"Homoseksuelen zullen nooit naar de hemel gaan"

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Vrouwen ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

homo's zijn gevaarlijk

http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/a...-venster.dhtml

Sommige mannen doen het zelf:
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...r-ouders.dhtml

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Sommige mannen doen het zelf:
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...r-ouders.dhtml

ik krijg pijn aan lichaamsdelen die ik nie eens bezit als ik dat lees

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

oei.
zou het dubbel zo erg zijn dan voor biseksuele vrouwen?

Veel geflipte mensen op deze Aarde als je het mij vraagt.

[Abraxas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

oei.
zou het dubbel zo erg zijn dan voor biseksuele vrouwen?

Die hebben zo vlug niet een man in de buurt dus vallen de risico's mee.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Abraxas

Die hebben zo vlug niet een man in de buurt dus vallen de risico's mee.

ik zal eens gedetailleerd moeten bekijken of de mannen in m'n buurt wel echt mannen zijn dan.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Misschien moet het vaticaan maar meteen verhuizen naar Mekka. Lekker samen gezellig

En gemakkelijk.
Dan moeten we maar 1 bom smijten.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Nee, u moet het niet omdraaien omdat u te lui bent om uw argumenten te staven. U stelde, terecht, dat homoseksualiteit sinds 1990 uit de lijst van geestesziekten is gescrapt op de WHO-lijst van ziekten. U stelde dat dit de enige autoriteit is op dat vlak en dat daar dan wel onderzoek zou naar zijn gedaan, want u stelde dat het "wetenschappelijk bewezen" was.
Ik trek dit sterk in twijfel en vraag naar dat wetenschappelijk onderzoek, wat ik nog steeds niet heb gekregen, en ik ook nooit zal krijgen.

Homoseksualiteit voldoet niet aan de beschrijving van een geestensziekte: nl een mentale aandoening die het (zelfstandig) functioneren in de samenleving bemoeilijkt of die potentieel gevaarlijk is voor de zieke en/of zijn omgeving.

Vb.: depressie, psychose, meerderwaardigheidscomplet, mentale handicap, (zeer) laag IQ, autisme, leerachterstand, enz...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Aangezien seksualiteit per defintie hetero, is en dus alle andere vormen van seksualiteit afwijken van de norm, is ook homoseksualiteit afwijkend, en dus medisch gezien een ziekte.
Bovendien worden organen gebruikt die niet tot de seksualiteitsorganen dienen te worden gebruikt en spreekt men in de medische wereld wederom van een afwijking, en dus een ziekte.

Seksualiteit per definitie hetero? In welk medisch werk staat dat?

Alles wat af wijkt van de norm (= alles wat behoort tot een numerieke minderheid) is niet per definitie een ziekte. Ongeveer 1 op 10 is linkshandig, maar linkshandigheid is geen ziekte.
Misschien moet u wel eens de betekenis van het woord "ziekte" op zoeken...

Doen hetero's niet aan orale of anale seks?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Seksualiteit per definitie hetero? In welk medisch werk staat dat?

Alles wat af wijkt van de norm (= alles wat behoort tot een numerieke minderheid) is niet per definitie een ziekte. Ongeveer 1 op 10 is linkshandig, maar linkshandigheid is geen ziekte.
Misschien moet u wel eens de betekenis van het woord "ziekte" op zoeken...

Doen hetero's niet aan orale of anale seks?

De medische wetenschap heeft geen zeggeschap over wat normaal is.
De norm is geen kwantitatief, maar een kwalitatief gegeven.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Het is niet mijn bedoeling om hier iets te "verdedigen". Ik mag dan wel zelf homo zijn, wat voor mij telt zijn alleen de feiten, en niet het waardeoordeel dat jij of wie dan ook aan die feiten verleent. Als iemand hier met een grondige argumentatie zou komen aantonen dat homoseksualiteit het beste als een chronische ziekte kan worden bekeken, dan zou ik daar geen probleem mee hebben. Alleen zie ik die argumentatie nergens.

