Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 november 2017, 13:00   #821
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 15.895
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde Bekijk bericht
Hehe. Een placebo doet soms wonderen (om ze te kalmeren) bij vrouwen. Je moet het wel nog wat verkopen met wat overtuiging; een onnozel verhaaltje rond breien dat het echt wel werkt en vervaardigt is een familiebedrijf in de Ardennen en zulke zever. Een leugentje om bestwil.
It's all in the mind.
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid niet getoond mag worden, omdat de Grote Leugen regeert.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2017, 14:15   #822
TV-verslaafde
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TV-verslaafde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2014
Berichten: 16.984
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
It's all in the mind.
Tja, we leven nu éénmaal in een maatschappij met weinig fantasie. Er zijn geen bijbels en sprookjes en andere verhaaltjes meer. Alles wordt gereduceerd tot ratio, wetenschap, politiek en geld. Niet erg geruststellend voor de vrouwtjes; als we dan nog wat gaan bashen op hun roddelboekskes is het helemaal klaar. Dan moeten we maar wat andere verhaaltjes (en medicijnen, pillen en zalven) verzinnen in de trend van "Baron Von Munchhausen" en andere kwakzalvers om ze wat te kalmeren.

Hehe.
TV-verslaafde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2017, 22:49   #823
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Vooruit dan met de geit, ik herneem er eentje uit de vele die ik vroeger al vermeldde



Pure onzin.

Zoals de rest uit mijn eerdere posting omtrent je kemels met drie bulten.
Ga dat dan even aan Sean Carroll vertellen:
https://www.youtube.com/watch?v=rqezWO5Yba8

Scroll naar 46:40 en luister t.e.m. 47:20
Dat is dus exact wat hij zegt in deze lezing. Woord voor woord.

Mischien moeten we die man z'n bureautje bij Caltech (waar Feynman ooit aan gezeten heeft) weer afnemen?
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 november 2017, 23:00   #824
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Nog een pareltje van gebruik van begrippen die men niet beheerst. Jammer maar helaas.
Alweer, in dat zelfde stukje uit dat filmpje hierboven wordt zo goed als exact dat gezegd wat ik hier neerpende, maar luister mischien beter naar het hele stukje over dit onderwerp, het duurt maar 2-3 minuten, 45:50 t.e.m. 48:20 ongeveer.

En ik snap niet waarom je het zo nodig vindt om verwijten in mijn richting te blijven gooien hoor, kan jij ook normaal discussieren? Is dit echt een onderwerp om jezelf zo in op te winden?
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 07:53   #825
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Ga dat dan even aan Sean Carroll vertellen:
https://www.youtube.com/watch?v=rqezWO5Yba8

Scroll naar 46:40 en luister t.e.m. 47:20
Dat is dus exact wat hij zegt in deze lezing. Woord voor woord.

Mischien moeten we die man z'n bureautje bij Caltech (waar Feynman ooit aan gezeten heeft) weer afnemen?
Wel, ik interpreteer dit enigszins anders.

Hij vermeld blijkbaar de theorie om aan te tonen dat uiteindelijk leven als effect een verhoogde entropie veroorzaakt. Dit is m.i. eigenlijk vooral een argument tegen de creationisten die beweren dat entropie, een maat voor wanorde, alleen maar kan stijgen en aangezien leven een stijgende complexiteit vertoont zou het volgens hen tegen de natuurwetten zijn dat leven spontaan zou evolueren naar complexere vormen.

Ik weet niet als dit verstandig is, het is een beetje pseudowetenschap bestrijden met pseudowetenschap en zoals eerder gesteld, tegen metafysische redeneringen is de wetenschap toch niet opgewassen dus dit is toch allemaal een maat voor niets.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 07:54   #826
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Alweer, in dat zelfde stukje uit dat filmpje hierboven wordt zo goed als exact dat gezegd wat ik hier neerpende, maar luister mischien beter naar het hele stukje over dit onderwerp, het duurt maar 2-3 minuten, 45:50 t.e.m. 48:20 ongeveer.

En ik snap niet waarom je het zo nodig vindt om verwijten in mijn richting te blijven gooien hoor, kan jij ook normaal discussieren? Is dit echt een onderwerp om jezelf zo in op te winden?
Mag ik je een vraag stellen, heb je ooit een serieuze cursus thermodynamica gehad, universitair niveau dan?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 08:55   #827
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Wel, ik interpreteer dit enigszins anders.

