Over de klassen

[abou Anis]

De laatste dagen is in verschillende topics de discussie over de klassen bezig. Misschien is het nuttig die toch wel fundamentele discussie op een plaats te voeren.
Wat is de definitie van een klasse volgens jullie? Welke klassen zijn er vandaag de dag? Waar lopen de scheidingslijnen?

O ja, voor de flauwe plezanten: het gaat niet over schoolklassen of bosklassen.

[vlijmscherp]

geen gemakkelijke discussie blijkbaar.

voor mij zijn er 2 hoofdklassen: kansarmen en kansrijken.

mensen die weinig of geen kansen hebben om zich te verbeteren behoren dus tot de eerste groep, de anderen tot de 2e. Van de eerste categorie naar de 2e gaan is bijzonder moeilijk maar omgekeerd gaat spijtig genoeg wel gemakkelijk.

[abou Anis]

En aan de hand van welke criteria bepaal je of iemand "kansarm" of "kansrijk" is? Wanneer heeft iemand "weinig of geen kansen om zich te verbeteren"? En wanneer wel?

[abou Anis]

O ja voor ik het vergeet.

Voor mij heeft de klassenanalyse van Marx en Engels nog geen greintje aan correctheid ingeboet. Wel integendeel. Wat niet betekent dat latere marxistische auteurs hun theorie niet verfijnd en uitgebreid hebben natuurlijk. Maar de hoofdtegenstelling die zij schetsten bestaat m.i. nog steeds.

De twee hoofdklassen die tegenover elkaar staan zijn dus de burgerij en het proletariaat. Met daartussen de kleinburgerij en wat er nog overschiet van de boeren.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

En aan de hand van welke criteria bepaal je of iemand "kansarm" of "kansrijk" is? Wanneer heeft iemand "weinig of geen kansen om zich te verbeteren"? En wanneer wel?

dat is uiteraard het moeilijke. maar iemand uit een gezin die onder de armoedegrens leeft, heeft al veel minder kansen dan iemand uit een gezin die tot de top 1% hoort. zowel werkenden als werklozen kunnen onder de armoedegrens vallen hé.
iemand uit een gezin met werkloze ouders heeft al veel minder kansen.

iemand wiens ouders geen Nederlands spreken, heeft al ook veel minder kansen.

Iemand met een niet-blanke huidskleur heeft minder kansen, net zoals iemand die voor zijn sexuele voorkeur uitkomt, ondertussen ook al mensen die uitkomen dat ze voor een bepaalde partij stemmen....

vrouwen hebben minder kansen dan mannen.

zieken hebben minder kansen dan gezonde mensen.

maar bijvoorbeeld mensen die van een "gewoon" gezin komen maar met een speciaal talent, ik zeg maar goed met electriciteit, heeft al veel meer kansen.

en het wilt natuurlijk niet zeggen dat je omdat je weinig kansen hebt, je het niet kunt maken, het is wel sowieso moeilijker.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

O ja voor ik het vergeet.

Voor mij heeft de klassenanalyse van Marx en Engels nog geen greintje aan correctheid ingeboet. Wel integendeel. Wat niet betekent dat latere marxistische auteurs hun theorie niet verfijnd en uitgebreid hebben natuurlijk. Maar de hoofdtegenstelling die zij schetsten bestaat m.i. nog steeds.

De twee hoofdklassen die tegenover elkaar staan zijn dus de burgerij en het proletariaat. Met daartussen de kleinburgerij en wat er nog overschiet van de boeren.

De vraag die zich veel stelt is van wanneer ben je burgerij en wanneer proletariaat.

