Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 april 2017, 09:53   #1041
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik heb hier enkele pagina's geleden gezegd dat de opname voor meer vitamine D als selectie bezien kan worden.
Ik wil gerust aannemen dat natuurlijke selectie een rol heeft gespeeld. Maar toch blijf ik er van overtuigd dat de invloed van genetische drift veel groter was bij het lichter worden van huid.

Ik zeg niet dat er een albino werd geboren, dat zegt Geert.
Néé, dat zeg ik niet!
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 10:07   #1042
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U zou zich in commentaar eens moeten beperken tot een reactie op wat er staat. Anders is een duscussie met u onmogelijk. Nergens zeg ik dat de nens de evolutie is ontstegen. Nergens wordt u uitgenodigd om de achterliggende bedoeling van mijn woorden te ontdekken en daar slaat u de plank altijd mis. Nergens heb ik gesteld dat de mens geen dier zou zijn, of dat dieren geen technische prestaties leveren of dat dieren geen leervermogen zouden hebben en dus iets van cultuur zouden kunnen ontwikkelen of dat ik het ERG zou vinden als de mens een dier was.
Toch wel, toch wel, toch wel. U hebt letterlijk geschreven dat cultuur en techniek niet tot de evolutie behoren.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Die voorbeelden waar u mee afkomt zijn niet ter zake,
Die zijn heel erg ter zake. Toon mij dat aan, dan.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
ik kan gemakkelijk meer en betere voorbeelden geven om aan te toenen wat u wilt aantonen en ik heb ze in andere draden gegeven als dat relevant was.
Dat is natuurlijk heel gemakkelijk. Ik moet de gaan zoeken in andere draden?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht

In mijn post waren de woorden nurture / nature kernwoorden voor de inhoud en de bedoeling van mijn tekst.
Nee! Pas als Atheas daarover begon, bent u mee gegaan. Daarvoor hebt u zelf 'nature/nurture nooit vernoemd.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U negeert die woorden en bedelft ze onder een lading gemeenplaatsen die een echte inhoudelijke discussie over mijn opvatting uit de weg gaan. Laten we het daar dan ook maar niet meer over hebben. Laten we het hebben over hetgeen ik heb vetgemaakt in uw tekst, een blijk van geloof in de allesbeheersende rol van evolutie in het leven op aarde. Het lijkt op de inmiddels verworpen opvatting van de culturele antropologie die ik hieronder citeer uit wikipedia. Wat is daarover uw mening?
De verschillende trappen van beschaving werden in deze negentiende-eeuwse, evolutionistische cultuuropvatting - naar analogie van Darwins evolutietheorie - beschouwd als stadia in een lineair evolutieproces.

Precies zoals de aarde via selectieprocessen ('Survival of the Fittest', waarbij 'fittest' niet 'fitste' betekent, maar 'meest geschikte om voor nakomelingen te zorgen, letterlijk en figuurlijk') haar huidige diversiteit aan levensvormen heeft ontwikkeld, zo zou de mens - in een proces van wellicht enkele miljoenen jaren - stapsgewijs steeds 'hogere' vormen van cultuur hebben bereikt. wikipedia
Die opvattingen geinspireerd op de evolutie theorie, vooral populair in het begin van de 20ste eeuw, zijn geen wetenschap, maar filosofie. Oa. het sociaal Darwinisme is eruit gegroeid. Een verfoeilijke ideologie.

Vergelijk het met astronomie en astrologie. Astronomie is wetenschap, en astrologie is flauwe kul.
Als u in astrologie wil geloven, mij best.
Als voorbeeld geef ik deze quote: zo zou de mens - in een proces van wellicht enkele miljoenen jaren - stapsgewijs steeds 'hogere' vormen van cultuur hebben bereikt.
Gelooft u dat echt? Als u dat gelooft , dan gelooft u wat u zelf nog ontkent: dat de mens de evolutie is ontstegen.
Maar wat 'hoger' en 'lager' is , dat is subjectief, een waardeoordeel. Dat is geen wetenschap.

