Duits Oud- bondskanselier Helmut Kohl is overleden

[Anselmo]

De Amerikaanse presidenten George H.W. Bush en Bill Clinton noemden hem de 'grootste Europese leider van de tweede helft van de 20e eeuw'.

Persoonlijk vind ik dat overdreven.

Waarschijnlijk die reactie omdat hij de kanselier was op het ogenblik van de Duitse hereniging.

Hij was daar op de juiste moment waarbij vooral toeval meespeelde.
Zonder Gorbatsov was het allemaal niet gebeurt.

Trouwens de West-Duitsers betalen zich nog altijd blauw aan de ontwikkeling van die ex-Oost-Duitsers, die aanvankelijk dachten dat de gebraden kippen zo in hun mond zouden vliegen.

Tot op de dag van vandaag gaapt er nog altijd een kloof tussen Oost en West.
Waarbij het onbegrijpelijk en ondankbaar is dat men in het Oosten nog altijd de "Linken"( opvolgers van het DDR-regime) als partij massaal steunt.

Voormalig Duits bondskanselier Helmut Kohl is overleden

De voormalige Duitse bondskanselier Helmut Kohl is vandaag in zijn huis in Ludwigshafen overleden. Hij werd 87 jaar oud, zo maakte het Duitse blad Bild bekend. Een formele bevestiging is er nog niet.
Kohl, lid van de christendemocratische CDU, was bondskanselier van 1982 tot 1998; tot 1990 alleen van West-Duitsland en na de val van de DDR van het herenigde Duitsland. De Amerikaanse presidenten George H.W. Bush en Bill Clinton noemden hem de 'grootste Europese leider van de tweede helft van de 20e eeuw'.

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...verleden.dhtml

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Trouwens de West-Duitsers betalen zich nog altijd blauw aan de ontwikkeling van die ex-Oost-Duitsers, die aanvankelijk dachten dat de gebraden kippen zo in hun mond zouden vliegen.

Wel niet vergeten dat de demografie wel niet van die aard is dat het hier om gelijke grootheden gaat. U lijkt dat te suggereren. Er wonen meer dan 65 miljoen in West-Duitsland en net iets meer dan 12 miljoen in het oostelijk deel. Daarenboven is een niet onbelangrijk deel van de Ossi's naar het Westen getrokken omdat er daar wel veel werk is (maar jammer genoeg niet altijd even goed betaald).

Daarnaast is het niet zomaar Oost tegenover West. Duitsland is nu eenmaal een federale staat, waardoor er ook andere patronen ontwaard kunnen worden. Zo is het zuiden van westelijk Duitsland economisch veel sterker dan het noordelijk deel. Beieren en Baden staan bijvoorbeeld heel sterk, waardoor ze flink bijdragen aan het geheel. Hamburg, nochtans een stad in het westelijk deel, doet het dan weer niet goed.

Al is de werkloosheid nog steeds groot in het Oosten, toch is die sedert 2005 flink aan het dalen.

[Gamla]

Gerechtigheid is geschied. Die landverrader heeft het inmiddels kunnen uitleggen.

[Thuleander]

Steek hem rap onder de grond voor hij begint te stinken.

[Gamla]

Volgens eigen zeggen heeft hij tijdens WOII dertig kilometer te voet naar huis is gewandeld.
Dat was voldoende reden om zijn land te haten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

De Amerikaanse presidenten George H.W. Bush en Bill Clinton noemden hem de 'grootste Europese leider van de tweede helft van de 20e eeuw'.

Persoonlijk vind ik dat overdreven.

Waarschijnlijk die reactie omdat hij de kanselier was op het ogenblik van de Duitse hereniging.

Hij was daar op de juiste moment waarbij vooral toeval meespeelde.
Zonder Gorbatsov was het allemaal niet gebeurt.

Trouwens de West-Duitsers betalen zich nog altijd blauw aan de ontwikkeling van die ex-Oost-Duitsers, die aanvankelijk dachten dat de gebraden kippen zo in hun mond zouden vliegen.

Tot op de dag van vandaag gaapt er nog altijd een kloof tussen Oost en West.
Waarbij het onbegrijpelijk en ondankbaar is dat men in het Oosten nog altijd de "Linken"( opvolgers van het DDR-regime) als partij massaal steunt.




http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...verleden.dhtml

Het oostelijk deel van het huidige Duitsland is historisch altijd erg marxistisch van stemgedrag geweest. Dat was ook zo onder de Weimar Republik.

