de reden waarom God bestaat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moi · 20 november 2002, 18:20

Inderdaad: leeg, want God bestaat niet

Kotsmos · 20 november 2002, 18:32

Verhelderend
en
bovenal
zinnig

Godfrriiieeeeeeeeeeeeeeeeeeed!

Thomas Hx · 20 november 2002, 18:56

Daar heeft iedereen zijn eigen mening over!

Thomas

Darwin · 21 november 2002, 01:06

Alles hangt ervan af hoe je God invult.

Pelgrim · 21 november 2002, 21:37

Kan iemand me eens bewijzen leveren?

nee, noch de believers, noch de non-believers. Dus is dit een TOTAAL ZINLOZE discussie.

Pastoor · 21 november 2002, 22:11

yup groot gelijk

trouwens iedereen heeft er zijn eigen mening over dus daar zouw oeverloos over geklapt kunnen worden zonder resultaat

Thomas Hx · 22 november 2002, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pastoor

yup groot gelijk

trouwens iedereen heeft er zijn eigen mening over dus daar zouw oeverloos over geklapt kunnen worden zonder resultaat

Zijde gij nen echte pastoor ?

thomas

jan breydel · 29 november 2002, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kan iemand me eens bewijzen leveren?

nee, noch de believers, noch de non-believers. Dus is dit een TOTAAL ZINLOZE discussie.

De Kerk heeft ooit een soort van Godsbewijzen geformuleerd.
Iets in de stijl van "God is Goed, want als God niet Goed zou zijn zou Hij God niet zijn".
Zo zijn er nog een drietal.

jan breydel · 29 november 2002, 10:16

Ik ben eens gaan neuzen wat een van mijn favoriete denkers, Thomas Van Aquino, schrijft over de Godsbewijzen + een aanvulling rond Ockham:

Godsbewijzen van Thomas van Aquino

Thomas van Aquino wil met zijn godsbewijs laten zien, dat het mogelijk is om via de gewone wegen van de wetenschap (via de ratio) tot een bewijs voor het bestaan van God te komen. Hij geeft vijf verschillende a-posteriori godsbewijzen; allen hebben hun basis in de zintuiglijk waarneembare wereld.
Thomas gebruikt in zijn bewijzen veel aristotelische begrippen; de aristotelische terminologie is echter slechts terminologie. Thomas gebruikt en definieert de termen op een andere wijze dan Aristoteles; hij doet er zelf iets mee, wat je bij Aristoteles niet vindt. Zo is de Eerste Onbewogen Beweger bij Thomas iets anders dan bij Aristoteles (bij hem was de Onbewogen Beweger het doel waarop de hemellichamen gericht zijn).

De eerste drie godsbewijzen

Het eerste godsbewijs gaat uit van het empirisch gegeven dat er dingen zijn die in beweging (verandering) zijn; voor onze zintuigen is het evident dat er beweging is. De beweging hebben de dingen echter niet van zichzelf, dus van iets anders; van dat laatste geldt hetzelfde, enz., enz.; omdat een oneindige reeks onmogelijk is, moet er een Eerste Onbewogen Beweger zijn; en daaronder verstaan allen God.
Het eerste godsbewijs is opgebouwd als een aristotelisch syllogisme; uit twee premissen volgt een conclusie. De eerste premisse is evident; er zijn dingen die bewegen. De tweede premisse (alles wat bewogen wordt, moet door iets anders bewogen worden) is niet evident en die moet Thomas nog gaan bewijzen; dat doet hij ook weer door middel van een syllogisme. De conclusie van Thomas luidt, dat het noodzakelijk is om bij een Eerste Beweger uit te komen (die door niets anders wordt bewogen) en die noemen we God.

