De EU wil weten Schiep God leven op Mars?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het advies van Dawkins om bij de zoektocht naar leven in de ruimte alert te zijn op leven zoals wij dit niet kennen is opmerkelijk, of liever merkwaardig. Want eerder verkondigde hij, als ik mij niet vergis, dat het universum barst van het leven omdat er ontelbaar veel planeten zijn zoals de aarde; omdat de aarde helemaal niet uniek is in het universum.

Het is niet omdat er leven is, dat dat leven is zoals wij dat vandaag kennen.

Leven moet dus overal zijn ontstaan en evolutie vindt plaats op miljoenen planeten.

Het is niet omdat een kans groot is, dat die kans 100% is.

Op de planeet mars kan dan ook leven bestaan, of ooit hebben bestaan, zoals wij dat kennen.

Dat kan =/= dat zal zo zijn.

Met zijn uitspraak geeft hij te kennen daar nu aan te twijfelen

Nee. Ze zijn enkel in tegenstrijd als je de nuances ontkent.

Als we op mars geen op DNA gebaseerd leven vinden, dan moeten we alert zijn op een soort leven dat wij niet kennen. Maar arme Dawkins, denk eens na, als we dat niet kennen, hoe kunnen we het dan herkennen?

Zelfs op Aarde dachten we dat leven enkel op DNA gebaseerd kon zijn, tot de wetenschap aantoonde dat het ook zonder kan.


Er zijn inderdaad verschillende definities van 'leven' (ook al zo'n nuance dus), maar in functie van de biologie denk ik dat we het simpel kunnen houden met 'een organisme dat zichzelf kan voortplanten. Als we dus bacteriën vinden op Mars is het gebakken, ook al kunnen wetenschappers zich amuseren met het wijzen op nuances.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ge beseft toch dat er al reeds zo'n informatie-wave ons bereikt heeft?

Nee, dat kon ik uit het artikel niet opmaken. Dan was elke twijfel onmogelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Het is niet omdat er leven is, dat dat leven is zoals wij dat vandaag kennen.

Het is niet omdat een kans groot is, dat die kans 100% is.

Levensvormen die wij kennen plaatsen we zo goed mogelijk ergens in een evolutieketen. Dawkins doet doet dat ook met als doel het bestaan van alle levensvormen te verklaren. Met leven zoals wij dat niet kennen moet dan bedoeld worden een soort van leven die niet in de door ons aanvaarde of veronderstelde evolutieleer past.

....
Nee. Ze zijn enkel in tegenstrijd als je de nuances ontkent.

Tegenstrijd is het woord niet. Het is meer twijfel en een slag om de arm voor Dawkins. Als we eerst even afbakenen dat we de komende dertig jaar nergens anders in de ruimte effectief naar leven kunnen zoeken, zoals we dat wel of niet kennen, dan op mars, dan is het een verbijsterende defensieve uitspraak van een pionier op dit gebied als Dawkins, dat hij voordat er een begin gemaakt is met doelgericht bodemonderzoek op mars naar leven zoals wij dat kennen, adviseert om alert te zijn op leven dat wij niet kennen. We zien op aarde al dat er leven bestaat in omstandigheden en op plaatsen waar we dit tot voor kort voor onmogelijk hebben gehouden en dat het daar bestaat in een grote rijkdom aan variaties. Dan mogen we toch verwachten dat het ook op mars ooit is ontstaan indien het zichzelf genereert wegens een elektrochemische noodzakelijkheid. Het zal uiteraard zeer moeilijk of zelfs onmogelijk blijken om diep onder het oppervlakte van Mars, of in een zee onder een ijslaag onderzoek te doen, onder andere door het onvermogen in de benodigde energie te voorzien. Dus de kans op een positief resultaat kan gering zijn.

Zelfs op Aarde dachten we dat leven enkel op DNA gebaseerd kon zijn, tot de wetenschap aantoonde dat het ook zonder kan.

Er zijn inderdaad verschillende definities van 'leven' (ook al zo'n nuance dus), maar in functie van de biologie denk ik dat we het simpel kunnen houden met 'een organisme dat zichzelf kan voortplanten. Als we dus bacteriën vinden op Mars is het gebakken, ook al kunnen wetenschappers zich amuseren met het wijzen op nuances.