[dalibor]

Toch één van de grootsten met zijn 1m93.

[DucDEnghien]

Hij was de grootste, nu is het Merkel, die onder zijn vleugels groot geworden is.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel niet vergeten dat de demografie wel niet van die aard is dat het hier om gelijke grootheden gaat. U lijkt dat te suggereren. Er wonen meer dan 65 miljoen in West-Duitsland en net iets meer dan 12 miljoen in het oostelijk deel. Daarenboven is een niet onbelangrijk deel van de Ossi's naar het Westen getrokken omdat er daar wel veel werk is (maar jammer genoeg niet altijd even goed betaald).

Daarnaast is het niet zomaar Oost tegenover West. Duitsland is nu eenmaal een federale staat, waardoor er ook andere patronen ontwaard kunnen worden. Zo is het zuiden van westelijk Duitsland economisch veel sterker dan het noordelijk deel. Beieren en Baden staan bijvoorbeeld heel sterk, waardoor ze flink bijdragen aan het geheel. Hamburg, nochtans een stad in het westelijk deel, doet het dan weer niet goed.

Al is de werkloosheid nog steeds groot in het Oosten, toch is die sedert 2005 flink aan het dalen.

In de hoofden van velen in het Oosten is de samensmelting nog altijd niet voltrokken.
Zij voelen zich nog altijd vernederd en beschouwen de vereniging als een nederlaag.
Er bestaat een Heimweh naar het verleden.
Feit is dat de actieven wel degelijk een modern leven hebben kunnen opbouwen en jammer genoeg zijn zij het die naar het Westen trekken en de nieuwe bondslanden met een tekort aan gemotiveerden achterlaten.
Die maatschappij polariseert zich zienderogend.
Daarom het succes van "Die Linke" aan de ene kant en de AFD/NPD langs de andere.
Benieuwd naar de verkiezingen nu binnen drie maanden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

In de hoofden van velen in het Oosten is de samensmelting nog altijd niet voltrokken.
Zij voelen zich nog altijd vernederd en beschouwen de vereniging als een nederlaag.
Er bestaat een Heimweh naar het verleden.
Feit is dat de actieven wel degelijk een modern leven hebben kunnen opbouwen en jammer genoeg zijn zij het die naar het Westen trekken en de nieuwe bondslanden met een tekort aan gemotiveerden achterlaten.
Die maatschappij polariseert zich zienderogend.
Daarom het succes van "Die Linke" aan de ene kant en de AFD/NPD langs de andere.
Benieuwd naar de verkiezingen nu binnen drie maanden.

Dat is dan toch maar bij een minderheid hoor. Een paar jaar geleden ben ik op bezoek geweest in de regio Dresden en in Weimar. Die indruk van ontevredenheid had ik toch niet. Natuurlijk, een periode van 44 jaar marxistische indoctrinatie betekent praktisch twee generaties die voor nagenoeg alles van de staat afhankelijk waren. Die overgang na de val van de muur heeft bij de oudere generaties onzekerheid en angst veroorzaakt wanneer de alomtegenwoordige bevoogdende aanwezigheid van het regime plots wegvalt.

[kelt]

Er was ,zo eind jaren tachtig ,een unieke kans om de beide Duitslanden te herenigen zonder bloedvergieten,en zonder de andere belanghebbenden in het verhaal (de vroegere "geallieerden" van WOII) voor het hoofd te stoten.

Hij heeft de juiste dingen gedaan om dat dan en daar mogelijk te maken...en meteen,als ruil,de vorming van de EURO mogelijk te maken....(dat was,zo eind jaren tachtig begin jaren negentig, ABSOLUUT niet zeker!!!)

Het laatste stukje van zijn regeerperiode,zo rond de eeuwwisseling was wat in mineur(met een financieel schandaal waardoor de toenmalige-, snel in de CDU opklimmende-, Mevr merckel hem zelfs uit de partij heeft doen zetten)...

Laat ons mild kijken naar de JUISTE dingen die Herr Kohl gedaan heeft....

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

In de hoofden van velen in het Oosten is de samensmelting nog altijd niet voltrokken.
Zij voelen zich nog altijd vernederd en beschouwen de vereniging als een nederlaag.
Er bestaat een Heimweh naar het verleden.
Feit is dat de actieven wel degelijk een modern leven hebben kunnen opbouwen en jammer genoeg zijn zij het die naar het Westen trekken en de nieuwe bondslanden met een tekort aan gemotiveerden achterlaten.
Die maatschappij polariseert zich zienderogend.
Daarom het succes van "Die Linke" aan de ene kant en de AFD/NPD langs de andere.
Benieuwd naar de verkiezingen nu binnen drie maanden.

