dan ongelijk verwijten terwijl het andere op evenveel gefundeerd staat is mij toch de waanzin voorbij. Ik kan nu heel de rim ram van vorige links van het founder effect en dergelijke terug bovenhalen. Maar dat gaat de discussie allemaal terug naar af duwen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

... We kunnen nu hypothese A tegenover B blijven smijten. Maar de ene dan ongelijk verwijten terwijl het andere op evenveel gefundeerd staat is mij toch de waanzin voorbij. Ik kan nu heel de rim ram van vorige links van het founder effect en dergelijke terug bovenhalen. Maar dat gaat de discussie allemaal terug naar af duwen.

Als de positie van je opponent de waanzin voorbij is dan is verdere discussie zinloos. Het gaat hier om hypotheses betreffende zeer verschillende factoren en extreme en nooit bewezen mechanismes, bijvoorbeeld selectie door een voorkeur voor een blanke huidskleur. Dan kan je niet verwachten dat de door jou uitverkoren hypothese algemeen geaccepteerd zal worden. Bovendien is gebleken dat het wetenschappelijk debat over deze kwestie nog helemal niet is gesloten. Ik handhaaf als mijn mening dat een combinatie van mutatie en natuurlijke selectie niet volstaan als verklaring voor het bestaan van verschillen in huidskleur of huidtype en die mening vindt steun in het voortdurende wetenschappelijk debat. Over deze kwestie bestaat geen consensus. Het is niet aan mij om te vertellen hoe het dan wel is gegaan. De evolutietheorie is sinds Darwin behoorlijk aangepast en zal nog wel vaker aangepast moeten worden en dan kan dit vraagstuk misschien worden opgelost.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

http://www.colorlines.com/articles/genetic-drift
Deze site zegt dat ze aan de hand van voorspellingen en simulaties de oogkleur via genetische drift kunnen uitdokteren. Maar doet net hetzelfde met de huid bij de verschillende 'rassen' mensen?

Hoe betrouwbaar is een bron die het volgende beweert:

But the notion that race is real as a biological fact did not die. Even after research teams who identified and sequenced all 20,000-25,000 genes as part of the historic Human Genome Project declared in 2000 that race was not a valid scientific concept, the counterclaim resurfaced.

Moet ik nog uitleggen wat mijn probleem is? Het gaat om de getallen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

http://www.colorlines.com/articles/genetic-drift
Deze site zegt dat ze aan de hand van voorspellingen en simulaties de oogkleur via genetische drift kunnen uitdokteren. Maar doet net hetzelfde met de huid bij de verschillende 'rassen' mensen?

Buiten de titel, komt drift nergens in het artikel voor. Het artikel zei dat die methode nogal omstreden was en het bedrijf dat zich hiermee bezig wou houden is al sinds 2009 falliet.

Dus Athelas, ja jij hebt gelijk in hypothese A. Ik heb gelijk in hypothese B.

Wat is hypothese A en wat is hypothese B?

Maar waar het in wezen in om ging. Geert zei hier dat onze blanke huid door een spontane mutatie bereikt is die daarna geselecteerd werd. Een blanke werd geboren uit 2 zwarten, die kon zijn mutatie verspreiden en uit die mutant werden zwarten EN blanken geboren waarna die blanken dan hun mutatie konden verspreiden. Jij vond dat best wel logisch klinken.

Klinkt ook logisch. Alleen heb ik het sindsdien opgezocht en heb ik mijn mening veranderd naar iets meer genuanceerd zijnde convergente evolutie van 5 genen (waarvan twee in europa) die slechts na migratie zorgen voor een witte huid waarbij ook een verscheidenheid aan types en kleuren mogelijk zijn. Er is dus niet 1 mutatie per gen maar meerdere en dat voor meerdere genen en die zorgen voor een witte huid. Echter op die genen op zich werd ook geselecteerd individueel. [denk pagina 53 ofzo?]

In het kort wordt dat dan: zwarte persoon uit groep A heeft kinderen met zwarte persoon uit groep B en dat geeft kinderen met witte huid. Niet omdat het kind op zich gemuteerd is maar omdat hun ouders elk een gemuteerd gen hebben en de combo van die twee genen zorgt voor blanke huid (allesinds in europa, azië is het anders maar heb ik niet onderzocht bovendien is het daar ook niet echt witte huid hé).