Ik zag die burgerij/proletariaat verhouding steeds als een uitbuiter/uitgebuitte verhouding. Doordat er sinds het begin van de industriële revolutie op vlak van levensonderhoud veel veranderd is in goede zin, mede dankzij Marx zijn inspiratie, zijn de verhouding toch ietwat genuanceerd. En dan spreek ik vooral over België. In het grootste deel van de wereld is die uitbuiter/uitgebuitte verhouding nog zeker even actueel.
Maar als je het over België wil hebben ligt de uitdaging volgens mij op de indeling bij naam uit te spreken. Wat is wat. Bvb de zogenaamde middenklasse.

Een bediende die goed verdient en een huis met zwembad in Portugal heeft gekocht en op de zwarte markt een onderhoudsman aanneemt..
Een zelfstandige die netto, zonder al te veel zwartwerk evenveel overhoudt als een arbeider..
Een selfmade bedrijfsleider die er een punt van maakt zijn winst te delen met goede doelen/personeel

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

De vraag die zich veel stelt is van wanneer ben je burgerij en wanneer proletariaat.

Ik zag die burgerij/proletariaat verhouding steeds als een uitbuiter/uitgebuitte verhouding. Doordat er sinds het begin van de industriële revolutie op vlak van levensonderhoud veel veranderd is in goede zin, mede dankzij Marx zijn inspiratie, zijn de verhouding toch ietwat genuanceerd. En dan spreek ik vooral over België. In het grootste deel van de wereld is die uitbuiter/uitgebuitte verhouding nog zeker even actueel.
Maar als je het over België wil hebben ligt de uitdaging volgens mij op de indeling bij naam uit te spreken. Wat is wat. Bvb de zogenaamde middenklasse.

Een bediende die goed verdient en een huis met zwembad in Portugal heeft gekocht en op de zwarte markt een onderhoudsman aanneemt..
Een zelfstandige die netto, zonder al te veel zwartwerk evenveel overhoudt als een arbeider..
Een selfmade bedrijfsleider die er een punt van maakt zijn winst te delen met goede doelen/personeel

laten we wel wezen, in België behoort het gros van de mensen tot de middenklasse.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is uiteraard het moeilijke. maar iemand uit een gezin die onder de armoedegrens leeft, heeft al veel minder kansen dan iemand uit een gezin die tot de top 1% hoort. zowel werkenden als werklozen kunnen onder de armoedegrens vallen hé.
iemand uit een gezin met werkloze ouders heeft al veel minder kansen.

iemand wiens ouders geen Nederlands spreken, heeft al ook veel minder kansen.

Iemand met een niet-blanke huidskleur heeft minder kansen, net zoals iemand die voor zijn sexuele voorkeur uitkomt, ondertussen ook al mensen die uitkomen dat ze voor een bepaalde partij stemmen....

vrouwen hebben minder kansen dan mannen.

zieken hebben minder kansen dan gezonde mensen.

maar bijvoorbeeld mensen die van een "gewoon" gezin komen maar met een speciaal talent, ik zeg maar goed met electriciteit, heeft al veel meer kansen.

en het wilt natuurlijk niet zeggen dat je omdat je weinig kansen hebt, je het niet kunt maken, het is wel sowieso moeilijker.

Je gelooft het misschien niet, maar ik zou dit echt waar ernstig willen nemen Vlijmscherp. Echt waar.

Helaas slaat het nergens op. Sorry. Dit is geen klassenanalyse. Dit is het complete ontkennen van zoiets als klassen met tegengestelde objectieve belangen.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

laten we wel wezen, in België behoort het gros van de mensen tot de middenklasse.

Dat is anders ook een zeer ruim begrip.
Wat is de kassierster van de GB, die binnenkort mogelijk 20% minder zal verdienen van haar werkgever en daar machteloos tegenover staat?

[TommyMax2]

Ge kunt de marxistische visie lezen in Marxistsiche Studies nummer 72 (www.marx.be).Echt de moeite waard om dat te lezen. Dan kan je zelf oordelen of de meerderheid al dan niet tot de "middenklasse" behoort.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Je gelooft het misschien niet, maar ik zou dit echt waar ernstig willen nemen Vlijmscherp. Echt waar.