Ze kennen nu beide systemen, en hebben heimwee naar het vorige systeem.
Dat is duidelijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is dan toch maar bij een minderheid hoor. Een paar jaar geleden ben ik op bezoek geweest in de regio Dresden en in Weimar. Die indruk van ontevredenheid had ik toch niet. Natuurlijk, een periode van 44 jaar marxistische indoctrinatie betekent praktisch twee generaties die voor nagenoeg alles van de staat afhankelijk waren. Die overgang na de val van de muur heeft bij de oudere generaties onzekerheid en angst veroorzaakt wanneer de alomtegenwoordige bevoogdende aanwezigheid van het regime plots wegvalt.

Dat zijn de meest welvarende regio's van Oost-Duitsland.
Die "bevoogdende aanwezigheid" ervaren veel mensen als positief. Geen angst om zonder werk te vallen, om niet rond te komen, de studies van de kinderen niet te kunnen betalen. Vooral de mensen die nu geen goede baan kunnen vinden hebben heimwee, dat is logisch.
Men had nooit zomaar het oude systeem mogen opgeven. Men had het systeem kunnen hervormen, zoals in china gebeurde, en beide Duitslanden konden verenigd worden in een soort "één land 2 systemen" na enige voorbereiding. Echter, het Oostblok viel zomaar in elkaar. Dat komt natuurlijk door Gorbatchov, die geen enkele steun bood en geen ballen had. In tegendeel, hij liet z'n bondgenoten en z'n land gewoon in de steek en verkocht alles uit aan het Westen.
"Marxistische indoctrinatie": geen klassenverschillen, iedereen heeft recht op goed onderwijs, op een leefbaar huis, op werk, etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het oostelijk deel van het huidige Duitsland is historisch altijd erg marxistisch van stemgedrag geweest. Dat was ook zo onder de Weimar Republik.

ik dacht dat de Pruisen eerder rechts tot uiterst-rechts stemden.
Je moet ook een beetje de geschiedenis van Oost-Duitsland kennen.
Deze gebieden behoorden oorspronkelijk niet tot het christelijke "avondland" maar werden bewoond door heidense Slavische stammen.
De Teutonen veroverden deze gebieden, tot aan het vroegere Oost-Pruisen, maar de Slavische bevolking werd aanvankelijk gekoloniseerd en onderworpen.
Langzaam werden ze verduitst (enkel de Sorbische minderheid, rond Dresden, blijft nog over van de Slavische aanwezigheid) maar het systeem van grote landheren, Junkers, die de boeren als een soort lijfeigenen beschouwde. (net als in heel Oost-Europa tot begin 20ste eeuw)
Langzaam veranderde dat in Oost-Duitsland na de unificatie (ik bedoel die van de 19de eeuw) van Duitsland en werd het meer West-Europees en zoals de rest van Duitsland, maar tot op vandaag blijft er toch een verschil bestaan met West-Duitsland.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung


Pas in de 13de eeuw werd het grootste deel van Oost-Duitsland gekoloniseerd door de Duitsers en christelijk, toen was Brugge al een grote stad.
Niet voor niets vind je nog talloze Slavische plaatsnamen aan in Oost-Duitsland zoals Rostok. De namen die op "Itz" eindigen hebben ook een Slavische oorsprong. Ook namen die op "au" eindigen (verduitsing van "ov") en op "in" hebben een Slavische oorsprong, net als Berlijn dus.
In West-Duitsland hebben alle plaatsnamen een Germaanse, Romeinse of Keltische oorsprong, net als in België.



Hitler was erg populair in het militaristische oosten, die erg neer keken op de Polen en Joden en hen minderwaardige volkeren vond(ondanks het feit dat ze zelf voor een deel van Slavische afkomst waren). Hitler vond daar z'n ideeën. Dat militaristische, onderdrukkende van de Pruisen bleef er in zitten.
Anders dan in het Westen loopt er een grote genetische en culturele kloof tussen de Duitsers en Oost-Europese volkeren. De Duitsers en Oostenrijkers hebben zich altijd superieur gevonden ten opzichte van de Oost-Europese volkeren.
WOII en de gevolgen hebben Oost-Duitsland natuurlijk meer dan waar ook veranderd. Niet alleen door het communisme, maar ook vooral omdat vele miljoenen verdreven werden uit wat nu Polen, Tsjechië, Rusland, Hongarije, Litouwen, Servië, etc. is.
Een heel stuk van de Duitse geschiedenis en cultuur, namelijk alles ten oosten van de Oder, is gewoon verdwenen.