Ik heb hierboven al een aspect van homoseksualiteit belicht, namelijk het biologisch-ethologische. Omdat homoseksueel gedrag ook voorkomt bij een andere primatensoort (de bonobo), die zich op een evolutionaire tak bevindt die zich tussen de 5 en 10 miljoen jaar geleden heeft afgescheurd van die van de mens, moeten we er van uit gaan dat homoseksueel gedrag geen evolutionaire nieuwigheid is. Ook zijn er betrouwbare aanwijzigingen (maar nog geen harde bewijzen) dat homoseksualiteit wel degelijk een genetische basis heeft, zelfs al is er zonder twijfel ook een sterke culturele invloed. Zo komt het opvallend veel voor dat broers of zussen van hetzelfde gezin beide homo zijn, zelfs al hebben zij geen contact met elkaar gehad tijdens de opvoeding. Vanuit biologisch perspectief is homoseksualiteit dus een enorme paradox (die trouwens vaak als "the gay paradox" wordt betiteld in de literatuur), want hoe is het mogelijk dat een genetisch bepaalde eigenschap die contra-productief lijkt voor de seksuele voortplanting (homoseks resulteert immers niet in babies) er toch in slaagt om duurzaam -doch minoritair- aanwezig te blijven in de menselijke genenpoel? In een poging om een antwoord te geven op deze vraag zijn een heleboel hypothesen ontwikkeld, de ene al wat geloofwaardiger dan de andere. Een belangrijke impuls in de discussie hierrond is de ontwikkeling geweest van het neo-darwiniaans model, dat de evolutieleer een nieuw ijkpunt heeft gegeven. Darwinisten waren er tot in de jaren '70 steeds van uit gegaan dat overerving van eigenschappen steeds in functie moest worden gezien van de overleving en de voortplanting van het individu of van de soort. Dat is bij homo's uiteraard problematisch. Neo-darwinisme ziet niet de overleving van het individu, maar de overerving van het gen als spil van het evolutiemechanisme. Dat nieuwe inzicht heeft een heel aantal zekerheden op losse schroeven gezet, en bood mogelijke nieuwe denkpistes voor problemen die onoplosbaar leken.

Een hypothese die hierdoor is ontwikkeld is dat het "homogen", zoals het gemakshalve al eens wordt genoemd, best wel eens meer dan een functie zou kunnen hebben (zoals vele genen meerdere functies hebben). Zo zou het in sommige dragers homoseksualiteit kunnen veroorzaken, terwijl het in andere dragers een totaal andere eigenschap zou kunnen veroorzaken die wel voordelig is bij de voortplanting. Misschien dat zelfs alle mensen het homogen dragen, maar dat het gewoon een verschillend effect heeft in samenwerking met andere genen.

Een andere hypothese is dat het wel degelijk de homoseksuele geaardheid zelf is die aan het gen een evolutionair voordeel biedt. Deze hypothese gaat uit van het algemeen aanvaard principe dat de hersenen van de moderne mens quasi ongewijzigd zijn in de laatste paar miljoen jaar. Onze hersenen zijn dus vandaag nog steeds aangepast aan het leven van de primitieve mens, en niet aan het moderne leven. Homoseksueel gedrag zou in de primitieve samenleving een functie gehad kunnen hebben die wij sinds lang niet meer kennen. De hypothese stelt dat in de primitieve samenleving homomannen de taak kregen toebedeeld om als de andere mannen op jacht waren bij de vrouwen en kinderen te blijven. Waarom juist de homomannen? Omdat men daarmee geen risico liep dat ze stiekem de vrouwen gingen zwanger maken. Die homomannen zouden dan bij voorbaat hun eigen familieleden (kleine broers en zussen, neven, etc.) hebben bewaakt en die bewaking zou de overlevingskansen van de groep hebben vergroot. Maar het ging toch om het gen en niet om de groep? Ja, maar die kleine broers en zussen, en ook neven en nichten, droegen ook in zekere mate dat homogen, zo stelt de hypothese. En dit systeem van bescherming in de primitieve samenleving zou ervoor gezorgd hebben dat het homogen in voldoende mate bleef overleven.

Los van de biologische basis van homoseksueel gedrag speelt cultuur een ongetwijfeld zeer belangrijke rol. Sinds enkele honderdduizenden jaren is de mens naast een genetisch patrimonium ook een cultureel patrimonium gaan opbouwen. Die cultuur laat toe om gedrag te ontwikkelen dat niet noodzakelijk een genetisch "verantwoorde" basis moet hebben, zoals vrijwilligerswerk doen. Of een individu met een homoseksuele aard ook daadwerkelijk overgaat tot seks met geslachtsgenoten, en op welke manier hij of zij dat doet, is in grote mate cultureel bepaald. In de westerse cultuur van na de 2de WO zien we een vrij plotse verschijning van tolerantie en zelfs maatschappelijke aanvaarding van homoseksualiteit. Dat is geen uniek verschijnsel in de geschiedenis, maar het is wel opvallend. Deze evolutie kan verklaard worden vanuit een aantal historische feiten. In vele landen zien we dat deze evolutie (nog?) niet heeft plaatsgevonden, maar wat wel opvalt is dat deze landen meestal een informele manier hebben om om te gaan met homoseksualiteit die diep in de cultuur verankerd is. Dat wijst er nog eens op dat homoseksualiteit geen nieuw verschijnsel is. In India bijvoorbeeld is homoseksualiteit officieel nog steeds verboden (al is daar recent wel wat aan het veranderen), maar onofficieel kunnen homo's aan hun trekken komen op allerlei manieren. Zo zie je in deze cultuur dat er frequent contacten zijn tussen homo's binnen dezelfde clan of familie (kozijns, ...). Het leeft dus, maar onder de oppervlakte.