Helaas slaat het nergens op. Sorry. Dit is geen klassenanalyse. Dit is het complete ontkennen van zoiets als klassen met tegengestelde objectieve belangen.

neen, daar geloof ik dan ook niet echt in, toch niet in de klassen die jij vooropstelt. alleen al omdat je een gigantische middenklasse hebt.

kijk, ik werk graag, ik voel me niet uitgebaat door mijn baas, dus waar zit ik in?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

De vraag die zich veel stelt is van wanneer ben je burgerij en wanneer proletariaat.

Dat is inderdaad de "million dollar question". Letterlijk bijna

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik zag die burgerij/proletariaat verhouding steeds als een uitbuiter/uitgebuitte verhouding. Doordat er sinds het begin van de industriële revolutie op vlak van levensonderhoud veel veranderd is in goede zin, mede dankzij Marx zijn inspiratie, zijn de verhouding toch ietwat genuanceerd. En dan spreek ik vooral over België. In het grootste deel van de wereld is die uitbuiter/uitgebuitte verhouding nog zeker even actueel.
Maar als je het over België wil hebben ligt de uitdaging volgens mij op de indeling bij naam uit te spreken. Wat is wat. Bvb de zogenaamde middenklasse.

Wat wij "middenklasse" noemen is volgens mij de kleinburgerij in de klassieke marxistische analyse. Ik ben trouwens niet akkoord met je stelling dat de klasseverhoudingen tussen burgerij en proletariaat genuanceerd zijn doordat het proletariaat een betere levensstandaard heeft afgedwongen dan dewelke het in de 19de eeuw had.

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Een bediende die goed verdient en een huis met zwembad in Portugal heeft gekocht en op de zwarte markt een onderhoudsman aanneemt..
Een zelfstandige die netto, zonder al te veel zwartwerk evenveel overhoudt als een arbeider..
Een selfmade bedrijfsleider die er een punt van maakt zijn winst te delen met goede doelen/personeel

Interessante voorbeelden. Laat me er een paar vragen bij stellen/opmerkingen bij te maken.

1. over de bediende
   • wat als hij zijn werk verliest en niet binnen afzienbare tijd een nieuwe job vindt?
   • Het eerste dat zal moeten gaan is die onderhoudsman wellicht.
   • Vervolgens zijn huis met zwembad in Portugal.
   • En als ook dat geld opgesoupeerd is...
2. over de zelfstandige
   • dat is een mooie illustratie van hoe de kleinburgerij ervan droomt tot de burgerij te behoren, maar door de productieverhoudingen in het kapitalisme hoe langer hoe meer proletariseert.
3. die "selfmade" bedrijfsleider
   • ten eerste is dit wel een zeer grote uitzondering.
   • hij is onderhevig aan de kapitalistische "logica" en zal dus almaar meer moeten accumuleren. Op een gegeven moment zal hij dus moeten gaan lenen en is zijn bedrijf niet meer van hem maar van de banken. Het zijn zij die vanaf dan bepalen wat er met de geldstromen in zijn bedrijf gebeurt.
   • trouwens, dat winstdelen is veel minder goedbedoeld dan het op het eerste gezicht lijkt. Een bedrijfsleider die "het goed meent" met zijn personeel betaalt hen een degelijk loon/wedde. Punt.

Mijn conclusie: die bediende heeft het dan wel op het eerste gezicht beter dan zijn 19de eeuwse voorganger, maar er is echt niet zoveel nodig om de uitbuiting waar hij nog steeds aan onderhevig is in alle scherpte aan het licht te brengen; die zelfstandige is slachtoffer van dezelfde mechanismen, alleen heeft hij de illusie dat hij door de logica van de grote kapitalisten op zijn beperkte schaal toe te passen er ooit zelf een zal kunnen worden; helaas voor hem is dat niet zo en zal zijn situatie inderdaad meer en meer vergelijkbaar worden met die van het proletariaat; de kans is zelfs groot dat hij op een gegeven moment niets anders overhoudt dan zijn arbeid om te verkopen; op dat moment is zijn proletarisering compleet; die bedrijfsleider is en blijft een kapitalist wiens belangen fundamenteel tegengesteld zijn aan die van zijn werknemers; vroeg of laat zullen de mechanismen van het kapitalisme die tegenstellingen aan het licht brengen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, daar geloof ik dan ook niet echt in, toch niet in de klassen die jij vooropstelt. alleen al omdat je een gigantische middenklasse hebt.