De definitie van leven zou ik geen nuance willen noemen. We zoeken naar leven dat een relatie heeft met de ons bekende biologie en de evolutietheorie. De minimum eis voor de benaming levensvorm was, voor zover ik weet, dat het een organisme is met een stofwisseling dat zich reproduceert.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, dat kon ik uit het artikel niet opmaken. Dan was elke twijfel onmogelijk.

Het komt nooit zoals je wenst

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het komt nooit zoals je wenst

Waarom niet? Omgekeerd zenden bepaalde ruimteonderzoekers signalen de ruimte in. Die signalen zijn te decoderen met een eenvoudige wiskundige bewerking. Als buitenaardse intelligenties contact willen maken met intelligent leven op andere planeten dan zullen ze ook wiskundige codes gebruiken. We kunnen namelijk tussen betekenisloze en mechanische ritmes en patronen die mogelijk door een natuurlijke oorzaak als interstellaire radiosignalen voor komen gemakkelijk intelligente wiskundige patronen onderscheiden.

http://wetenschap.infonu.nl/diversen...ne-signal.html

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom niet? Omgekeerd zenden bepaalde ruimteonderzoekers signalen de ruimte in. Die signalen zijn te decoderen met een eenvoudige wiskundige bewerking. Als buitenaardse intelligenties contact willen maken met intelligent leven andere planeten dan zullen ze ook wiskundige codes gebruiken. We kunnen namelijk tussen betekenisloze en mechanische ritmes en patronen die mogelijk door een natuurlijke oorzaak als interstellaire radiosignalen voor komen gemakkelijk intelligente wiskundige patronen onderscheiden.

http://wetenschap.infonu.nl/diversen...ne-signal.html

Het is onbekend en het is hier al reeds millennia geleden toegekomen.

Beyond the power of human comprehension, or at least alien trans-planetary

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is onbekend en het is hier al reeds millennia geleden toegekomen.

Beyond the power of human comprehension, or at least alien trans-planetary

Dan kan je ook niet weten of het wel iets betekent. Ik vraag niet om een mening over de signalen. Ik vraag om een beschrijving er van. Herkent men patronen en hoeveel energie zit er in het signaal?

[Peche]

weet ik niet.
In mijn vorige cultuur is contact reeds bereikt.
Maar we leven in een wereld van vervolging, en zolang zal het zich niet openbaren.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Levensvormen die wij kennen plaatsen we zo goed mogelijk ergens in een evolutieketen. Dawkins doet doet dat ook met als doel het bestaan van alle levensvormen te verklaren. Met leven zoals wij dat niet kennen moet dan bedoeld worden een soort van leven die niet in de door ons aanvaarde of veronderstelde evolutieleer past.

Je haalt hier twee begrippen door mekaar. De levensvormen die we vandaag op onze planeet kennen, proberen biologen inderdaad in te passen in de evolutieketen hier op Aarde. De 'evolutieleer' echter gaat over het mechanisme waarop levensvormen evolueren. De evolutieketen hier op Aarde is slechts een invulling daarvan.

Tegenstrijd is het woord niet. Het is meer twijfel en een slag om de arm voor Dawkins.

Het is geen twijfel, noch een slag om de arm. Dawkins nuanceert dat 'leven vinden' niet noodzakelijk hoeft te betekenen dat het zou gaan om 'leven zoals we dat hier op Aarde kennen. Jij wil dit onterecht voorstellen als zou hij bedoelen dat als we op Mars een dode steen vinden Dawkins zou kunnen zeggen "ik noem dit voor het gemak even 'leven' en daarmee is onze missie geslaagd en bestaat G-d niet!"

Als we eerst even afbakenen dat we de komende dertig jaar nergens anders in de ruimte effectief naar leven kunnen zoeken, zoals we dat wel of niet kennen, dan op mars, dan is het een verbijsterende defensieve uitspraak van een pionier op dit gebied als Dawkins, dat hij voordat er een begin gemaakt is met doelgericht bodemonderzoek op mars naar leven zoals wij dat kennen, adviseert om alert te zijn op leven dat wij niet kennen.