Aangezien Thomas van Aquino als argument tegen het godsbewijs van Anselmus gebruikt, dat de ongelovige niet overtuigd wordt, mag je er van uit gaan, dat Thomas de bedoeling heeft, dat hij het bestaan van God alleen met behulp van de ratio wil bewijzen. Zijn bewijs is echter niet sluitend.
Ten eerste hoef je niet perse bij één Eerste Onbewogen Beweger uit te komen; volgens de regels van de logica hoeft de redenering van Thomas niet tot één Onbewogen Beweger te leiden; er zouden er best meer kunnen zijn. Verder hoeft de Eerste Onbewogen Beweger dus niet perse God te zijn.
Ten tweede is het syllogisme niet geldig (zie voor commentaar Opmerking II); in de conclusie wordt de tweede premisse tegengesproken. 'God beweegt, maar wordt niet bewogen' spreekt 'alles wat beweegt, moet bewogen worden' tegen. Verder kan je nog zeggen, dat het syllogisme niet geldig is, omdat het een cirkelredenering is; Thomas gebruikt een Eerste Beweger om het bestaan van een Eerste Beweger aan te tonen. Hij zegt o.a. dat er geen oneindige reeks kan zijn, omdat er anders geen Eerste Beweger zou zijn.

Opmerking I: Thomas van Aquino gebruikt in dit bewijs (en in de twee volgende) het argument, dat het niet mogelijk dat het in het oneindige door kan gaan (regressus ad infinitum); in de bewijsvoering wordt oneindigheid namelijk niet geaccepteerd. Bij Thomas is het ook logisch dat het niet kan, omdat er sprake is van een hiërarchisch systeem (zoals in elke christelijke en platoonse filosofie); binnen een hiërarchie kan geen oneindigheid bestaan (inzake concrete gevallen).
Opmerking II: De tweede premisse hoeft niet tegengesproken te worden, omdat er letterlijk staat, dat wat bewogen wordt, door iets anders wordt bewogen; de Eerste Beweger beweegt zelf niet, maar beweegt andere dingen; deze worden dus bewogen, door iets dat zelf niet beweegt of bewogen wordt. Als dit is wat Thomas bedoelt (en dat lijkt me waarschijnlijk) is het syllogisme niet in tegenspraak en dus geldig.

Het tweede godsbewijs gaat uit van de orde van efficiënte zijnsoorzaken; het bewijs verloopt parallel aan het eerste.

Het derde bewijs is het zogenaamde contingentiebewijs; het gaat uit van het contingent ( = niet-noodzakelijke) zijnskarakter van een aantal dingen in de zintuiglijke wereld. De ratio van deze dingen moet een Noodzakelijk Zijnde zijn; en dat noemen allen God.
Het is afgeleid van noodzakelijkheid en mogelijkheid; er zijn in de natuur dingen die mogelijk kunnen zijn en niet-zijn (het ontstaan en vergaan van dingen). Thomas van Aquino gebruikt de term 'mogelijkheid' in de zin van 'tijdelijk, vergankelijk'; dit zijn dus niet noodzakelijke dingen (de noodzakelijkheid is equivalent met 'eeuwig'); zie ook Weinberg, pag. 192.

Opmerking III: 'Therefore, if everything can not-be, then at one time there was nothing in existence'. Thomas gaat er van uit, dat iets wat kan niet-zijn, op een bepaald moment ook niet is én dat alles wat mogelijk is, ook een keer moet zijn (bestaan). Zijn redenatie dat er 'ooit een keer niets was' is een mogelijke, maar is een conclusie die niet logisch uit zijn argumenten volgt.

De twee laatste godsbewijzen

In het vierde godsbewijs gaat Thomas uit van de constatering dat er graden van volmaaktheid zijn; sommige dingen zijn méér goed, enz. dan andere (c.q. eenzelfde ding is op een gegeven ogenblik méér goed, enz. dan op een ander). De gradatie in dingen is het minst aristotelische godsbewijs; hij vertoont nog het neoplatoonse gedachtegoed van de hiërarchie der dingen (denk aan de Idee van het Goede, etc).