Jij hebt mij overigens geen fixatie uitgelegd, jij hebt een uitleg gecopy paste.

Ik denk dat ik ondertussen al vanalles gedaan heb. Maar wat maakt het uit. Jij zit al over fixatie te babbelen sinds pagina 1. Hoeveel weken/maanden is dat al? Niet 1 keer heb je je ingelezen over fixatie, de definitie opgezocht, ... Waarom denk je dat ik geschreven heb x aantal pagina's terug dat het makkelijker is om je gelijk te geven dan nog verder te discussieren?

Even het voorbeeld van skin color: ik heb daar dagen aan gespendeerd om het op te zoeken en vervolgens dagen om het jou uit te leggen. Weet je wat er telke keren gebeurt als ik iets op zoek? Wel telke keren besef ik dat jij ergens de bel hebt horen rinkelen en er met je pet naar gooit als het in jouw plaatje past. Hetzelfde ook weer met induced mutations. Ofwel weet je echt niet wat ze ermee bedoelen, ofwel weet je dat wel en gebruik je het kwaadwillig verkeerd totdat iemand er blijft op hameren en je je ongelijk dan toch moet toegeven. Ik voel mij hier precies de enige die wat moet aantonen. Jij komt met een totaal verkeerde claim en als die dan wordt tegengesproken, moet de andere maar bewijzen dat dit niet zo is. En dat doe ik ook keer op keer op keer.

Hoe een fixatie bereikt wordt is meestal veroorzaakt, en niet spontaan ontstaan.

Vanwaar komt deze claim bvb weer? Een fixatie wordt meestal veroorzaakt? Door wat juist? Bovendien gaat dit lijnrecht in tegen wat je zegt ivm drift, dat drift voor de meeste fixaties zorgt, waar ik het trouwens mee eens ben.

Wat eigenlijk het hele issue was. Daarna werd het een welles nietes spelletjes.

Ik denk dat ik mijn versie van dit hele issue heb gegeven, voldoende heb onderbouwd en uitgelegd.

Neen ik blijf erbij, uit Afrika trekken was genetische drift waarna pas de "mutatie" optrad en selectie plaatsnam. De invloed van genetische drift was dus groter. Want zonder die genetische drift kon er niet eens een mutatie plaatsnemen.

U verwart drift en migratie hier.

"Want zonder die genetische drift kon er niet eens een mutatie plaatsnemen."

Weer een pareltje van formaat. Mutatie trekt zich niets aan van drift en vice versa. Als mensen uit Afrika naar hier waren gekomen (migratie) en drift had aan hun genenpoel niets veranderd (waar is trouwens je bewijs dat die tout court via drift IS veranderd), dan kon mutatie nog steeds optreden.

Als je effectief wil zeggen dat drift meer invloed had, dan verwacht ik grootheden waarmee je die invloed gaat quantificeren en uitrekenen en in een wetenschappelijk model giet. Uw buikgevoel kan misschien wel groot zijn, een grootheid is dat niet.

Lees op deze site (die ik al gaf) ....
http://www.livescience.com/7863-people-white.html
... heel uw uitleg. Dan ga je lezen "sounds about right, right?" En dan zegt die site dat er heel veel meer bij komen kijken is en begint ze de invloeden van genetische drift te benaderen.

Kan jij wel Engels lezen? En ik bedoel dit niet als belediging maar als terechte vraag. Anders ga ik op zoek naar nederlandse sites. Wat jij hier beweert staat immers NERGENS in dit artikel. Er staat dat drift zou kunnen geholpen hebben in het geval van de farm theorie.

Quote mij eens waar dit staat: "en begint ze de invloeden van genetische drift te benaderen."

Uw fitness factor.
Je leest ook Geerts uitleg over die boerderij en interbreeding. (maar dan niet dat er uit zwarten een blanke werden geboren, gewoon interbreeding van reeds bestaande variatie)

Maar zegt dan wat ik zeg:


We kunnen nu hypothese A tegenover B blijven smijten. Maar de ene dan ongelijk verwijten terwijl het andere op evenveel gefundeerd staat is mij toch de waanzin voorbij. Ik kan nu heel de rim ram van vorige links van het founder effect en dergelijke terug bovenhalen. Maar dat gaat de discussie allemaal terug naar af duwen.