Waarom zou dat een 'verbijsterend defensieve uitspraak' zijn? We zoeken naar leven en gaan logischerwijze eerst op zoek op de plaatsen waar we vanuit onze huidige kennis verwachten leven aan te treffen, maar de ontwikkeling van de biologie als wetenschap is het beste bewijs dat we verder moeten durven kijken dan wat we vandaag al weten.

We zien op aarde al dat er leven bestaat in omstandigheden en op plaatsen waar we dit tot voor kort voor onmogelijk hebben gehouden en dat het daar bestaat in een grote rijkdom aan variaties. Dan mogen we toch verwachten dat het ook op mars ooit is ontstaan indien het zichzelf genereert wegens een elektrochemische noodzakelijkheid.

Ik denk dat niet veel evolutiebiologen te vinden zijn die beweren dat het leven hier op Aarde is ontstaan uit een, ik citeer, "elektroschemische noodzakelijkheid". Laat staan dat ze zouden beweren dat er overal spontaan leven zou moeten ontstaan. Wat de meesten wel beweren is dat de combinatie van een omgeving waarin leven kan ontstaan en een quasi oneindige tijdspanne resulteert in een grote statistische kans dat er ook elders leven ontstaat.

Het zal uiteraard zeer moeilijk of zelfs onmogelijk blijken om diep onder het oppervlakte van Mars, of in een zee onder een ijslaag onderzoek te doen, onder andere door het onvermogen in de benodigde energie te voorzien. Dus de kans op een positief resultaat kan gering zijn.

Als je ziet wat ze vandaag al doen met een relatief minuscuul budget, denk ik dat het compleet belachelijk is te 'voorspellen' dat we nooit een diepe boring zouden kunnen uitvoeren op Mars. Het enige dat we moeten doen is een grotere boor naar daar vliegen.

De definitie van leven zou ik geen nuance willen noemen. We zoeken naar leven dat een relatie heeft met de ons bekende biologie en de evolutietheorie. De minimum eis voor de benaming levensvorm was, voor zover ik weet, dat het een organisme is met een stofwisseling dat zich reproduceert.

Dat je de nuances tov de definitie niet wilt zien komt omdat je te weinig weet van biologie. Je verbaast je erin dat Dawkins vindt dat DNA geen vereiste is om over leven te spreken, om dan zelf een definitie voor te stellen waarin van DNA geen sprake is?

Het onvermogen van jezelf en andere zelfverklaarde sceptici om zulke denkfouten te herkennen en daarenboven zelf graag begrippen uit wetenschappelijke- en lekentaal met elkaar te verwisselen waar dat goed uitkomt, is exact waar Krauss het over heeft als hij spreekt over een "bewegend doelwit".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Je haalt hier twee begrippen door mekaar. De levensvormen die we vandaag op onze planeet kennen, proberen biologen inderdaad in te passen in de evolutieketen hier op Aarde. De 'evolutieleer' echter gaat over het mechanisme waarop levensvormen evolueren. De evolutieketen hier op Aarde is slechts een invulling daarvan.

Nog even voor de duidelijkheid. Hierboven heb ik gesteld dat mijn positie in deze discussie ironisch is bedoeld. Maar toch, ik zie niet waar ik begrippen doorelkaar haal. De evolutieleer is immers het fundament voor de idee van een evolutieketen zoals we ons die voorstellen? Of zoals jij het stelt, de evolutieketen op aarde is een invulling van de evolutieleer. Prima.

Het is geen twijfel, noch een slag om de arm. Dawkins nuanceert dat 'leven vinden' niet noodzakelijk hoeft te betekenen dat het zou gaan om 'leven zoals we dat hier op Aarde kennen. Jij wil dit onterecht voorstellen als zou hij bedoelen dat als we op Mars een dode steen vinden Dawkins zou kunnen zeggen "ik noem dit voor het gemak even 'leven' en daarmee is onze missie geslaagd en bestaat G-d niet!".

Dat is allemaal jouw interpretatie van wat Dawkins bedoelt en van wat ik bedoel. Wat mijzelf betreft, nee, zo wil ik het niet voorstellen. Ik voorspel Dawkins toekomstige uitspraken niet. Ik constateer slechts enige twijfel bij Dawkins over het resultaat van de zoektocht naar leven op mars.