Wat er ook van zij, met de nieuwe inzichten die over de laatste 30-40 jaar zijn verkregen is het tegenwoordig onhoudbaar om te stellen dat homoseksualiteit een ziekte is. De term "ziekte" wordt in de medische wereld gebruikt voor een permanent of tijdelijk dysfunctioneren van het lichaam of een deel van het lichaam, met een duidelijk negatief impact op de totale gezondheidstoestand van het individu. Een ziekte vormt ten minste een belemmering, en in vele gevallen een bedreiging voor de basisfuncties van het lichaam. Deze definitie is niet van toepassing op homoseksualiteit, en evenmin op mensen met een vinger te veel of te weinig (het voorbeeld dat je ergens in deze thread geeft). Temeer omdat homoseksualiteit voorkomt bij naar schatting 5% van de wereldbevolking (en stabiel), wat voor geen enkele ziekte het geval kan zijn. Het is dus ook geen wonder dat de WHO het van de lijst heeft geschrapt. Dat het ooit op die lijst is beland is ook geen wonder. De medische wetenschap, en ook de terminologie die zij gebruikt, evolueert continu. Wat in de middeleeuwen "door den duvel bezeten" heette, heet nu "epilepsie". Van termen wijzigt ook de lading die zij dekken: waar een eeuw geleden het woord "ziekte" nog werd gebruikt voor alles wat niet strookte met een bepaald ideaalbeeld, is die betekenis nu verengt tot wetenschappelijk aantoonbare aandoeningen.

Waar de discussie meestal over gaat, is of homoseksualiteit moet worden gezien als een afwijking, of als een variatie. Deze discussie, die meer over semantiek gaat dan over de aard van homoseksualiteit, is grotendeels voorbijgestreefd door de wetenschap. Het woord "afwijking" is hoogst problematisch, niet alleen omdat de semantiek ervan wijzigt alnaargelang de context (in de statistiek is een afwijking iets heel anders dan in de medische wereld), maar ook omdat het een vergelijking impliceert met een referentiepunt (de norm), en omdat het vaststellen van wat nu eigenlijk die norm is heel wat moeilijker (zoniet onmogelijk) blijkt in het licht van de moderne wetenschap. Als men mij zegt dat homoseksualiteit statistisch gezien een afwijking van de norm is, dan ga ik daar volledig mee akkoord (tenminste als het over het gedrag gaat), maar als men dat woordje "statistisch" weglaat dan vraag ik mij af waarop die uitspraak gebaseerd is.

Over de etiologie van homoseksualiteit kunnen we moeilijk discussiëren, denk ik. Dat is iets voor de (medische) wetenschap, en die staat nog niet ver genoeg om daar uitsluitsel over te geven. Het laatste wat ik gelezen heb, is een tekort aan hormonale receptoren tijdens de zwangerschap die een afwijkende seksualitele neiging voortbrengt.
Freud zag het als een psychische afwijking (wat het vorige niet tegenspreekt). Sommigen zien het als een zuiver cultureel gegeven. Wegens het voorkomen van homoseksualiteit in de natuur, lijkt me dat vrij sterk, maar goed.
Kort: we weten het niet.

Verder wil ik je defintie van "de norm" bijschaven. De norm is geen statistisch gegeven die je op een Gauss-curve kan plaatsen, maar een wezenlijk kwalitatief gegeven. Daarom kan en mag de medische wetenschap daar geen uitspraak over doen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

De medische wetenschap heeft geen zeggeschap over wat normaal is.
De norm is geen kwantitatief, maar een kwalitatief gegeven.

normaliteit is inzake seks een fictie.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Veel geflipte mensen op deze Aarde als je het mij vraagt.

http://www.worldometers.info/nl/

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Sommige mannen doen het zelf:
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...r-ouders.dhtml

12 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die dit vatten kan, vatte het.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/19.html

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

De medische wetenschap heeft geen zeggeschap over wat normaal is.
De norm is geen kwantitatief, maar een kwalitatief gegeven.

Wie of hoe wordt bepaald wat kwalitatief is? Welke kriteria worden er gebruikt om te bepalen wat "de norm" is?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Over de etiologie van homoseksualiteit kunnen we moeilijk discussiëren, denk ik. Dat is iets voor de (medische) wetenschap, en die staat nog niet ver genoeg om daar uitsluitsel over te geven. Het laatste wat ik gelezen heb, is een tekort aan hormonale receptoren tijdens de zwangerschap die een afwijkende seksualitele neiging voortbrengt.
Freud zag het als een psychische afwijking (wat het vorige niet tegenspreekt). Sommigen zien het als een zuiver cultureel gegeven. Wegens het voorkomen van homoseksualiteit in de natuur, lijkt me dat vrij sterk, maar goed.
Kort: we weten het niet.