[Adam Smith]

Het huidige Oost-Duitsland was Germaans voordat het Slavisch werd, als gevolg van de Grote Volksverhuizing. Ook heeft Oost-Francië het al eens veroverd (de Mark van Gero), voordat het vrij lang tijdelijk grotendeels verloren ging (behalve het huidige Saksen (Meißen)), totdat het tegen het einde van de Middeleeuwen geleidelijk aan weer werd gekoloniseerd.
Verder zijn er ook veel Heimatvertriebenen in West-Duitsland beland, dat West-Duitsland de huidige situatie erkende, was dus nogal een controversiele stap van als ik me niet vergis Schmidt, binnenlands gezien.

Terug naar Kohl, hij blijft altijd, na Bismarck, verantwoordelijk voor de 2e Duitse eenwording. De Euro wilde Frankrijk er voor terug hebben, nuja zonder Duitse eenwording, had Duitsland niet de DM opgegeven. Belangrijker was de goede band van Kohl met George H.W. Bush (senior dus) en Gorbatsjov. Het is triest, hoe hij van het toneel moest, maar zijn grootse erfenis bestaat nog en het is nu de dominante macht in Europa (mede met dank aan zijn pupil Merkel).

[tomm]

Adam Smith

Het huidige Oost-Duitsland was Germaans voordat het Slavisch werd, als gevolg van de Grote Volksverhuizing.

Ja, in de antieke tijd, maar de Germaanse stammen trokken West-Europa binnen en de Slavische en Aziatische voornamelijk Oost-Europa. De Hunnen uit Mongolië en Siberië plunderden heel West-europa maar trokken zich uiteindelijk in Hongarije terug. Je kunt gerust zeggen dat de Germanen West-Europa koloniseerden en de cultuur er in grote mate bepaald hebben. (in Zuid-Europa als heersende elite over een geromaniseerde bevolking, in Noord-Europa als meerderheid, in België en het VK als elite over de Kelten)
Oost-Europa werd het gebied van de slaven, maar ook allerlei Aziatische stammen vestigden er koninkrijken. Zowel de Hongaren als Bulgaren waren oorspronkelijk Aziatische stammen uit Siberië, Mongolië en Rusland die de lokale bevolking (een mengeling van slaven en andere stammen, sommige geromaniseerd zoals in Roemenië) onderwierpen. Zowiezo, wat Hitler zei "Mongolië begint waar Duitsland ophoudt in het oosten", heeft enige grond van waarheid.

Verder zijn er ook veel Heimatvertriebenen in West-Duitsland beland, dat West-Duitsland de huidige situatie erkende, was dus nogal een controversiele stap van als ik me niet vergis Schmidt, binnenlands gezien.

Dat klopt, maar velen belandden ook in de DDR. Ook de DDR had op een bepaald moment meningsverschillen met Tsjechoslovakije en Polen over die Vertriebenen. Met de Sovjet-Unie durfden ze daarover geen ruzie zoeken.

Terug naar Kohl, hij blijft altijd, na Bismarck, verantwoordelijk voor de 2e Duitse eenwording. De Euro wilde Frankrijk er voor terug hebben, nuja zonder Duitse eenwording, had Duitsland niet de DM opgegeven. Belangrijker was de goede band van Kohl met George H.W. Bush (senior dus) en Gorbatsjov. Het is triest, hoe hij van het toneel moest, maar zijn grootse erfenis bestaat nog en het is nu de dominante macht in Europa (mede met dank aan zijn pupil Merkel).

