"De elektrische auto is dood"

[Stingray]

en dan nu de batterijverliezen van een EV :

http://www.teslamotors.com/forum/for...harging-losses

En wat lezen we hier : een whopping 20-30% gaat verloren bij het laden van de batterijen en in laadtoestand.

[thomas1234]

Micele, laat hem maar verder trollen.
Echt vreemd dat hij net dit uitkiest om aan te vallen, want dit is net het punt waarom er in de eerst plaats interesse is in elektrische wagens (+ de keuze die je hebt hoe je je elektriciteit opwekt natuurlijk) en geen tailpipe emissions

Punten die vervelender liggen is het opladen en de prijs van de batterijen vandaag. Maar dat komt wel.

[Stingray]

Dus mijn beste :

Voor diesel :

energieinhoud als het in de grond zit : 100%.

Restant nadat het in je tank zit : 90%, daarvan hou je dus 40 % over aan je vliegwiel = 36% van de totale energie-inhoud in de grond. Daarvan gaat 17% verloren in je aandrijflijn : dus houd je 29,88% van de energie-inhoud aan je wielen over.

Voor een EV.

Voor elke 100% energie-inhoud die je gaat omzetten in elektriciteit, blijft er dus maar 49,4% over om op te laden en daarvan gaat dus 30% verloren aan opladen, ontladen, verlies van de batterij etc. Dan blijft er dus 34,58% over om naar je wielen te sturen.

Dan hoop ik voor jou dat die EV geen aandrijflijn heeft want dan is ie geen haar beter.

En dan heb ik het inderdaad nog niet gehad over de milieu/kostprijs van batterijen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Aangezien we toch geen antwoord krijgen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Tank

Benzine : 82 %
diesel : 90%
Elektriciteit inclusief leidingverliezen en gerekend met een mix aan productiemethoden : 49,4 %

Kijk hij heeft wiki ontdekt.

En de 84 %-berekening van Toyota, tank-to-weel voor de benzine (blokje Gasoline ICE onderaan in het rose) stond je niet aan ofwat ?



BLIND ofzo ? enz ... resulteert in een well to wheel van 19 % voor de benzine.

[Stingray]

I rest my case.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

I rest my case.

Post van 4 november:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=227

Maar nu weet je nog niet hoe ze aan die 14 % en 19 % komen zeker (voor w-t-w Gasoline ) ?

Wslk lees je het niet hoe ?

[thomas1234]

Die "well to tank" bij elektrische wagens is wel aan de lage kant (39%). Meest efficiënte gascentrales 60% en 6% eraf voor transmissie.
En dat is dus een voordeel met elektrische wagens: als je wagenpark eenmaal elektrisch is. kan je verder de opwekking optimaliseren

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas1234

Die "well to tank" bij elektrische wagens is wel aan de lage kant (39%). Meest efficiënte gascentrales 60% en 6% eraf voor transmissie.
En dat is dus een voordeel met elektrische wagens: als je wagenpark eenmaal elektrisch is. kan je verder de opwekking optimaliseren

En de opslag van electriciteit is plotseling opgelost?

De huidige batterijtechnologie, zelfs supercondensators kunnen volume/massa nog niet eens in de buurt komen van een plastieken doos vol met koolwaterstoffen.

En dan spreken we nog niet eens over de kostprijs ervan.

Aankoop Nissan Note met lege benzinetank. €14000
Aankoop Nissan Leaf met lege accu €24000

Laden kan je niet overal, tanken in Europa, zou het 200km tussen 2 stations kunnen zijn in Roemenië?

[Ondernemerke]

Wat telt voor hybrides : 90% fiscaal aftrekbaar - zuinig rijden ten opzichte een zware benzinemotor - geen of heel weinig BIV - lage jaarlijkse rijbelasting - lage VAA - op sportplus sneller als een gemiddelde sportwagen.

Nog mooier zijn de volledig elektrische wagens (tesla of karma fisher bijvoorbeeld) : 120% fiscaal aftrekbaar. Zet er dus maar enkel op het bedrijf als afschrijving/investering. Rijden moet je er zelfs niet mee. Ze staan goed onder hun deken(tje).

En al de rest over milieu en rendabiliteit is voor de groenen en kommaneukers

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas1234

Misschien kan jij mij die Otto-cyclus uitleggen.
Ik ben een eenvoudige mechanieker die door jaren ervaring gevoel heeft gekregen met dit soort zaken.