Het vijfde godsbewijs heet ook wel het teleologische godsbewijs (telos = doel); het argumenteert vanuit de doelgerichtheid van de natuur. De Bouwmeester van dat geordend geheel is God; Hij is de architect van het geheel en zorgt ervoor dat ook 'natural bodies' zich bijna altijd op dezelfde manier gedragen om zo tot het beste resultaat te komen. Ze proberen zo goed mogelijk te zijn, zoals ze moeten zijn (platoons gezegd: ze proberen zo veel mogelijk overeenkomstig de Idee te zijn).
De dingen die dus geen kennis hebben bewegen toch naar een bepaald doel toe; deze doelgerichtheid is voor hem een zintuiglijk gegeven (evident).
Volgens Thomas moet er een ontwerper van een wereld, die zo duidelijk doelgericht is, bestaan; deze ontwerper (dat zijnde waardoor alle dingen een doel hebben) noemen we God.

Opmerking IV: Dit bewijs is ook een aristotelisch bewijs: ten eerste is het een a-posteriori bewijs en ten tweede gaat het er van uit dat alles naar een doel beweegt. Een ander aristotelisch kenmerk is de opmerking dat de dingen die geen ratio hebben ook naar een bepaald doel toe bewegen.
Opmerking V: Het teleologisch godsbewijs wordt over het algemeen als het sterkste godsbewijs gezien. Een objectie die je kan maken is, of het inderdaad wel zo evident is, dat alles naar een doel toe beweegt.

Willem van Ockham

Van Willem van Ockham bestaat geen godsbewijs; volgens Ockham kan je niet op wetenschappelijke (filosofische) wijze bewijzen dat God bestaat. Als filosoof heeft hij zich echter wel bezig gehouden met de godsbewijzen o.a. van Anselmus, Thomas en Duns Scotus.

De kritiek van Ockham op de a-posteriori bewijzen:
Ockham is van mening dat het wel mogelijk is om a-posteriori bewijzen te geven, maar kan je niet meer concluderen dan dat er een Eerste Beweger, etc. moet zijn; daarmee is nog niet bewezen dat God bestaat (dat God de Eerste Beweger zou zijn). Volgens Ockham zouden er ook meerdere Eerste Bewegers kunnen bestaan of er zou een 'in-stand-houder' kunnen zijn (dit is namelijk op een filosofische manier te bewijzen). De Joods-christelijke God, kan je daarentegen niet op een wetenschappelijke wijze bewijzen; er is dus reden om - wetenschappelijk gezien - te twijfelen aan het bestaan van God.

De kritiek van Ockham op de a-priori bewijzen:
Duns Scotus heeft een a-priori bewijs van het bestaan van God gegeven; Ockham heeft daar kritiek op. De redenering van Ockham komt op het volgende neer; als we uit gaan van het begrip IQM (het hoogst denkbare), dan kan je dat begrip op twee manieren opvatten:
1. Je kan het opvatten als uitgaande van iets in de werkelijkheid waarmee je in vergelijking niets groters kan denken. Het IQM is dan echter niet het grootst denkbare, omdat je altijd in staat bent iets groters te denken dan wat in de werkelijkheid bestaat.
2. Je kan het opvatten als een begrip dat geen contradictie toelaat (zoals Anselmus doet); als je IQM op deze manier opvat, dan kan het per definitie niet bestaan. Volgens Ockham zit een begrip vast aan het begrijpen; een begrip is niets anders dan wat zich in het denken afspeelt; het begrip IQM bestaat dus alleen in het denken. Ockham maakt dus niet de stap van de binnenwereld (de gedachte) naar de buitenwereld. Hij erkent overigens wel de existentietoevoeging; als iets als bestaande gedacht wordt, is het groter dan iets wat nog zonder existentie gedacht wordt. Zie ook argument (1) waarom het dus per definitie niet kan bestaan.

