Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 augustus 2006, 23:22   #21
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Bij het zien van deze video weet ik waarom ik strijd voor mijn zaak.
http://www.youtube.com/watch?v=M0xkSujZmN0
Ah, de propagandafilmkes.
Het doet inderdaad wel wat. (heimelijk kick ik zelfs op de zeldzame beelden van de militaire parades in Noord-Korea. "Stapstap stapperdestap voor de grote leider")
En de USSR had ook een magnifiek volkslied. (brengt heel wat herinneringen terug)

Totdat ge dan zelf ter plaatse zijt in het Moskou van Leonid Breznev en tevergeefs op zoek gaat naar die lachende, gezonde gezichten en dat aanstekelijke enthousiasme. D�*t was voor mij toch een emmer héél koud water in de nek hoor...
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 04:28   #22
Proletariër
Minister-President
 
Proletariër's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2005
Berichten: 5.362
Standaard

moet ge nu eens teruggaan, het is er 10 keer erger geworden...
Proletariër is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 05:47   #23
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Dat gaat op voor heel veel plaatsen.

Je hebt gelijk natuurlijk; Moskou en Leningrad... huilen met de pet op!
Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 12:02   #24
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix Bekijk bericht
was het maar zo mooi
aaaah prokofiev, mooi!

maar PS: kickt gij op van die marsjerende massakolonnes met keurige uniformpjes
en PS: Allemaal tof, USSR, maar het was wel staatsimperialisme ten top.
denk aan die Tsjetsjenen die toen en nu zeker vechten voor hun zaak, denk aan al die volkeren die zich ondertussen wisten te onttrekken aan Moskou.
De USSR is geen eenzijdig zwart-wit verhaaltje zoals het hier in de media graag wordt verkondigd. Om te beginnen is er al een evolutie over tijd, van radicaal revolutionair over ultradictatoriaal naar (al dan niet bedenkelijke) glasnost. Ten tweede is er aan elk verhaal een goede kant en een slechte kant. Kritiek op de sechte kant mag - moet - maar laten we wel even genuanceerd blijven. Tegenover het probleem van de tsjetsjenen staat dan weer het feit dat na de revolutie van 1917 er serieus wat werk werd gestoken in het op schrift stellen van de minderheidstalen, en voor een volk is dat een serieuze stap voorwaarts.

Citaat:
Het is eigen aan het Marxisme dat het streeft naar oneindige voorraad/grondstoffen, want men streeft naar lineaire groei.
ik kan me eigenlijk niet herinneren waar Marx dat zou gezegd hebben. Een grote kritiek op het kapitalisme is net de irreële onbelemmerde groei ten koste van alles (natuur zowel als mens).
'het marxisme' is trouwens alleen maar een analyse en onderzoekssysteem. Het socialisme is een maatschappelijk systeem. De afgeleidde bureaucratieën hebben nogal eens de neiging de imperialistische toer op te gaan maar dat komt net omdat zij afwijken van het primaire beginsel van 'het' socialisme: de basisdemocratie.

trouwens, een beter voorbeeld dan de USSR van hoe het niet moet is wel china: ultradictatoriaal en op de koop toe nog op en top kapitalistisch ook. Zelfs Belgique met zijn sociale zekerheid is socialistischer dan China.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 12:04   #25
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Ah ja,

en ooit ga ik ook zo'n film draaien Begint de eisensteins en de riefenstahls maar al te vergeten
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 12:06   #26
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Ah, de propagandafilmkes.
Het doet inderdaad wel wat. (heimelijk kick ik zelfs op de zeldzame beelden van de militaire parades in Noord-Korea. "Stapstap stapperdestap voor de grote leider")
En de USSR had ook een magnifiek volkslied. (brengt heel wat herinneringen terug)

Totdat ge dan zelf ter plaatse zijt in het Moskou van Leonid Breznev en tevergeefs op zoek gaat naar die lachende, gezonde gezichten en dat aanstekelijke enthousiasme. D�*t was voor mij toch een emmer héél koud water in de nek hoor...
USSR anno Breznev, dat is nou wel een aantal generaties na de USSR anno Lenin he. Ik denk dat er in 1917 wellicht veel meer lachende gezichten waren.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 12:12   #27
Ambiorix
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Berichten: 16.218
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht

ik kan me eigenlijk niet herinneren waar Marx dat zou gezegd hebben. Een grote kritiek op het kapitalisme is net de irreële onbelemmerde groei ten koste van alles (natuur zowel als mens).
'het marxisme' is trouwens alleen maar een analyse en onderzoekssysteem. Het socialisme is een maatschappelijk systeem. De afgeleidde bureaucratieën hebben nogal eens de neiging de imperialistische toer op te gaan maar dat komt net omdat zij afwijken van het primaire beginsel van 'het' socialisme: de basisdemocratie.

trouwens, een beter voorbeeld dan de USSR van hoe het niet moet is wel china: ultradictatoriaal en op de koop toe nog op en top kapitalistisch ook. Zelfs Belgique met zijn sociale zekerheid is socialistischer dan China.
Hmm, ik dacht toch dat dit juist was:

Het verschil tussen economische groei bij socialistische en kapitalistische systemen is dit:
Het kapitalisme bestaat uit groei. Eigenlijk zijn de twee synoniemen, zonder groei geen kapitalisme; dit wordt gerealiseerd door cycli, die staan voor de maximale uitbuiting van een situatie. Stel dat die situatie onhoudbaar wordt (bv. grondstoffen uitgeput, arbeiders staken, etc) dan moet de cyclus afgerond worden. Kapitalisten zoeken dan naar middelen om het roer om te gooien en zo de spanningen af te nemen zodat een nieuwe cyclus begonnen kan worden. Technologische vernieuwingen, sociale "correcties" in samenspraak met kapitalistisch regime, etc zijn hier voorbeelden van.