Kijk, als je de minst waarschijnlijke uitleg wenst te aanvaarden, wat ook blijkt uit het artikel, doe gerust maar zeg dan niet dat je wetenschappelijk bezig bent. Dan ben je aan het kiezen wat je aanvaardt en wat niet. Het is duidelijk dat jij enkel drift en fixatie wenst te horen in dit verband. Je zegt mij wel dat je natuurlijke selectie aanvaardt en dat die een rol speelt maar elke keer zit je te neuten dat drift meer invloed heeft, dat drift dit en drift dat. Je aanvaardt de uitleg waar het woordje drift in voor komt. Waarom? Wie weet. En je moet de zaken nu niet omdraaien hé. Ik heb zowel een voorbeeld gegeven waar selectie een rol speelt en één waar drift een rol speelt. Mij maakt het allemaal geen sikkepit uit. Ik wil de juiste verklaring niet degene die mij past. Hypothese A en B zijn hier geen gelijken. Vit D is op dit moment de meest logische, de meest waarschijnlijke. Kan ooit veranderen maar die dag is niet vandaan.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En ja mijn gat dat er uit zwarten een blanke geboren werd waaruit het blanke ras ontstond.

Arm gat. Zijn je schoenen al opgegeten?

FYI "mijn gat" gevolgd door een uitspraak maakt die uitspraak niet meer of minder geloofbaar. Het maakt jouw uitspraak enkel dommer over komen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als de positie van je opponent de waanzin voorbij is dan is verdere discussie zinloos. Het gaat hier om hypotheses betreffende zeer verschillende factoren en extreme en nooit bewezen mechanismes, bijvoorbeeld selectie door een voorkeur voor een blanke huidskleur. Dan kan je niet verwachten dat de door jou uitverkoren hypothese algemeen geaccepteerd zal worden. Bovendien is gebleken dat het wetenschappelijk debat over deze kwestie nog helemal niet is gesloten. Ik handhaaf als mijn mening dat een combinatie van mutatie en natuurlijke selectie niet volstaan als verklaring voor het bestaan van verschillen in huidskleur of huidtype en die mening vindt steun in het voortdurende wetenschappelijk debat. Over deze kwestie bestaat geen consensus. Het is niet aan mij om te vertellen hoe het dan wel is gegaan. De evolutietheorie is sinds Darwin behoorlijk aangepast en zal nog wel vaker aangepast moeten worden en dan kan dit vraagstuk misschien worden opgelost.

Uiteraard is verdere discussie zinloos als men mij verwijt dingen niet te begrijpen terwijl beide verschillende hypotheses zijn.
Er was mijn inziens geen selectie op een spontane mutatie.
Goed dat jij inziet dat er helemaal geen consensus is. Reden te meer dat de ene onkunde verwijten de waanzin voorbij is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Arm gat. Zijn je schoenen al opgegeten?

FYI "mijn gat" gevolgd door een uitspraak maakt die uitspraak niet meer of minder geloofbaar. Het maakt jouw uitspraak enkel dommer over komen.

Wat jij faalt te begrijpen is dat de ene hypothese de andere niet tegenspreekt.

Bereikt door drift hypothese a.
Bereikt door selectie hypothese b.

Er is geen meest waarschijnlijke Athelas.
Ik heb dat ingezien en mijn foute uitspraken rechtgezet. Als jij dan toch perse je gelijk wenst, je krijgt het. Maar er is geen gelijk. En hetgene mij aangetoond is toont mij nog altijd niet dat de invloed van selectie groter was tegenover drift.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat jij faalt te begrijpen is dat de ene hypothese de andere niet tegenspreekt.

Bereikt door drift hypothese a.
Bereikt door selectie hypothese b.