Willem van Ockham is te beschouwen als een zuinigheidsdenker; volgens hem bestaan er alleen maar dingen in de actualiteit en bestaan begrippen alleen maar in het denken (het denken over de actualiteit).
Het nominalisme (waaronder de filosofie van Ockham valt) maakt alleen maar gebruik van de meest elementaire dingen om de dingen te verklaren (namelijk de werkelijkheid en het denken).

Knuppel · 29 november 2002, 16:11

pffffffffffft, waarom het zo ver gaan zoeken?

Ik ben dus ik denk,
en als er niet meer ben,
denk ik ook niet meer.
Als er niemand meer is om te denken is er ook niemand meer om een God in leven te houden.
Hij bestaat dus enkel bij ons leven en denken.

Pelgrim · 29 november 2002, 16:31

Iemand die beweerd in God de Almachtige te geloven, staat altijd met de mond vol tanden als je hem de volgende klassieke maar interessante vraag voorlegt: kan God dan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet meer kan opheffen?
Nog nooit, maar dan ook nog nooit heeft iemand mij een degelijk antwoord gegeven op deze paradox. Hooguit 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en dergelijke dooddoeners. Zo kan ik uiteraard ook redeneringen opzijschuiven. Meestal begin ik dan ook met mijn discussiepartners het volgende truukje te laten zien. Ik ren drie maal de wereld rond, sneller dan het licht. Uiteraard, als ik gewoon blijf staan, vraagt men mij 'wel, komt er nog wat van?' en dan zeg ik: 'ik heb het net gedaan maar jij ziet dat niet omdat ik de lichtsnelheid doorbreek. Mijn wegen zijn ondoorgrondelijk'.

Knuppel · 29 november 2002, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Iemand die beweerd in God de Almachtige te geloven, staat altijd met de mond vol tanden als je hem de volgende klassieke maar interessante vraag voorlegt: kan God dan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet meer kan opheffen?
Nog nooit, maar dan ook nog nooit heeft iemand mij een degelijk antwoord gegeven op deze paradox. Hooguit 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en dergelijke dooddoeners. Zo kan ik uiteraard ook redeneringen opzijschuiven. Meestal begin ik dan ook met mijn discussiepartners het volgende truukje te laten zien. Ik ren drie maal de wereld rond, sneller dan het licht. Uiteraard, als ik gewoon blijf staan, vraagt men mij 'wel, komt er nog wat van?' en dan zeg ik: 'ik heb het net gedaan maar jij ziet dat niet omdat ik de lichtsnelheid doorbreek. Mijn wegen zijn ondoorgrondelijk'.

Dat komt erop neer dat JIJ gelooft dat er iets is dat je niet kunt zien maar dat er dus wel degelijk is.
"God" is niet meer dan een woord dat in ieders gedachten zijn eigen vorm krijgt. Zijn er echter geen gedachten meer dan is er ook geen God meer om vorm aan te geven.

Patriot! · 29 november 2002, 18:12

Citaat:

Ik ren drie maal de wereld rond, sneller dan het licht. Uiteraard, als ik gewoon blijf staan, vraagt men mij 'wel, komt er nog wat van?' en dan zeg ik: 'ik heb het net gedaan maar jij ziet dat niet omdat ik de lichtsnelheid doorbreek. Mijn wegen zijn ondoorgrondelijk'.

En wat doet Zijne Alleswetendheid dan met muren en andere obstakels?

Knuppel · 29 november 2002, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Citaat:

Ik ren drie maal de wereld rond, sneller dan het licht. Uiteraard, als ik gewoon blijf staan, vraagt men mij 'wel, komt er nog wat van?' en dan zeg ik: 'ik heb het net gedaan maar jij ziet dat niet omdat ik de lichtsnelheid doorbreek. Mijn wegen zijn ondoorgrondelijk'.