De eenmaking op zich was niet slecht, wel de manier waarop. Namelijk West-Duitsland dat Oost-Duitsland gewoon opslokte. Dat is ook de basis nog steeds van het grote ongenoegen. Dat heeft Kohl slecht opgelost, Merkel, als Oost-Duitse, had ongetwijfeld meer met de gevoeligheden van de Oost-duitsers rekening gehouden. Kohl was een Zuid-Duitser. In Zuid-Duitsland werden en worden Oost-Duitsers als sukkels gezien.
Ja, de CDU had de verkiezingen gewonnen in de DDR. Na decennia eenheidspartij wilde men eens iets anders, dat is te begrijpen.
Maar de leiding van de SED had VOOR de verkiezingen moeten de criteria van een eenmaking uitzetten. Na de verkiezingen kwamen de pionnen van Kohl aan de macht en die hebben gewoon grote uitverkoop gehouden.
Maar goed, de SED had niet eens de steun van Gorbatchov dus bevond zich in een zeer benarde positie. Daarenboven was de partij sterk verdeeld en vond er een haatcampagne plaats in de West-Duitse pers en televisie, massaal bekeken in het Oosten.
De "Wende" had veel gradueler en geleidelijker moeten plaatsvinden, anders ook, zoals in China. En dat geldt natuurlijk dubbel en dik voor de Sovjet-Unie en in feite alle Oost-Europese landen.
Men had de goede elementen van het socialisme, zoals werkzekerheid, gratis onderwijs en gezondheidszorg, gratis creches, enzovoort, moeten behouden, en de minder positieve, zoals de controle van de stasi, moeilijkheden om naar het Westen te reizen, etc. afschaffen.
Hongarije en Joegoslavië waren al in de jaren 80 bezig met het openstellen van hun economie voor westerse bedrijven, zonder evenwel de staatscontrole te verliezen, zeer erg zoals China dat al decennia doet. De DDR wilde dat ook, Schmidt had daar oren naar, maar zowel de Sovjet-Unie als de VS hebben dat gefnuikt. De Sovjet-Unie wilde de regie niet verliezen, en de VS evenmin. De VS wilde ook niet dat westerse technologie om die manier gemakkelijker de Sovjet-Unie zou bereiken. Men wilde het oostblok vooral isoleren, terwijl leiders als De Gaulle en Schmidt net een meer open beleid wilden.

[tomm]

Overigens ook de echte Mongolen niet vergeten onder leiding van Djengis Kahn en z'n opvolgers. Die wilden ook het Westen onder de voet lopen maar werden tegengehouden door de Hongaren (nota bene zelf gedeeltelijk afstammelingen van Aziatische stammen) en de Polen. Uiteindelijk trokken ze zich terug in Rusland, dat ze eeuwenlang bezet hielden. Moskou kon bloeien dankzij de Mongolen, en de leiders van Moscovië namen veel van de Mongolen over. Van die tijd dateert het verschil tussen Russen en Oekraïeners. En vanaf die tijd was Rusland geen Europees land meer, tot Peter de Grote Rusland weer een Europees karakter wilde geven.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

(...)
De eenmaking op zich was niet slecht, wel de manier waarop. Namelijk West-Duitsland dat Oost-Duitsland gewoon opslokte. Dat is ook de basis nog steeds van het grote ongenoegen. Dat heeft Kohl slecht opgelost, Merkel, als Oost-Duitse, had ongetwijfeld meer met de gevoeligheden van de Oost-duitsers rekening gehouden. (....)

Sorry, maar nu gaat u er onterecht vanuit dat West-Duitsland dit tegen elke prijs wilde, sterker de blijvende miljardentransfers waren niet wat de West-Duitsers voor ogen hadden. Ze zijn feitelijk herenigd in een vlaag van extreem nationaal bewustzijn, terecht, maar beide partijen hadden geen benul van de prijs.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Sorry, maar nu gaat u er onterecht vanuit dat West-Duitsland dit tegen elke prijs wilde, sterker de blijvende miljardentransfers waren niet wat de West-Duitsers voor ogen hadden. Ze zijn feitelijk herenigd in een vlaag van extreem nationaal bewustzijn, terecht, maar beide partijen hadden geen benul van de prijs.

Oost-Duitsers hadden er ook geen benul van dat ze gewoon van de kaart geveegd zouden worden.
Om een dom voorbeeld te geven, de Oost-Duitse nationale voetbal federatie werd gewoon ontbonden en iedereen stond op straat, en dat terwijl Oost-Duitsland de laatste voetbalmatch tegen West-Duitsland gewonnen had!
Oost-Duitse spionnen werden veroordeeld als landverraders en West-Duitse spionnen niet, enzovoort.

[tomm]

Films als good bye Lenin zijn op zich wel sympathiek, maar uiteindelijk toch propaganda, want de nostalgici worden belachelijk gemaakt. Films als Das Leben der Anderen niets anders dan anti Oost-Duitse propaganda.
Enkel op lokaal niveau en binnenskamers kan men zich positief uitlaten over de DDR, op zich is dat ook een zeker totalitarisme, zeker als je weet dat volgens opiniepeilingen de meerderheid heimwee heeft.