En dat "gevoel" maakt dat je een ander een dommerik noemt...
Soit, jij bent dus mechanieker. Kijk even na welke druk er heerst boven de zuiger tijdens de inlaatslag. Vergelijk nu een normaal aangezogen versie en een turbo aangeblazen motor. Valt de euro?

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ondernemerke

Wat telt voor hybrides : 90% fiscaal aftrekbaar - zuinig rijden ten opzichte een zware benzinemotor - geen of heel weinig BIV - lage jaarlijkse rijbelasting - lage VAA - op sportplus sneller als een gemiddelde sportwagen.

Nog mooier zijn de volledig elektrische wagens (tesla of karma fisher bijvoorbeeld) : 120% fiscaal aftrekbaar. Zet er dus maar enkel op het bedrijf als afschrijving/investering. Rijden moet je er zelfs niet mee. Ze staan goed onder hun deken(tje).

En al de rest over milieu en rendabiliteit is voor de groenen en kommaneukers

Het zijn weer de buren hun centen die de auto rendabel moeten maken.
Hetzelfde liedje zoals met de groene energie, zonnepanelen en noem maar al die andere niet levensvatbare initiatieven. Zonder constant geld-infuus een ramp. Gelukkig dat we niet weten waar naartoe met onze rijkdom.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Tenzij je 8 jaar garantie op de batterij hebt.



In overdrijven uit onwetendheid zijn jullie goed...

Als je tussen 60.000 en 80.000€ vraagt voor een middenklassewagen werd in die prijs wellicht al een vroegtijdige vervanging van de batterij mee ingecalculeerd.
Ik ken geen Li-ion batterij die na 8 jaar nog iets van haar oorspronkelijke performance overhoudt.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

(...)
En qua huidige prijs van zo´n accupack even grof rekenen:
- het verschil tussen een identiek 65 kW model en een 85 kW model bedraagt vandaag al 8700 Euro...
http://www.teslamotors.com/en_EU/models/options
en is dit is maar voor een verschil in bijkomende 15 kW accucellen. Het rechtevenredig extrapoleren van die 15 kW naar 60 kwh accucellen of huidig accupack = 4 x 8700 euro = 34.800 euro voor 60 kW, en jij vindt 10.000 $ duur voor een nagelnieuw accupack stand 2021 voor 60 kWh ... denk nog eens.

Dat is een nogal naïeve redenering, alsof er een vast verband zou bestaan tussen de verkoopprijs van een product en de maakprijs ervan. Het enige verband is dat de verkoopprijs hoger moet zijn dan de maakprijs, meer niet, en dat nog niet eens want de strategie van een bedrijf kan rare sprongen maken.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Dat is een nogal naïeve redenering, alsof er een vast verband zou bestaan tussen de verkoopprijs van een product en de maakprijs ervan. Het enige verband is dat de verkoopprijs hoger moet zijn dan de maakprijs, meer niet, en dat nog niet eens want de strategie van een bedrijf kan rare sprongen maken.

En ? Dat blijft toch hetzelfde bij een identieke wagen !

Ge lult dus maar wat, wat is dan het verschil tussen de 60 kWh en de 85 kWh versie van het identieke Tesla Model S buiten het verschil in accucapacteit ?

Vertel het mij nu eens ipv maar losjes te critiseren zonder inhoud.

Hier de link: http://www.teslamotors.com/nl_NL/models/options

Vertel het eens aan iedereen hier.

Ge las toch wat ik schreef

Het rechtevenredig extrapoleren ...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Als je tussen 60.000 en 80.000€ vraagt voor een middenklassewagen werd in die prijs wellicht al een vroegtijdige vervanging van de batterij mee ingecalculeerd.
Ik ken geen Li-ion batterij die na 8 jaar nog iets van haar oorspronkelijke performance overhoudt.

Natuurlijk niet
Die batterijen bestaan niet, zelfs na 2 jaar echt gebruiken hé. Na xxx- (snel)ladingen -> x % verlies in performance ##.

Daarvoor die "maar" 8 jaar uiterste garantie hé. (hangt er vanaf hoe je ermee omgaat... op 3-4 j krijg je ze zeker ook versleten...)

btw ik ken ook geen verbrandingsmotoren die na pakweg 150.000 km dezelfde performance hebben als hun oorspronkelijke (alhoewel dat accu´s de brandstoftank moet voorstellen, die verslijt idd niet).