kijk, ik werk graag, ik voel me niet uitgebaat door mijn baas, dus waar zit ik in?

Je voelt je niet uitgebuit door je baas. Maar dat betekent niet dat je het niet bent natuurlijk. In je eerste post zeg je zelf hoe makkelijk het is om van de "klasse" van de kansrijken over te gaan naar die van de kansarmen. Misschien moet je voor jezelf eens berekenen wat daar voor nodig is...

Als ik deze uitspraak van je combineer met je eerste post concludeer ik dat jij vindt dat iedereen tot de middenklasse behoort en dat er tussen een gezin van tweeverdieners en het gezin van Etienne Davignon geen verschil is. Ze worden volgens jouw logica immers geen van beiden uitgebuit en zijn kansrijk.

[TommyMax2]

kijk, ik werk graag, ik voel me niet uitgebaat door mijn baas, dus waar zit ik in?

Jij hebt een goeie baas vind je. Als je uitbuiting hoort dan denk je meteen aan zware fabrieksarbeid of bijna slavenarbeid in de Derde Wereld?


Dus : abou anis: wat is dan uitbuiting?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Je voelt je niet uitgebuit door je baas. Maar dat betekent niet dat je het niet bent natuurlijk. In je eerste post zeg je zelf hoe makkelijk het is om van de "klasse" van de kansrijken over te gaan naar die van de kansarmen. Misschien moet je voor jezelf eens berekenen wat daar voor nodig is...

Als ik deze uitspraak van je combineer met je eerste post concludeer ik dat jij vindt dat iedereen tot de middenklasse behoort en dat er tussen een gezin van tweeverdieners en het gezin van Etienne Davignon geen verschil is. Ze worden volgens jouw logica immers geen van beiden uitgebuit en zijn kansrijk.

op zich? ja, met zekere nuances natuurlijk. zo zal het gezin van Davignon nooit kansarm worden, terwijl een gezin van tweeverdieners een grotere kans daartoe heeft, maar op zich heeft dat gezin het niet minder goed dan die andere familie. of je moet materiële welvaart als basis nemen voor "het goed hebben" natuurlijk. het grote verschil is dat die tweeverdieners moeten gaan werken en die andere familie niet natuurlijk. maar gelukkig zijn er nog mensen die werken niet als "moeten" beschouwen.

wordt voor jou een statutaire ambtenaar, niveau C die voor zijn hospitalisatieverzekering niets moet betalen (wordt door zijn werkgever volledig terugbetaald), wiens verplaatsingsonkosten volledig worden terugbetaald, wiens ziektedagen volledig worden terugbetaald, wie verlof kan nemen wanneer hij het wilt, enz... uitgebuit?
niet vergeten, bijzonder moeilijk om ontslagen worden en uitzicht op een degelijk pensioen.