Ik zie de mens helemaal niet 'hoger'. Hij slaat de kop in van andere mensen op regelmatige basis, net zoals chimpansees dat doen.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 10:08   #1043
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
En niet onder druk van de omgeving. Genen hebben namelijk geen besef wat de omgeving is.
Niet mee eens. Als genen geen besef hebben van de " omgeving ", hoe verklaar je dan kankercellen ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 10:34   #1044
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Neen je zei idd niet dat het een albino was. Wel dat er een blanke mutant werd geboren bij zwarten en die mutant de voorouder van het blanke ras is.

Klopt niet Geert. Dat van die landbouw klopt volgens een bepaalde hypothese. Maar t blijven hypotheses die alle kanten uitkunnen.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 10:35   #1045
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Toch wel, toch wel, toch wel. U hebt letterlijk geschreven dat cultuur en techniek niet tot de evolutie behoren.
Ik ga niet reageren op alle onwaarheden en flauwekul die u post. Inderdaad ben ik van mening dat cultuur en techniek bij de mens niet evolutionair bepaald zijn. Bij menselijk gedrag maak ik onderscheid in wat het gevolg is van nature / nurture. Verder zal ik uw posts negeren.

Laatst gewijzigd door Piero : 7 april 2017 om 10:36.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 10:59   #1046
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Niet mee eens. Als genen geen besef hebben van de " omgeving ", hoe verklaar je dan kankercellen ?
Met omgeving bedoel ik natuurlijk: Afrika, of Europa. Of er een flessenhals is of niet. Etc.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 11:05   #1047
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Neen je zei idd niet dat het een albino was. Wel dat er een blanke mutant werd geboren bij zwarten en die mutant de voorouder van het blanke ras is.
kan ook de voorvader zijn van het gele ras, of van het rode ras.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht

Klopt niet Geert. Dat van die landbouw klopt volgens een bepaalde hypothese. Maar t blijven hypotheses die alle kanten uitkunnen.
Maar wetenschap is meer dan wetenschappers die op een studiekamer hypotheses uitdenken. Er zijn er ook, die (zoals ik) veldwerk doen, fossielen opgraven, DNA onderzoek laten doen, en op basis van die bevindingen tot nieuwe hypotheses komen. Of uit verschillende hypotheses de meest waarschijnlijke selecteren.

En als verschillende onderzoek teams onafhankelijk tot dezelfde conclusie komen, dan is dat zeker meer waard dan uw hypothese, die niet gesteund is door veldwerk en laboratorium onderzoek.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 11:08   #1048
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Niet mee eens. Als genen geen besef hebben van de " omgeving ", hoe verklaar je dan kankercellen ?
Wat is een besef hé? Genen zijn wat ze zijn. De groei van cellen wordt aangestuurd door de genen en door de omgeving en soms zijn bepaalde omgeving/gen combinaties niet zo geschikt voor een gecontroleerde cellengroei. Is dit een besef van de omgeving? Ik denk het niet.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 11:09   #1049
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Nu breekt mijn klomp. Geert doet veldwerk en heeft dna samples die zijn gelijk bewijzen. Ik eet mijn schoen op als dat waar is.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 11:11   #1050
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Ik ga niet reageren op alle onwaarheden en flauwekul die u post. Inderdaad ben ik van mening dat cultuur en techniek bij de mens niet evolutionair bepaald zijn. Bij menselijk gedrag maak ik onderscheid in wat het gevolg is van nature / nurture. Verder zal ik uw posts negeren.
Stop aub met uw gejammer en zet mij in uw negeerlijst.

In alle eerlijkheid, ik heb meer respect voor de wartaal van peche dan voor uw zelfbeklag.

Laatst gewijzigd door geertvdb : 7 april 2017 om 11:12.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 11:17   #1051
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Nu breekt mijn klomp. Geert doet veldwerk en heeft dna samples die zijn gelijk bewijzen. Ik eet mijn schoen op als dat waar is.
Inderdaad. Ik heb meer dan 10 jaar in Zuid Oost Azië gewerkt als antropoloog. Dat vermeld ik al jaren in mijn posts, is dat u nu pas opgevallen?