Bij socialisme is de groei eigenlijk alleen een kwantitatieve groei. Meer produceren van dezelfde goederen eist alleen meer van dezelfde grondstoffen. Logisch want het socialisme verwerpt de Kondratiev cycli die de instabiliteit van een kapitalistisch systeem kenmerken. Dit veronderstelt een beginsituatie van oneindige voorraden/grondstoffen. Héel goed zichtbaar bij de twee grootste socialistische voor'beelden: China en Rusland, die een enorme expansiedrang kenden en imperialistisch genoemd kunnen worden. Je kan het zien als een noodzakelijk kwaad, maar ook als een enorm nadeel aan het socialisme.
Ambiorix is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 12:25   #28
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Meer produceren van dezelfde goederen eist alleen meer van dezelfde grondstoffen.
dat klopt uiteraard, de natuurwetten zijn er nu eenmaal, maar in tegenstelling tot het kapitalisme kent het socialisme geen noodzakelijke eeuwige groei. Als de behoeften van alle mensen ingevuld zijn hoeft er niet nog meer geproduceerd te worden want dan ligt die voorraad weg te rotten in hangars en dan gaan de arbeiders die die voorraad gemaakt hebben ook wel even nadenken waarom ze dan eigenlijk hun nikkel hebben zitten afdraaien. Trouwens zodra ze genoeg hebben gewerkt om in hun behoeften te voorzien valt de incentive om nog door te werken voor een stuk weg, de enige drijfveer om dan nog bij te werken is eventueel een zekere mate van luxe aan te maken, en die is ook niet onbeperkt hoor.
Nogmaals: er is een fundamenteel verschil tussen een bureaucratie en een basisdemocratisch socialisme.

Een ander gevolg van de basisdemocratie is ook dat als de productie op zijn grenzen komt (bvb geen grondstoffen meer) er weinig kans op imperialistische neigingen is. Ik wil wel eens zien dat arbeiders besluiten om ten oorlog te trekken omdat ze niet genoeg grondstoffen hebben. Het lijkt me eerder dat zij ofwel met de arbeiders uit grondstofrijke gebieden gaan onderhandelen (handel drijven dus), ofwel zullen gaan zoeken naar alternatieven.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 25 augustus 2006 om 12:27.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 12:53   #29
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
USSR anno Breznev, dat is nou wel een aantal generaties na de USSR anno Lenin he. Ik denk dat er in 1917 wellicht veel meer lachende gezichten waren.
Boh, ik denk toch dat niet iedereen de machtsgreep van 'de partij' zo leuk vond.

Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 25 augustus 2006 om 12:53.
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 13:20   #30
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
USSR anno Breznev, dat is nou wel een aantal generaties na de USSR anno Lenin he. Ik denk dat er in 1917 wellicht veel meer lachende gezichten waren.
Ik denk dat in 1917 vooral de polarisatie ten top was gedreven. Niet vergeten dat het ook nog volop oorlog was. Véél Russen moeten toen gedacht hebben dat het einde van de wereld (zoals zij die kenden) nabij moest zijn.

Breznev was een icoon van de dieprode communistische CCCP; je kan dat ook zien aan de propaganda en de grote manifestaties uit die tijd. (vgl. maar eens met de periodes daarvoor en daarna) 't Was ook de tijd dat men hier in ons Belgiekske elke woensdagnamiddag wel één of andere Oost-Europese jeugdfilm uitzond rond een "volksverheffend" thema [samenwerking, vriendschap, etc...]. Ik moet er nog altijd om glimlachen als ik de rechtse rakkers op dit forum zie tekeer gaan tegen de VRT. Stel je even voor dat onze openbare omroep d�*t nog eens zou presteren.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zwaar teleurgesteld was toen ik midden jaren '70 in Moskou aanbelandde. Als jonge gast had ik behoorlijk wat bewondering voor die stoere beer in het Oosten (heb zelfs nog een poging gedaan om Russisch te leren). Het eerste waarmee ik echter geconfronteerd werd was een louche geldwisselaar in één van de enige hotels in Moskou waar wij als "decadente westerlingen" mochten logeren. Als je de mensen trachtte aan te spreken, werd je onmiddellijk als een verdacht sujet behandeld. En nog nooit zoveel tekst en uitleg moeten geven aan zoveel hele en halve politie-ambtenaren. Neeje, ik ben daar serieus ontnuchterd teruggekeerd.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 13:30   #31
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

ik ken als Esperantist wel genoeg mensen die USSR jaren zeventig hebben meegemaakt. Mij moet je dat niet vertellen hoor. Maar steeds weer is het voor mij duidelijk: USSR-Breznev beantwoordt geenszins aan de meest elementaire basisprincipes van het reevolutionaire socialisme, waarvan arbeidersdemocratie toch wel het meest fundamentele is.