[TommyMax2]

Hoe is dat pensioen, die ziekteverzekering tot stand gekomen ? De strijd van de kansarmen tegen de kansrijken?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

op zich? ja, met zekere nuances natuurlijk. zo zal het gezin van Davignon nooit kansarm worden, terwijl een gezin van tweeverdieners een grotere kans daartoe heeft, maar op zich heeft dat gezin het niet minder goed dan die andere familie. of je moet materiële welvaart als basis nemen voor "het goed hebben" natuurlijk. het grote verschil is dat die tweeverdieners moeten gaan werken en die andere familie niet natuurlijk. maar gelukkig zijn er nog mensen die werken niet als "moeten" beschouwen.

wordt voor jou een statutaire ambtenaar, niveau C die voor zijn hospitalisatieverzekering niets moet betalen (wordt door zijn werkgever volledig terugbetaald), wiens verplaatsingsonkosten volledig worden terugbetaald, wiens ziektedagen volledig worden terugbetaald, wie verlof kan nemen wanneer hij het wilt, enz... uitgebuit?
niet vergeten, bijzonder moeilijk om ontslagen worden en uitzicht op een degelijk pensioen.

Gek dat je je blijkbaar de vraag niet stelt hoe het komt dat Davignon nooit kansarm zal worden, terwijl dat voor een gezin van tweeverdieners wel tot de mogelijkheden behoort.

Over dat beschouwen van werken als "moeten". Dat is compleet naast de kwestie. Of iemand nu graag gaat werken of niet, doet er niet toe. Punt is dat je, als je niet tot de Davignons van deze wereld behoort, geen andere keuze hebt dan te gaan werken om in je levensonderhoud te voorzien. Met het subjectieve gevoel dat je job je bezorgt heeft dat niets te maken.

Die ambtenaar wordt trouwens ook uitgebuit.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

kijk, ik werk graag, ik voel me niet uitgebaat door mijn baas, dus waar zit ik in?

Jij hebt een goeie baas vind je. Als je uitbuiting hoort dan denk je meteen aan zware fabrieksarbeid of bijna slavenarbeid in de Derde Wereld?


Dus : abou anis: wat is dan uitbuiting?

Goeie vraag TommyMax2. De uitbuiting zit hem in het feit dat, ook al doe je het nog zo graag, je maar een beperkt deel van je werkdag bezig bent om de kosten van je levensonderhoud te verdienen. De rest van die dag werk je eigenlijk gratis en voor niets. In dat deel van de dag zit de winst van je baas.
De uitbuiting zit verder erin dat je niet zelf beslist dat je op een bepaalde dag 2 uur winst gaat produceren voor je baas. Hij beslist welk deel van de dag je voor je levensonderhoud werkt en welk deel van de dag voor hem. Dat kan hij omdat hij de productiemiddelen controleert.

Vul gerust aan

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Hoe is dat pensioen, die ziekteverzekering tot stand gekomen ? De strijd van de kansarmen tegen de kansrijken?

een strijd in het verleden heeft niets meer te maken met de strijd nu behalve dat die strijd is gestreden, gelukkig maar.

geschiedenis is belangrijk om te weten van waar je komt, niet om je heden en toekomst mee te bepalen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Gek dat je je blijkbaar de vraag niet stelt hoe het komt dat Davignon nooit kansarm zal worden, terwijl dat voor een gezin van tweeverdieners wel tot de mogelijkheden behoort.

Over dat beschouwen van werken als "moeten". Dat is compleet naast de kwestie. Of iemand nu graag gaat werken of niet, doet er niet toe. Punt is dat je, als je niet tot de Davignons van deze wereld behoort, geen andere keuze hebt dan te gaan werken om in je levensonderhoud te voorzien. Met het subjectieve gevoel dat je job je bezorgt heeft dat niets te maken.

Die ambtenaar wordt trouwens ook uitgebuit.

hm, ik stel me net wel die vraag natuurlijk, maar je moet je wel af en toe met een realiteit neerleggen om die realiteit te kunnen veranderen.

idd, voor meer dan 99% van de bevolking is het zo dat je moet werken om in je levensonderhoud te voorzien, ook in een communistisch systeem is dat zo hé, de broden komen niet zo maar op je bord vliegen (wie gaat trouwens dat bord maken?).

ik ben trouwens niet verplicht om fulltime te werken, ik kan ook halftime gaan werken, ik ga gewoon wat aan luxe moeten inboeten.