Uw 1ne schoen hebt ge al moeten opeten, begin nu maar aan de andere! Bon appetit!
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 11:24   #1052
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik heb hier enkele pagina's geleden gezegd dat de opname voor meer vitamine D als selectie bezien kan worden.
Ik wil gerust aannemen dat natuurlijke selectie een rol heeft gespeeld. Maar toch blijf ik er van overtuigd dat de invloed van genetische drift veel groter was bij het lichter worden van huid.

Ik zeg niet dat er een albino werd geboren, dat zegt Geert.
Ik was je punt aan het overdrijven om wat duidelijk te maken. Albinos hebben een te lichte huid. Die kunnen slecht tegen zonlicht en dat is ook niet positief te noemen.

Citaat:
Ik zeg dat er géén selectie op een toevallige mutatie was. Maar dat die verandering voor iedereen in de soort op ging. Een vorm van "fixatie". En is dat drift of ns Athelas? Nu mijn vraag: waarom is de kleur ogen, haar wel genetische drift maar lichter worden van huid niet?
Mutaties zorgen voor variatie. Pak het OCA2 gen.

https://en.wikipedia.org/wiki/OCA2

Mutaties zorgen voor het ontstaan van verschillende allelen voor dit gen binnen een populatie. Mutaties verstoren de aanmaak van melanine wat zorgt voor kleur in ogen, huid en haar. Albinisme is een extreem geval waarbij er quasi geen melanine wordt aangemaakt, nergens. Blauwe ogen is een minder extreme vorm waarbij er enkel geen melanine wordt aangemaakt voor de irissen. Die mensen hadden blauwe ogen maar nog steeds een donkere huid en haar.

http://thasso.com/the-oca2-gene-and-...ue-eyed-human/

Drift en natuurlijke selectie kunnen de variatie weer laten afnemen door willekeurig te selecteren of op fitness. Ze kunnen ook zorgen voor een grotere verspreiding van het allel. Dus hoe weet je ofdat het nu ns of gd was?

Die selectie, zowel ns of gd, kan leiden tot een verlies van allelen binnen de populatie zodat het gen opnieuw gefixeerd wordt. Dus fixatie op zich zegt ons niets ivm het selectieprocess zijnde drift of ns.

Is er selectie op mutatie? Neen, er is verspreiding van mutaties binnen populaties. Noch drift, noch ns heeft een manier om op mutaties te selecteren.

De beslissing ofdat iets al dan niet via ns of gd tot fixatie komt, hangt af van een verscheidenheid aan factoren die bestudeerd worden. Fitness factor, grootte van de populatie, snelheid van selectie, eva.

Bij die blauwe ogen werd er beslist dat het een founder mutatie is omdat alle mensen met blauwe ogen terug te tracen zijn tot die mutatie (of mutatie op dat gen). Blauwe ogen veranderen niet veel aan de fitness van de persoon. Bovendien kwam die mutatie voor in een kleine populatie. Er wordt zodoende vermoed dat die zich verspreid hebben binnen de populatie via drift (founder effect).

Huidskleur daarentegen brengt een fitness factor met zich mee, er zijn verschillende genen die zich op verschillende plaatsen tegelijk verspreid hebben. Er is dus blijk van een selectieve druk. De verspreiding is anders verlopen. Blauwe ogen is maar op 1 plaats ge-evolueerd en dan verspreid. Er is een hogere fixatie van blanke huid tov blauwe ogen.

Op basis van al die factoren wordt afgewogen wat de meest logische verklaring is. Vooral de mate van fixatie, spreiding, convergente evolutie en selectieve druk geven bij huidskleur de doorslag. Bij blauwe ogen zijn die zaken totaal anders.