Een leuk boekje is 'de straat van de rode proletariër' over de belevenissen van twee franse communisten in de sovjetunie olv Brezjnev. Soms zijn de anekdotes bijzonder hillarisch (tot je natuurlijk beseft dat het reële zaken waren). Ik denk niet dat veel communisten zo'n systeem aanhangen hoor.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 13:50   #32
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Ik heb andere zaken en andere dingen over het systeem onder Chroestjov en Breznjev gelezen, maar soit. Met wat ik gehoord heb, wil ik onmiddellijk tekenen.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 13:58   #33
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

@ Pelgrim

Maar dan moeten we uiteindelijk wel concluderen dat het zgn. "revolutionaire socialistische model" wel van héél korte duur moet zijn geweest in de USSR. Ik zou zelf niet onder Stalin willen geleefd hebben en Chroesjtsjov kon je nou ook bezwaarlijk een leuke jongen noemen. (neem in het bijzijn van die beide heren vooral het woord "arbeidersdemocratie" niet in de mond)
Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2006, 17:22   #34
tony p
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 10 januari 2006
Berichten: 950
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Ik heb andere zaken en andere dingen over het systeem onder Chroestjov en Breznjev gelezen, maar soit. Met wat ik gehoord heb, wil ik onmiddellijk tekenen.
En wat heb je dan wel gehoord?
tony p is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2006, 14:08   #35
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tony p Bekijk bericht
En wat heb je dan wel gehoord?
Grote inspraak van de arbeidersraden, shifts van 5 uren in de zware industrie, massatoerisme naar het Westen vanaf eind jaren '60, opkomst van de lichte industrie, normalisatie in de landbouw, etc... Geen Evil Empire dus.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2006, 15:55   #36
tony p
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 10 januari 2006
Berichten: 950
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Mijn tribune is voorbehouden voor kantiaanse marxisten en althusserianen.
Vertel trouwens eens iets meer over het kantiaans marxisme, wie weet interesseert het mij nog wel.
tony p is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2006, 17:13   #37
pinbag
Parlementsvoorzitter
 
pinbag's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2006
Berichten: 2.098
Standaard

Ik vroeg me af hoe de hoogste fase van het communisme kijkt naar het vraagstuk energie.

Ik had laatst een debat met een paar Pro-yankie-Busch wanabee's mijn standpunt was dat: Kernfusie zou kunnen leiden tot een leegroof van Grondstoffen omdat het zou leiden tot een ongeplafoneerde (nog erger dan nu) massaconsumptie van alle producten(grondstoffen) die werken op Elektriciteit...

Hun standpunt was meer, ik ik en ik en wij en nadien gevolgt door een vijandige ondertoon dat ik een vuile commie was ... (ze beweerden ook dat kernafval heel veilig is lol)
pinbag is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2006, 17:14   #38
pinbag
Parlementsvoorzitter
 
pinbag's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2006
Berichten: 2.098
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Mijn tribune is voorbehouden voor kantiaanse marxisten en althusserianen.

Hoort Hannah Arendt in deze groep ?
__________________
"Watch out! Pink deathclaw, three o'clock!" A junkie in New Reno. http://nukedfuture.ytmnd.com/
pinbag is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 augustus 2006, 01:32   #39
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tony p Bekijk bericht
Vertel trouwens eens iets meer over het kantiaans marxisme, wie weet interesseert het mij nog wel.
Het ethische systeem van Kant wordt in cohesie gebracht met de gelijkheidsgedachte van het marxisme. Kant spreekt natuurlijk niet, omdat hij kritisch idealist is, over de materialistische grondslagen van de maatschappij. Concepten zoals de plicht om het hoogste goed na te streven en het Sublieme te conceptualiseren in de maatschappij, vind ik persoonlijk nog altijd gerechtvaardigde morele leidraden. Kantiaanse marxisten zoals Cohen en Vörlander aanschouwen de morele factor in de progressieve evolutie van de productieverhoudingen als een uiting van het aloude humanisme. De perfecte staat en internationale vrede, duidelijke morele doelen bij kant, worden in relatie gebracht met stichting van het mondiale socialisme.

Ook Bloch werd door Kant geïnspireerd in zijn conceptualisering van "das prinzip hoffnung".
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 29 augustus 2006 om 01:38.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 augustus 2006, 01:34   #40
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pinbag Bekijk bericht
Hoort Hannah Arendt in deze groep ?
Ze zegt duidelijk dat Kant voor haar de enige mogelijke uitweg is, maar ze is nooit een marxiste geweest. Haar kantianisme, in tegenstelling tot deze van Vörlander, bleef een zuiver intellectueel proces.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:56.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be