Waarom zou dat een 'verbijsterend defensieve uitspraak' zijn? We zoeken naar leven en gaan logischerwijze eerst op zoek op de plaatsen waar we vanuit onze huidige kennis verwachten leven aan te treffen, maar de ontwikkeling van de biologie als wetenschap is het beste bewijs dat we verder moeten durven kijken dan wat we vandaag al weten.

Nu maak ik op uit deze woorden dat mensen als ik niet durven kijken naar dingen die niemand ziet. Wie weet. Ik ben mij er nog niet van bewust maar jij kent mij en die onzichtbare dingen kennelijk beter dan ik.

Ik denk dat niet veel evolutiebiologen te vinden zijn die beweren dat het leven hier op Aarde is ontstaan uit een, ik citeer, "elektroschemische noodzakelijkheid". Laat staan dat ze zouden beweren dat er overal spontaan leven zou moeten ontstaan. Wat de meesten wel beweren is dat de combinatie van een omgeving waarin leven kan ontstaan en een quasi oneindige tijdspanne resulteert in een grote statistische kans dat er ook elders leven ontstaat.

Als deze formulering nieuw is voor de geleerde hoofden dan hoeven ze niet te schroomen deze te gaan gebruiken want ik stel hem gratis en vooor niks ter beschikking van de wetenschap. Het is fijn dat je nog even benadrukt dat niet overal spontaan leven zo moeten ontstaan want, zoals ik stelde, dat gebeurt alleen op planeten die enigszins vergelijkbaar zijn met de aarde. De formulering die jij gebruikt is geloof ik gecertificeerd, dus dat is betrouwbaar.

Als je ziet wat ze vandaag al doen met een relatief minuscuul budget, denk ik dat het compleet belachelijk is te 'voorspellen' dat we nooit een diepe boring zouden kunnen uitvoeren op Mars. Het enige dat we moeten doen is een grotere boor naar daar vliegen.

Misschien ben ik wat te voorzichtig in mijn verwachtingen. Maar als je de video met André Kuipers gezien hebt zal je dat misschien begrijpen.

Dat je de nuances tov de definitie niet wilt zien komt omdat je te weinig weet van biologie. Je verbaast je erin dat Dawkins vindt dat DNA geen vereiste is om over leven te spreken, om dan zelf een definitie voor te stellen waarin van DNA geen sprake is?

Het onvermogen van jezelf en andere zelfverklaarde sceptici om zulke denkfouten te herkennen en daarenboven zelf graag begrippen uit wetenschappelijke- en lekentaal met elkaar te verwisselen waar dat goed uitkomt, is exact waar Krauss het over heeft als hij spreekt over een "bewegend doelwit".

Hier verwar je volgens mij willen en kunnen. En zelf definieer ik niks. Ik citeerde uit mijn geheugen wetenschappelijke uitspraken van jaren geleden. Die noemden geen DNA, maar ze impliceerden dat wel. Maar toch bedankt voor deze aanvulling. Heb je bezwaar tegen zelfverklaarde scepticisme? Waarom? De denkfouten die jij ziet zie ik niet. Maar dat komt door mijn zelfverklaarde optimisme. Dat probleem van Krauss dat jij constateert betreft dan vooral Dawkins, die begon over 'leven zoals wij dat niet kennen.' Lekentaal dus.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nog even voor de duidelijkheid. Hierboven heb ik gesteld dat mijn positie in deze discussie ironisch is bedoeld. Maar toch, ik zie niet waar ik begrippen doorelkaar haal. De evolutieleer is immers het fundament voor de idee van een evolutieketen zoals we ons die voorstellen? Of zoals jij het stelt, de evolutieketen op aarde is een invulling van de evolutieleer. Prima.

Je stelde dat buitenaards 'leven zoals we dat nog niet kennen' niet in onze evolutieleer past, terwijl Dawkins bedoelt dat we ons niet mogen blindstaren op de evolutieketen die we hier op aarde zien. Dawkins heeft nooit gezegd dat dat ongekende leven niet in onze evolutieleer zou passen. Integendeel: omdat het op fundamentele fysica gefundeerd is zouden we verwachten dat ook dat leven volgens dezelfde wetten zou evolueren, mocht het erfelijk materiaal eveneens onderhevig zijn aan mutatie en dergelijke natuurlijk.