Citaat:
Wees eens eerlijk, ze weten het niet he. Uw uitleg is evenveel waard als de mijne. Alleen vind ik het parcours van genetische drift veel duidelijker en eerlijker met onderzoeksresultaten.
In de wetenschap is nooit iets echt geweten. Uw uitleg of de mijne is totaal onbelangrijk. "Meningen" in de wetenschap worden onderbouwd door kansberekeningen. Ik ga zodoende ook akkoord met mensen die op basis van feiten, zaken bestuderen en kansen inschatten.
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 15:06   #1053
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Wat is een besef hé? Genen zijn wat ze zijn. De groei van cellen wordt aangestuurd door de genen en door de omgeving en soms zijn bepaalde omgeving/gen combinaties niet zo geschikt voor een gecontroleerde cellengroei. Is dit een besef van de omgeving? Ik denk het niet.
Hoeven zij zich bewust te zijn om te reageren op een situatie?
Zij zijn onderworpen aan de wetten van het leven en passen zich daar op aan.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 15:35   #1054
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Ik was je punt aan het overdrijven om wat duidelijk te maken. Albinos hebben een te lichte huid. Die kunnen slecht tegen zonlicht en dat is ook niet positief te noemen.
Daar ben je dan geweldig in gefaald. Want ik zei niet dat de zonstraling tot in de baarmoeder straalde om daar mutaties te veroorzaken. Ik zei dat het blootstellen aan minder UV licht ertoe leidde dat wij blank werden. (hypothetisch bekeken).
Ik heb Geerts punt overdreven met die albino. Maar wat hij dus zegt:
Uit een zwart koppel werd een blanke mutant geboren. Zo is het blanke ras ontstaan. Ik geloof dat niet en kan daar niet eens selectie aan toedichten. Zo werken mutaties toch helemaal niet?

Citaat:
Mutaties zorgen voor variatie. Pak het OCA2 gen.

Mutaties zorgen voor het ontstaan van verschillende allelen voor dit gen binnen een populatie. Mutaties verstoren de aanmaak van melanine wat zorgt voor kleur in ogen, huid en haar. Albinisme is een extreem geval waarbij er quasi geen melanine wordt aangemaakt, nergens. Blauwe ogen is een minder extreme vorm waarbij er enkel geen melanine wordt aangemaakt voor de irissen. Die mensen hadden blauwe ogen maar nog steeds een donkere huid en haar.

http://thasso.com/the-oca2-gene-and-...ue-eyed-human/

Drift en natuurlijke selectie kunnen de variatie weer laten afnemen door willekeurig te selecteren of op fitness. Ze kunnen ook zorgen voor een grotere verspreiding van het allel. Dus hoe weet je ofdat het nu ns of gd was?

Die selectie, zowel ns of gd, kan leiden tot een verlies van allelen binnen de populatie zodat het gen opnieuw gefixeerd wordt. Dus fixatie op zich zegt ons niets ivm het selectieprocess zijnde drift of ns.
1. Fixatie wordt bereikt door genetische drift. Dus als men spreekt van een fixatie, spreek je van genetische drift. Zoals survival of the fittest bij natuurlijke selectie hoort, zo hoort fixatie bij genetische drift.

Lees:
Drift heeft dus binnen een populatie een homogeniserend effect waarbij de genetische variatie binnen de populatie afneemt: óf een allel gaat verloren uit een populatie, óf het allel verdrijft alle andere allelen uit de populatie. De toestand waarbij een bepaald allel een frequentie van 100% heeft bereikt in een populatie, m.a.w. voor dat gen het enige allel in de populatie is, wordt 'fixatie' genoemd. Anderzijds doet drift de verschillen tussen reproductief gescheiden populaties toenemen. Hoeveel generaties het duurt eer de ene populatie door drift geëvolueerd is naar fixatie voor het ene allel en een andere populatie naar fixatie voor een ander allel, hangt af van de grootte van de populaties. Hoe kleiner de populatie, hoe vlugger fixatie bereikt zal worden.


http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/12

2. Die mutaties tonen mij niet aan waarom die kleur van ogen wel door genetische drift bereikt is, maar de kleur van huid dan weer niet?
Ja ge toont genetische drift aan onderaan maar waarom zou zoiets niet bij de huid van hetzelfde opgaan? Omdat er een fitness factor bij komt kijken? Welke?