Hij vermeld blijkbaar de theorie om aan te tonen dat uiteindelijk leven als effect een verhoogde entropie veroorzaakt.
En dat is toch wat ik zei in die poste die Jeebee citeerde als "onzin"?
En ik wil er ook bijzeggen dat hij specifiek het voorbeeld gaf van de opgeslagen energie in CO2 he.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit is m.i. eigenlijk vooral een argument tegen de creationisten die beweren dat entropie, een maat voor wanorde, alleen maar kan stijgen en aangezien leven een stijgende complexiteit vertoont zou het volgens hen tegen de natuurwetten zijn dat leven spontaan zou evolueren naar complexere vormen.

Ik weet niet als dit verstandig is, het is een beetje pseudowetenschap bestrijden met pseudowetenschap en zoals eerder gesteld, tegen metafysische redeneringen is de wetenschap toch niet opgewassen dus dit is toch allemaal een maat voor niets.
Of "astrobiologie" een pseudowetenschap is (want dat is waar we het hier over hebben) ga ik mij niet over uitspreken, ik ken er niet genoeg van.
Het enige wat ik opmerk is dat een organisatie als NASA er blijkbaar wel graten in ziet, genoeg allesinds om er een deel van hun alsmaar krimpende budget aan te spenderen.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 09:01   #828
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Ga dat dan even aan Sean Carroll vertellen:
https://www.youtube.com/watch?v=rqezWO5Yba8

Scroll naar 46:40 en luister t.e.m. 47:20
Dat is dus exact wat hij zegt in deze lezing. Woord voor woord.

Mischien moeten we die man z'n bureautje bij Caltech (waar Feynman ooit aan gezeten heeft) weer afnemen?
De lezing is erg humoristisch; er wordt veel gelachen. Wellicht is 'de meaning of life' welke Carroll hier formuleert bedoeld als grap? Dus niet als een trancedente wetenschappelijke theorie?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 09:01   #829
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Mag ik je een vraag stellen, heb je ooit een serieuze cursus thermodynamica gehad, universitair niveau dan?
Neen, ik heb informatica gestudeerd, dit is gewoon een interesse.
Ik heb dan ook in zowat elke post over dit onderwerp vermeld dat ik te weinig kennis heb over dit onderwerp om deftig in detail te gaan he.
Het was enkel voorgebracht als een voorbeeld van een 'levensvraag' waar de wetenschap zich wel mee bezig houdt.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 09:06   #830
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De lezing is erg humoristisch; er wordt veel gelachen. Wellicht is 'de meaning of life' welke Carroll hier formuleert bedoeld als grap? Dus niet als een trancedente wetenschappelijke theorie?
Dat denk ik niet, hij citeert hier Mike Russell, die astrobioloog die voor NASA werkt.
Je moet maar eens naar die man z'n website gaan, heb ik eerder in deze draad al eens een link naar geplaatst
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 09:47   #831
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Neen, ik heb informatica gestudeerd, dit is gewoon een interesse.
Ik heb dan ook in zowat elke post over dit onderwerp vermeld dat ik te weinig kennis heb over dit onderwerp om deftig in detail te gaan he.
Het was enkel voorgebracht als een voorbeeld van een 'levensvraag' waar de wetenschap zich wel mee bezig houdt.
Ja, maar je gaat wel mee in een discussie die de bewering kritisch benadert en dit zou ik niet doen rond een thema dat ik niet beheers.

Ik denk dat iemand die dit thema wel degelijk beheerst en dan onzin leest moeilijk anders kan reageren. Het is namelijk niet te doen een cursus thermodynamica op dit forum te geven (het was al een serieus buisvak voor de 3de jaars burgerlijk ingenieurs in mijn tijd).

Ondanks veel bedenkingen rond het gegeven blijf je doorgaan het te verdedigen en dit vind ik manifest fout. Ofwel verdiep je je erin en maak je dat je het volledig begrijpt ofwel houd je je erbuiten. Indien niet begeef je je op het vlak van de pseudowetenschap, namelijk je begrijpt een klein deeltje en baseert de discussie daarop.