Dat is allemaal jouw interpretatie van wat Dawkins bedoelt en van wat ik bedoel. Wat mijzelf betreft, nee, zo wil ik het niet voorstellen. Ik voorspel Dawkins toekomstige uitspraken niet. Ik constateer slechts enige twijfel bij Dawkins over het resultaat van de zoektocht naar leven op mars.

Hij twijfelt niet, hij zegt enkel dat we niet moeten verwachten daar roze schapen aan te treffen of zoiets. Als je beweert dat je Dawkins toekomstige uitspraken niet wil voorspellen, waarom dan terminologie gebruiken als "hij houdt een slag om de arm"?

Nu maak ik op uit deze woorden dat mensen als ik niet durven kijken naar dingen die niemand ziet. Wie weet. Ik ben mij er nog niet van bewust maar jij kent mij en die onzichtbare dingen kennelijk beter dan ik.

Dawkins bedoelt dat je moet durven kijken op plaatsen waar je het niet verwacht. Het feit dat je dit als zwaktebod interpreteert duidt er voor mij inderdaad op dat je geest op dat vlak meer gesloten is dan die van hem.

Misschien ben ik wat te voorzichtig in mijn verwachtingen. Maar als je de video met André Kuipers gezien hebt zal je dat misschien begrijpen.

Kuipers: "Het is niet gemakkelijk om op Mars te landen. Toch is het de Amerikanen al zeuven keer gelukt"

De man zelf is volgens mij ook een levend, wandelend, pratend bewijs dat we dingen de ruimte kunnen inschieten...

zelf definieer ik niks

Waarom zou je kritiek kunnen leveren het werk van wetenschappers, als je jezelf niet in hun plaats kan stellen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Je stelde dat buitenaards 'leven zoals we dat nog niet kennen' niet in onze evolutieleer past, terwijl Dawkins bedoelt dat we ons niet mogen blindstaren op de evolutieketen die we hier op aarde zien. Dawkins heeft nooit gezegd dat dat ongekende leven niet in onze evolutieleer zou passen. Integendeel: omdat het op fundamentele fysica gefundeerd is zouden we verwachten dat ook dat leven volgens dezelfde wetten zou evolueren, mocht het erfelijk materiaal eveneens onderhevig zijn aan mutatie en dergelijke natuurlijk.

Hij twijfelt niet, hij zegt enkel dat we niet moeten verwachten daar roze schapen aan te treffen of zoiets. Als je beweert dat je Dawkins toekomstige uitspraken niet wil voorspellen, waarom dan terminologie gebruiken als "hij houdt een slag om de arm"?

Dawkins bedoelt dat je moet durven kijken op plaatsen waar je het niet verwacht. Het feit dat je dit als zwaktebod interpreteert duidt er voor mij inderdaad op dat je geest op dat vlak meer gesloten is dan die van hem.

Wat Dawkins allemaal nooit gezegd heeft kan ik niet weten. Maar ik interpreteer wat hij wel gezegd heeft zoals ik dat hierboven heb gesteld. De slag om de arm uitsprak van Dawkins is geen toekomstige uitspraak maar een tegenwoordige uitspraak die op de toekomst betrekking heeft. Wat hij daarover in de toekomst nog zal zeggen zullen we moeten afwachten. Mijn kritiek betreft wat de geleerden heden wel of niet durven te voorspellen.

Kuipers: "Het is niet gemakkelijk om op Mars te landen. Toch is het de Amerikanen al zeuven keer gelukt"

De man zelf is volgens mij ook een levend, wandelend, pratend bewijs dat we dingen de ruimte kunnen inschieten...

Waarom zou je kritiek kunnen leveren het werk van wetenschappers, als je jezelf niet in hun plaats kan stellen?

Inderdaad, landen is gecompliceerd en moet geheel geautomatiseerd gebeuren wegens de sterk vertraagde communicatie met de satelliet en lander. Maar ook het verplaatsen van voertuigen is lastig op de onregelmatige bodem en de energieopwekking in de poolgebieden is problematisch.

De laatste vraag lijkt op een beschuldiging en veroordeling waarvoor de rechtsgrond niet bekend is. Tja, is dat ironie?