##

Battery life

Rechargeable batteries degrade with use, the capacity decreasing until it is unusably small. Li+ batteries last longer[111] if not deeply discharged (depleted) before recharging. The smaller the depth of discharge, the longer the battery will last.[112]
Batteries may last longer if not stored fully discharged. As the battery self-discharges over time, its voltage gradually reduces. When depleted below the low-voltage threshold of the protection circuit (2.4 to 2.9 V/cell, depending on chemistry) it will be disabled and cannot be further discharged until recharged.[111][clarification needed] It is recommended to store batteries at 40% charge level.[111]
The rate of degradation of lithium-ion batteries is strongly temperature-dependent; they degrade much faster if stored or used at higher temperatures. The carbon anode of the cell also generates heat. High charge levels and elevated temperatures (whether from charging or ambient air) hasten capacity loss.[50] A test on a commonly-used LiCoO
2 cell showed that over one year a fully charged cell kept at 25 °C (77 °F) permanently lost 20% of total capacity; the loss was lower when stored at lower charge levels and lower temperatures. Poor ventilation may increase temperatures, further shortening battery life. Loss rates vary by temperature: 6% loss at 0 °C (32 °F), 20% at 25 °C (77 °F), and 35% at 40 °C (104 °F). When stored at 40%–60% charge level, the capacity loss is reduced to 2%, 4%, and 15%, respectively. In contrast, the calendar life of LiFePO 4 cells is not affected by high charge states.[113] They may be stored in a refrigerator.[114][115]
Charging forms deposits inside the electrolyte that inhibit ion transport. The increase in internal resistance reduces the cell's ability to deliver current. This problem is more pronounced in high-current applications. Older batteries also do not charge as much as new ones (charging time required decreases).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium...y#Battery_life

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En ? Dat blijft toch hetzelfde bij een identieke wagen !
Hier de link: http://www.teslamotors.com/nl_NL/models/options

Ge lult dus maar wat, wat is dan het verschil tussen de 60 kWh en de 85 kWh versie van het identieke Tesla Model S buiten het verschil in accucapacteit ?

Zal maar best zelf antwoorden...

http://www.teslamotors.com/nl_NL/models/options
Tesla Model S
Prijs inclusief BTW
60 kWh | 85 kWh
€ 72.600 | € 83.150

[................]
Accuspecificaties

Model S wordt aangeboden met twee verschillende accu's, met elk een ongekend bereik. De twee accu's zitten in eenzelfde behuizing en zijn op dezelfde wijze in het voertuig geïntegreerd, met voordelen voor de structuur, de aerodynamica en het rijgedrag. De twee accu's gebruiken speciale lithium-ioncellen voor motorvoertuigen, die zo opgesteld zijn dat ze een optimale energiedichtheid een geavanceerd temperatuurbeheer en maximale veiligheid bieden.

[......]

Supercharging
Activeer Supercharging in uw Model S. Alle hardware, software en oneindig gratis opladen bij alle Supercharger locaties. Hier is geen aparte connector voor nodig.

65 kWh | 85 kWh
€ 2.150 | STANDAARD

Helemaal onderaan heb ik het enige extra verschil ondekt, supercharging is een optie van € 2.150 € voor het 65 kWh model, voor de rest heb ik geen verschil gevonden in de lange optielijst.

Rekening houdend met die 2150 € is het prijsverschil dus 8400 € voor quasi 15 kWh verschil of 560 € per extra kWh wat een **bijna perfect gemiddelde is, of overeenkomt met de prijzen 2011-2012 LiFePO4 volgens de recentste tabellen, Bosch 2011-2012 spreekt daar van respectievelijk 450-500 €/kWh. Andere van 600 € NPE (2011), Jonson controls zelfs van 750 €/kWh voor 2012. Gemiddelde van de 4 = 2300/4 = 575 €/kWh**, 2013 zullen ze wel hopelijk ietsje dalen in prijs, alhoewel ze in 2012 tov 2011 stegen (hopelijk de kwaliteit ook)

http://www.batteriezukunft.de/kosten...osen/2011-2012

Maw mijn redeneringsgedachte was helemaal OK. Het aantal kWh is quasi het enige criterium wat het verschil uitmaakt in prijs bij identiek uitgeruste Model S modellen van Tesla, netjes aangetoond.