Verder wil ik je defintie van "de norm" bijschaven. De norm is geen statistisch gegeven die je op een Gauss-curve kan plaatsen, maar een wezenlijk kwalitatief gegeven. Daarom kan en mag de medische wetenschap daar geen uitspraak over doen.

Een andere theorie is dat het iets te maken heeft met de genengroep Xn28.
Freud beweerde ook dat iedereen in wezen biseksueel is.
Anyway, de meeste wetenschappers denken dus wel dat de geaardheid vast ligt van voor de geboorte (genetisch of hormonaal). Homoseksualiteit is dus geen keuze. Is het dan ethisch correct om mensen te discrimineren en te stigmatiseren op basis van een eigenschap waar ze zelf niets aan kunnen doen en niemand schade berokkent?

Wie mag dan wel een uitspraak doen over het kwalitatief gegeven? Is de beoordeling van wat kwalitatief is niet zeer subjectief? Of zijn er objectieve criteria om dat te bepalen?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Wie of hoe wordt bepaald wat kwalitatief is? Welke kriteria worden er gebruikt om te bepalen wat "de norm" is?

Dat is een gegroeid gegeven. De cultuur bepaalt dat, als je wil.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Een andere theorie is dat het iets te maken heeft met de genengroep Xn28.
Freud beweerde ook dat iedereen in wezen biseksueel is.
Anyway, de meeste wetenschappers denken dus wel dat de geaardheid vast ligt van voor de geboorte (genetisch of hormonaal). Homoseksualiteit is dus geen keuze. Is het dan ethisch correct om mensen te discrimineren en te stigmatiseren op basis van een eigenschap waar ze zelf niets aan kunnen doen en niemand schade berokkent?

Wie mag dan wel een uitspraak doen over het kwalitatief gegeven? Is de beoordeling van wat kwalitatief is niet zeer subjectief? Of zijn er objectieve criteria om dat te bepalen?

Homoseksualiteit is volgens mij ook geen keuze. (Ik twijfel over sommige gevallen, maar ik wil "homoseksualiteit" echt niet afdoen als een cultureel gegeven, zoals hierboven al meermaals gesteld.)
Ik zie in elke mens een zondig mens, ook ik, ook een homoseksueel, ook Mgr. Léonard, ook de paus. Als cultuurwezens zijn we het onszelf en onze omgeving verplicht om onze natuurlijke geneigdheid tot het kwaad te bestrijden met een moraal.
Een kleptomaan heeft een ziekte, maar dat maakt zijn daden niet minder zondig. Zo ziek ik dat ook met homoseksualiteit.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Wie of hoe wordt bepaald wat kwalitatief is? Welke kriteria worden er gebruikt om te bepalen wat "de norm" is?

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat is een gegroeid gegeven. De cultuur bepaalt dat, als je wil.

Interessant antwoord. Want dat betekent dat normaliteit geen absoluut maar een relatief iets is. En dat betekent dat we het begrip normaliteit, ten minste inzake seksualiteit overboord kunnen gooien.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Interessant antwoord. Want dat betekent dat normaliteit geen absoluut maar een relatief iets is. En dat betekent dat we het begrip normaliteit, ten minste inzake seksualiteit overboord kunnen gooien.

Nee, dan hangt het er van af wat de norm van het moment is. Het is niet omdat normen veranderen en relatief zijn, dat ze waardeloos zijn. In sommige culturen werd (wordt?) een overledene opgegeten na zijn dood. Dit is ondenkbaar in onze maatschappij, maar het is niet omdat dit maar een relatieve norm is dat ze waardeloos is. Integendeel zelfs.

De normen betreffende seksualiteit zijn sterk verandert over de decennia, maar polygamie is bijvoorbeeld nog steeds niet aanvaard. De normen hebben dus waarde.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Nee, dan hangt het er van af wat de norm van het moment is. Het is niet omdat normen veranderen en relatief zijn, dat ze waardeloos zijn. In sommige culturen werd (wordt?) een overledene opgegeten na zijn dood. Dit is ondenkbaar in onze maatschappij, maar het is niet omdat dit maar een relatieve norm is dat ze waardeloos is. Integendeel zelfs.

Normaliteit en relativisme gaan niet samen. Hebben homo's dan maar te verhuizen om plots "normaal" te zijn? Zijn Iraanse homo's abnormaler dan Westerse?

De normen betreffende seksualiteit zijn sterk verandert over de decennia, maar polygamie is bijvoorbeeld nog steeds niet aanvaard. De normen hebben dus waarde.

Ik zie geen enkel logisch verband tussen die twee zinnen. Hoe staaft het feit dat polygamie niet algemeen aanvaard is de waarde van normen? Anders dan dat het jou toevallig bevestigt in jou vooroordelen?