En zoals eerder gesteld, de wetenschap beantwoord daarmee hoegenaamd de levensvraag niet. Er zijn mensen die aanvaarden dat de mens geëvolueerd is zoals gepostuleerd door de theorie maar ondanks dit toch nog met levensvragen zitten en geloven in een metafysische entiteit. De (exacte) wetenschap kan niets doen met metafysica.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 09:58   #832
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ondanks veel bedenkingen rond het gegeven blijf je doorgaan het te verdedigen en dit vind ik manifest fout.
Dat is ook echt de bedoeling niet en dat heb ik ook al enkele keren gezegd. In de loop van de discussie schijn ik mezelf wel telkens weer in die positie te bevinden. Nogmaals, ik verdedig de theorie niet, ik ken er te weinig over om me daar over uit te spreken.

Dat wil niet zeggen dat ik niets mag zeggen, ik heb weet van die theorie, ik weet wie ze voorlegt en wie ze verdedigt, soms mag je je vertrouwen in anderen leggen zonder alle kennis zelf te hebben.

Een voorbeeld uit mijn leven: Ik heb nooit Aerodynamica gestudeerd, nog metaalbewerking. Toch heb k een vliegtuig gebouwd in mijn garage.
Ik leef nog en vlieg nu al een jaar of 2 met dat ding.
De man die dat ding heeft ontworpen en de plannen getekend wist dus wel waar hij mee bezig was.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 10:43   #833
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Dat wil niet zeggen dat ik niets mag zeggen, ik heb weet van die theorie, ik weet wie ze voorlegt en wie ze verdedigt, soms mag je je vertrouwen in anderen leggen zonder alle kennis zelf te hebben.
Ik vertrouw geen wetenschappers, ik vertrouw het systeem van wetenschappelijk onderzoek.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Een voorbeeld uit mijn leven: Ik heb nooit Aerodynamica gestudeerd, nog metaalbewerking. Toch heb k een vliegtuig gebouwd in mijn garage.
Ik leef nog en vlieg nu al een jaar of 2 met dat ding.
De man die dat ding heeft ontworpen en de plannen getekend wist dus wel waar hij mee bezig was.
En deze plannen zijn nooit onderworpen aan één of andere vorm van technische controle of je hebt niet eerst bij anderen gevraagd wat hun bevindingen waren?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 10:55   #834
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Dat denk ik niet, hij citeert hier Mike Russell, die astrobioloog die voor NASA werkt.
Je moet maar eens naar die man z'n website gaan, heb ik eerder in deze draad al eens een link naar geplaatst
Het spijt mij, maar ik heb geen zin om nog meer hierover op te zoeken (Mike Russell). Op 31 minuut zegt Caroll dat de rest van zijn lezing veel minder stevig gefundeerd is. Hij begint dan over de macroscopische wereld. Het eerste deel ging over de microscopic world van fundamental physics die beschreven wordt door natuurwetten. In de complexe macroscopische wereld (biochemie) gebeuren dingen die zich niet laten beschrijven of voorspellen door wetten en hij stelt dat daar geen orde heerst. Dan is leven ook geen systeem of een proces en is er geen meaning of life. Maar desondanks zien wij wel enige orde in de macro-wereld dankzij intelligentie en logica.