Ook onze maatschappij berust niet op drift, noch op selectie (die zijn beiden slechts van ondergeschikt belang), maar op de intelligente wil en daadkracht.
Hoe des te meer is dat het geval in de evolutie van het leven, want het levende organisme is veel hoger ontwikkeld dan onze maatschappij.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ook onze maatschappij berust niet op drift, noch op selectie (die zijn beiden slechts van ondergeschikt belang), maar op de intelligente wil en daadkracht.
Hoe des te meer is dat het geval in de evolutie van het leven, want het levende organisme is veel hoger ontwikkeld dan onze maatschappij.

Wel Harrie, ik heb de afgelopen dagen/week in mijn hoofd rondgelopen.
Synchroniciteit kwam op me af.

"Wees niet bang om het alleen te doen, ga richting bewustzijn en de kern van de waarheid, weet wat ze in petto hebben."

Ik WEET, maar ik loochen. Ik loochen in theorieën als dit, ik dwaal en dwaal.
Dit ben ik niet, fuck de hele theorie! Ik ken er geen zak van en wil er geen zak van kennen. Ik dacht er iets van te kennen, maar dat iets bleek een grote niets te zijn. Ik geef hier mijn ongelijk toe en iedereen hier gelijk, zelfs zij die ongelijk hebben.
Want weet je Harrie, ik begrijp het.
Ik begrijp het eindelijk.

[Gamla]

Ik begrijp het ook. Je moet sprookjesvertellers geloven anders hoor je er niet bij.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Want weet je Harrie, ik begrijp het.
Ik begrijp het eindelijk.

Ik vraag me dan wel af wat je dan begrijpt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik vraag me dan wel af wat je dan begrijpt.

Ik ben afgeleid van de essentie, God.
Dat is wat ze willen. Of ik nu denk dat wij blank werden door genetische drift of ik denk dat het door mutatie en selectie bereikt is, wat maakt het uit?
Niets toch? Wat uitmaakt is wat ik met mijn leven doe. Discussies als dit beperken mijn leven. Ik geloof niet eens in evolutie maar creatie.
Bij deze: iedereen heeft gelijk van mijn part. Ik hoef mijn gelijk niet eens meer te hebben. Ik erken dat er geen gelijk is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Ik begrijp het ook. Je moet sprookjesvertellers geloven anders hoor je er niet bij.

Zo is dat. Er zijn zelfs mensen ontslagen omdat ze creationist zijn. Anderen worden gewoon buiten gepest. Je moet in dit land zwijgen over je geloof. Behalve als je moslim bent, die krijgen de rode loper..

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ben afgeleid van de essentie, God.
Dat is wat ze willen. Of ik nu denk dat wij blank werden door genetische drift of ik denk dat het door mutatie en selectie bereikt is, wat maakt het uit?
Niets toch? Wat uitmaakt is wat ik met mijn leven doe. Discussies als dit beperken mijn leven. Ik geloof niet eens in evolutie maar creatie.
Bij deze: iedereen heeft gelijk van mijn part. Ik hoef mijn gelijk niet eens meer te hebben. Ik erken dat er geen gelijk is.

Nu, als je in creatie geloof en in God, dan moet je bij mijn atoomtheorie wezen, want die is er het bewijs van.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Nu, als je in creatie geloof en in God, dan moet je bij mijn atoomtheorie wezen, want die is er het bewijs van.

Ik dacht eerder mijn bijbelstudie terug op te pikken en mij over te geven aan de Kracht op een significante dosis.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik dacht eerder mijn bijbelstudie terug op te pikken en mij over te geven aan de Kracht op een significante dosis.

God is geen kracht, staat ook nergens in de Bijbel.

God is de heilige geest van het denken en begrijpen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zo is dat. Er zijn zelfs mensen ontslagen omdat ze creationist zijn. Anderen worden gewoon buiten gepest. Je moet in dit land zwijgen over je geloof. Behalve als je moslim bent, die krijgen de rode loper..

Gij zijt toch een kampioen in het vertellen van de debielste onzin, hé!
Weet gij hoe atheïsten het te verduren hebben in de US?
Atheïsten zijn de meest gehate minderheid in de US! Samen met verkrachters. 50% van de gelovige Amerikanen willen niet dat hun kinderen trouwen met een atheist! Dat is hoger dan: met een moslim of een neger!