Citaat:
Is er selectie op mutatie? Neen, er is verspreiding van mutaties binnen populaties. Noch drift, noch ns heeft een manier om op mutaties te selecteren.

De beslissing ofdat iets al dan niet via ns of gd tot fixatie komt, hangt af van een verscheidenheid aan factoren die bestudeerd worden. Fitness factor, grootte van de populatie, snelheid van selectie, eva.

Bij die blauwe ogen werd er beslist dat het een founder mutatie is omdat alle mensen met blauwe ogen terug te tracen zijn tot die mutatie (of mutatie op dat gen). Blauwe ogen veranderen niet veel aan de fitness van de persoon. Bovendien kwam die mutatie voor in een kleine populatie. Er wordt zodoende vermoed dat die zich verspreid hebben binnen de populatie via drift (founder effect).
Akkoord, maar hoe weet je dit? Hebben wij mensen dagboeken bij gehouden wie waar welke kleur van ogen had? Hebben ze dat opgeschreven? Het is toch allemaal giswerk met de natte vinger Athelas?
Citaat:
Huidskleur daarentegen brengt een fitness factor met zich mee, er zijn verschillende genen die zich op verschillende plaatsen tegelijk verspreid hebben. Er is dus blijk van een selectieve druk. De verspreiding is anders verlopen. Blauwe ogen is maar op 1 plaats ge-evolueerd en dan verspreid. Er is een hogere fixatie van blanke huid tov blauwe ogen.
Zelfde verhaal, hoe weet je dat er een selectieve druk plaatsnam? Hoe kan die überhaupt plaatsnemen als het bij iedereen in die gemigreerde soort gebeurt? Dat overkomt hen. Fitness en selectie hebben daar dan toch maar weinig invloed in?

Citaat:
Op basis van al die factoren wordt afgewogen wat de meest logische verklaring is. Vooral de mate van fixatie, spreiding, convergente evolutie en selectieve druk geven bij huidskleur de doorslag. Bij blauwe ogen zijn die zaken totaal anders.
Genetische drift dus.

Citaat:
In de wetenschap is nooit iets echt geweten. Uw uitleg of de mijne is totaal onbelangrijk. "Meningen" in de wetenschap worden onderbouwd door kansberekeningen. Ik ga zodoende ook akkoord met mensen die op basis van feiten, zaken bestuderen en kansen inschatten.
Zie boven, hoe kan je zoiets inschatten? Wij archiveren toch niet alles? En als we dat doen, zijn we dat maar recent beginnen doen na de fixatie. Je kan nu je natte vinger omhoog steken en afvragen waar die variatie vandaan komt, maar niemand zal het U met zekerheid kunnen zeggen Athelas.
Niet ik, niet gij, niet wikipedia, geen wetenschapper ter aarde.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 15:36   #1055
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Hoeven zij zich bewust te zijn om te reageren op een situatie?
Zij zijn onderworpen aan de wetten van het leven en passen zich daar op aan.
En? Smaakt uwe schoen?
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 15:38   #1056
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Geert, ik twijfel sterk aan uw verhaal als antropoloog.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 16:00   #1057
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Geert, ik twijfel sterk aan uw verhaal als antropoloog.
Niet twijfelen. Pak gewoon uw schoen, en begin maar te knabbelen!
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 16:41   #1058
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Vat eens samen wat je daar deed en geleerd hebt.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 17:28   #1059
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Dubbel.

Laatst gewijzigd door Piero : 7 april 2017 om 17:29.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 april 2017, 17:29   #1060
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Vat eens samen wat je daar deed en geleerd hebt.
Zich 10 jaar kapotvervelen tussen meiden die botjes uitgraven of loskloppen en afstoffen en documenteren? Die meiden houden het na een half jaar voor gezien, maar Geert niet hoor, die vond het spannend en zeer leerzaam, steeds weer nieuwe vrouwen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:22.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be