[Zac]

Wie ooit al met een elektrische wagen heeft gereden is direct verkocht. De rijervaring is heerlijk. De actieradius is inderdaad beperkt. Daarom pleit ik voor hybride wagens met een motor die draait op LPG en niet op benzine of diesel. LPG verbrandingsgassen zijn niet vervuilend. Het enige probleem is dat er niet in ondergrondse parkings geparkeerd kan worden. LPG is namelijk zwaarder dan lucht. Dus hoef ik er geen tekeningetje bij te maken wat er dan kan gebeuren. Voor rest niets dan voordelen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Zac

Wie ooit al met een elektrische wagen heeft gereden is direct verkocht. De rijervaring is heerlijk. De actieradius is inderdaad beperkt. Daarom pleit ik voor hybride wagens met een motor die draait op LPG en niet op benzine of diesel. LPG verbrandingsgassen zijn niet vervuilend. Het enige probleem is dat er niet in ondergrondse parkings geparkeerd kan worden. LPG is namelijk zwaarder dan lucht. Dus hoef ik er geen tekeningetje bij te maken wat er dan kan gebeuren. Voor rest niets dan voordelen.

Dan vervang je hypothetisch je Hybride-LPG-motor door Hybride-Aardgas onder hoge druk (CNG = Compressed Natural Gas) dan mag je overal parkeren (want lichter dan lucht indien lek), CNG is bovendien veel zuiniger(energierijker per kg (f) liter) en milieuvriendelijker als LPG dat ook maar een (afval)produkt is bij het maken van brandstoffen uit aardolie.
CNG wordt spijtig genoeg te weinig aangeboden in BE, daarvoor moet je (alweer) eerder in het buitenland zijn of wonen...

Diesel-BE staat namelijk voor typisch antimilieuland als het om brandstoffen gaat die (vooral) door vadertje Staat benadeeld worden.

Hybride-benzinewagens gaan alleszins (imho) de tussenstap zijn naar E-auto´s of naast E-auto´s. Ook voor lange afstanden zullen de oplaadbare benzinehybrides de dieselpersonenwagens overtollig maken en wie weet gaan dan eens die fijnstof- en NOx-spuwers bij de personenwagens volledig uit het straatbeeld verdwijnen hoe eerder hoe liever.

Voorlopig is het enkel de prijs van de Li-accu´s die de benzine-hybrides nog niet echt laat doorbreken, maar de voorspelde dalende prijstrend én volgende euronorm-7 zal vermoedelijk alle dieselpersonenwagens uit de markt prijzen. Benzinehybrides zijn namelijk nu al algemeen zuiniger als hun dieselmodelllen, vb # Porsche en Toyota, enkel het relatief prijsverschil is nog een kleine rem de koper te overtuigen. Een milieubewuste koper zal zeker voor de benzinehybride kiezen.

# http://www.porsche.com/belgium-geel/...turesandspecs/
# http://www.porsche.com/belgium-geel/...turesandspecs/

[Micele]

vervolg... als zelfs Volkswagen met benzinehybrides begint die *23 % zuiniger bij testverbruik ADAC * zijn als hun zustermodel, bvb *Jetta TSI-Hybrid versus Jetta TDI* dan moet zelfs bij iedere fervente dieselrijder een heel dikke bel doen rinkelen...

http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Au...ne_DSG_DPF.pdf
4-Zylinder Diesel Schadstoffklasse Euro5
Hubraum 1968 ccm Leistung 103 kW (140 PS) bei 4200 U/min
Maximales Drehmoment 320 Nm bei 1750 U/min
Kraftübertragung Frontantrieb
Getriebe 6-Gang-Doppelkupplungsgetriebe [...]
Höchstgeschwindigkeit 208 km/h
Beschleunigung 0-100 km/h 9,5 s
Überholvorgang 60-100 km/h (in Fahrstufe D) 6,2 s
Bremsweg aus 100 km/h 36,6 m
Testverbrauch Schnitt pro 100 km (Diesel) 6,1 l
Testverbrauch pro 100 km Stadt/Land/BAB 7,9/ 4,7/ 6,6 l
CO2-Ausstoß Herstellerangabe/Test 138g/km / 161g/km
Innengeräusch 130km/h 68dB(A)
Länge/Breite/Höhe 4644/1778/1482 mm
Leergewicht/Zuladung 1470 kg/500 kg
Kofferraumvolumen normal/geklappt 500 l/835 l
Anhängelast ungebremst/gebremst 720 kg/1500 kg
Dachlast 75 kg
Tankinhalt 55 l
Reichweite 900 km [...]