Laatst gewijzigd door Piero : 19 november 2017 om 11:15.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 11:21   #835
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik vertrouw geen wetenschappers, ik vertrouw het systeem van wetenschappelijk onderzoek.
Ik ben akkoord met dat principe, maar wil dat zeggen dat de visie van een bepaalde wetenschapper (zeker als het gaat om iemand als Carroll) niet mag geciteerd worden in een discussie als deze, zonder dat de citerende persoon 100% kennis heeft van de materie in kwestie? Het is niet dat mijn kennis 0.0 is ook he, het feit alleen al dat ik zelfs uberhaupt wist van het bestaan van deze theorie toont dit toch aan hoop ik?
Trouwens, het enige wat Carroll hier doet is die Mike Russell citeren en hij zegt zelf dat hij het volledige verhaal ook niet kent, dus zou hij dan beter ook zijn mond houden.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
En deze plannen zijn nooit onderworpen aan één of andere vorm van technische controle of je hebt niet eerst bij anderen gevraagd wat hun bevindingen waren?
Het is een experimenteel vliegtuig, wat wil zeggen dat de bouwer in staat voor de luchtwaardigheid van het toestel.
Ondertussen vliegen er idd. al heel wat rond en wordt het vliegtuig ook in kit-vorm verkocht, maar dat was niet het geval toen ik eraan begonnen ben.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 11:40   #836
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.727
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het spijt mij, maar ik heb geen zin om nog meer hierover op te zoeken (Mike Russell). Op 31 minuut zegt Caroll dat de rest van zijn lezing veel minder stevig gefundeerd is. Hij begint dan over de macroscopische wereld. Het eerste deel ging over de microscopic world van fundamental physics die beschreven wordt door natuurwetten. In de complexe macroscopische wereld (biochemie) gebeuren dingen die zich niet laten beschrijven of voorspellen door wetten en hij stelt dat daar geen orde heerst. Dan is leven ook geen systeem of een proces en is er geen meaning of life. Maar desondanks zien wij wel enige orde in de macro-wereld dankzij intelligentie en logica.
Zoals ik al vele keren gezegd heb, ik zelf sta niet achter die theorie, ik ken er gewoon niet genoeg van. Ik vind het wel een leuk idee maar dat doet er weinig toe, het is niet omdat men iets leuk vind of iets graag hoort dat het ook waar is, da's wat religie doet...
Ik wil gewoon duidelijk maken dat zulke theorieen bestaan en dat dit iets is waar de wetenschap weldegelijk aan werkt. Dat was waar dit hele zooitje mee begonnen is.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 12:36   #837
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Zoals ik al vele keren gezegd heb, ik zelf sta niet achter die theorie, ik ken er gewoon niet genoeg van. Ik vind het wel een leuk idee maar dat doet er weinig toe, het is niet omdat men iets leuk vind of iets graag hoort dat het ook waar is, da's wat religie doet...
Ik wil gewoon duidelijk maken dat zulke theorieen bestaan en dat dit iets is waar de wetenschap weldegelijk aan werkt. Dat was waar dit hele zooitje mee begonnen is.
Ja, dat had ik al begrepen.

De fysicus Carroll filosofeert over de metafysica. Hij doet ook een poging om het ontstaan van (zelf)bewustzijn te verklaren met een wormpje.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 12:47   #838
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Zoals ik al vele keren gezegd heb, ik zelf sta niet achter die theorie, ik ken er gewoon niet genoeg van. Ik vind het wel een leuk idee maar dat doet er weinig toe, het is niet omdat men iets leuk vind of iets graag hoort dat het ook waar is, da's wat religie doet...
Ik wil gewoon duidelijk maken dat zulke theorieen bestaan en dat dit iets is waar de wetenschap weldegelijk aan werkt. Dat was waar dit hele zooitje mee begonnen is.
Waar werkt de wetenschap aan? Aan het verklaren hoe het leven ontstaan is of het zoeken naar het doel van het leven?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 12:57   #839
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Alweer, in dat zelfde stukje uit dat filmpje hierboven wordt zo goed als exact dat gezegd wat ik hier neerpende, maar luister mischien beter naar het hele stukje over dit onderwerp, het duurt maar 2-3 minuten, 45:50 t.e.m. 48:20 ongeveer.

En ik snap niet waarom je het zo nodig vindt om verwijten in mijn richting te blijven gooien hoor, kan jij ook normaal discussieren? Is dit echt een onderwerp om jezelf zo in op te winden?
Ik verwijt je niets.

In een normale discussie is het normaal dat argumenten die geen steek houden en die een onderwerp behelzen dat totaal niet beheerst wordt aan de kant worden geschoven.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 november 2017, 13:03   #840
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Hij vermeld blijkbaar de theorie om aan te tonen dat uiteindelijk leven als effect een verhoogde entropie veroorzaakt. Dit is m.i. eigenlijk vooral een argument tegen de creationisten die beweren dat entropie, een maat voor wanorde, alleen maar kan stijgen en aangezien leven een stijgende complexiteit vertoont zou het volgens hen tegen de natuurwetten zijn dat leven spontaan zou evolueren naar complexere vormen.
Het 'leven' onttrekt zich eigenlijk in zekere zin aan de tweede wet van de thermodynamica en kan niet vanuit entropisch standpunt worden benaderd.

Het leven is namelijk noodzakelijkerwijze een volkomen open systeem: we hebben interactie met de buitenwereld nodig, zuurstof, voeding....enz om te kunnen bestaan.

Entropie veronderstelt een gesloten systeem.

Pseudowetenschap, zoals je stelt.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:48.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be