http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Au...DSG_7_Gang.pdf
4-Zylinder Ottomotor-Hybrid Schadstoffklasse Euro5
Hubraum 1395 ccm Leistung 125 kW (170 PS) bei 5000 U/min
Maximales Drehmoment 250 Nm bei 1600 U/min
Kraftübertragung Frontantrieb
Getriebe 7-Gang-Doppelkupplungsgetriebe [...]
Höchstgeschwindigkeit 210 km/h
Beschleunigung 0-100 km/h 8,6 s
Überholvorgang 60-100 km/h (in Fahrstufe D) 4,8 s
Bremsweg aus 100 km/h 37,9 m
Verbrauch pro 100 km Herstellerangabe 4,1 l
Testverbrauch Schnitt pro 100 km (Super) 4,7 l
Testverbrauch pro 100 km Stadt/Land/BAB 2,7/4,4/6,2 l
CO2-Ausstoß Herstellerangabe 95 g/km, CO2-Ausstoß Test(*WTW) 129 g/km
Innengeräusch 130km/h 67,3 dB(A)
Länge/Breite/Höhe 4644/1778/1482 mm
Fahrzeugbreite über alles (inkl. Außenspiegel) 2030 mm
Leergewicht/Zuladung 1490 kg/530 kg
Kofferraumvolumen normal/geklappt 375 l/710 l
Anhängelast ungebremst/gebremst -
Dachlast 75 kg
Tankinhalt 55 l
Reichweite 1170 km [...]

Enkel nog de relatieve prijs van de accu en -techniek, maar het schilt niet meer veel in totaalkosten, hier uitgerekend voor Duitsland (33 euro per maand verschil maar).
Diesel 140 PK, 6-DSG, ...:

KOSTEN
Monatliche Betriebskosten 129 Euro
Monatliche Werkstattkosten 53 Euro
Monatliche Fixkosten 88 Euro
Monatlicher Wertverlust 337 Euro
Monatliche Gesamtkosten 607 Euro
(vierjährige Haltung, 15.000km/Jahr)
Versicherungs-Typklassen KH/VK/TK 18/18/21
Grundpreis 28.850 Euro

Benzinehybride 170 PK, 7-DSG, ...:

KOSTEN
Monatliche Betriebskosten 107 Euro
Monatliche Werkstattkosten 54 Euro
Monatliche Fixkosten 96 Euro
Monatlicher Wertverlust 383 Euro
Monatliche Gesamtkosten 640 Euro
(vierjährige Haltung, 15.000 km/Jahr)
Versicherungs-Typklassen KH/VK/TK 18/19/23
Grundpreis 31.300 Euro

Als men voor- en nadelen afweegt (Hybride is ook wat sneller, maar ook zwaarder) en rekening houdt met # - voorspelde- dalende batterijprijzen # en vooral dalend gewicht en plaats/kWh... mmh in 5 jaren spreekt niemand meer over diesel...
Sinds 2013 wordt de Hybride met Euronorm 6 geleverd, ook:
http://de.wikipedia.org/wiki/VW_Jett...en_und_Technik

# bron: http://www.batteriezukunft.de/kosten...osen/2011-2012 # prijzen 2011-2012 tov voorspellingen 2015-2017-2020-2025

De VW Golf 7 hybride zal in 2014 komen:
http://www.hybrideauto.eu/volkswagen/golf-hybride.html daar vind je ook de lange lijst van hybride-auto´s die zelfs nog niet actueel is (Porsche Panarema ontbreekt)

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En ? Dat blijft toch hetzelfde bij een identieke wagen !

Ge lult dus maar wat, wat is dan het verschil tussen de 60 kWh en de 85 kWh versie van het identieke Tesla Model S buiten het verschil in accucapacteit ?

Vertel het mij nu eens ipv maar losjes te critiseren zonder inhoud.
(...)

Een ander voorbeeld: een Mercedes C 200 CDI kost 2000€ meer dan een 180 CDI.
Denk jij echt dat een 200 CDI aan Mercedes 2000€ meer kost?
Het verschil tussen de 2 varianten is uitsluitend een iets andere programmering van de chip die de motor aanstuurt. Dat is alles.
Dat kost Mercedes niets. Maar Mercedes denkt dat de klant wel bereid zal zijn om 2000€ meer te betalen, en dus vragen ze er 2000€ meer voor.

Een ander voorbeeld: een Ipad 2 16Gb wordt verkocht aan 479€, een 32Gb versie aan 569€. Denk jij acht dat die extra 16Gb geheugen 90€ kost?
Een Sandisk 16Gb geheugenkaart kost 20.99€, een 32Gb variant kost 39.99€.

Bij Tesla is dat precies zo.
De 85 kWh Tesla biedt vooral een grotere autonomie. Tesla is ongetwijfeld van mening dat de klant bereid zal zijn om voor die grotere autonomie meer te betalen, en beduidend meer dan de extra kost van de grotere batterij. Anders zouden ze de optie niet eens aanbieden.