En wat doet Zijne Alleswetendheid dan met muren en andere obstakels?

Andere "obstakels", zoals België bijvoorbeeld?

VL · 29 november 2002, 19:57

God of geen God.

Het gaat erom om ergens in te geloven die je mentaal sterker maakt.

Knuppel · 29 november 2002, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door VL

God of geen God.

Het gaat erom om ergens in te geloven die je mentaal sterker maakt.

Geloof daarom vooral niet van de politiek

Doe zoals ik. Aanbid je liefste als een God.

En omdat het hier toch toepasselijk is citeer ik heel graag Thomas Moore:

Het bed is een bidstoel
waarop we liggen en knielen,
een plek van lichamelijk gebed
geïnspireerd door verlangen
en onderhouden door genot.

Geen altaar is heiliger.

Neen Thomas!!!
Jij bent hier nog véél te jong (en te christelijk

)voor.

VL · 29 november 2002, 21:34

Dat is nu net het probleem. Ik heb de ware nog niet gevonden. Dus moet ik wel iets anders aanbidden!

Knuppel · 29 november 2002, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door VL

Dat is nu net het probleem. Ik heb de ware nog niet gevonden. Dus moet ik wel iets anders aanbidden!

Haast je dan maar anders maak je nog een afgod van de politiek.

Thomas Hx · 30 november 2002, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door VL

God of geen God.

Het gaat erom om ergens in te geloven die je mentaal sterker maakt.

Geloof daarom vooral niet van de politiek

Doe zoals ik. Aanbid je liefste als een God.

En omdat het hier toch toepasselijk is citeer ik heel graag Thomas Moore:

Het bed is een bidstoel
waarop we liggen en knielen,
een plek van lichamelijk gebed
geïnspireerd door verlangen
en onderhouden door genot.

Geen altaar is heiliger.

Neen Thomas!!!
Jij bent hier nog véél te jong (en te christelijk

)voor.

hehehehe,

Als ze me daar voor tegenhouden dan word ik heidenen

Thomas

20 november 2002, 18:20	#1
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	__________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

20 november 2002, 18:20	#2
Moi Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 25 april 2002 Berichten: 827	Inderdaad: leeg, want God bestaat niet __________________ Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.

21 november 2002, 21:37	#6
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Kan iemand me eens bewijzen leveren? nee, noch de believers, noch de non-believers. Dus is dit een TOTAAL ZINLOZE discussie. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

21 november 2002, 22:11	#7
Pastoor Vreemdeling Geregistreerd: 31 juli 2002 Locatie: Kontich Berichten: 24	yup groot gelijk trouwens iedereen heeft er zijn eigen mening over dus daar zouw oeverloos over geklapt kunnen worden zonder resultaat __________________ Vlaams, Sociaal

29 november 2002, 16:11	#11
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 115.049	pffffffffffft, waarom het zo ver gaan zoeken? Ik ben dus ik denk, en als er niet meer ben, denk ik ook niet meer. Als er niemand meer is om te denken is er ook niemand meer om een God in leven te houden. Hij bestaat dus enkel bij ons leven en denken. __________________ Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.

20 november 2002, 18:32	#3
Kotsmos Minister-President Geregistreerd: 7 mei 2002 Berichten: 4.137	Verhelderend en bovenal zinnig Godfrriiieeeeeeeeeeeeeeeeeeed!

20 november 2002, 18:56	#4
Thomas Hx Minister-President Geregistreerd: 1 juli 2002 Locatie: Waregem Berichten: 4.701	Daar heeft iedereen zijn eigen mening over! Thomas

21 november 2002, 01:06	#5
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Alles hangt ervan af hoe je God invult.

29 november 2002, 10:16	#10
jan breydel Partijlid Geregistreerd: 13 augustus 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 218	Ik ben eens gaan neuzen wat een van mijn favoriete denkers, Thomas Van Aquino, schrijft over de Godsbewijzen + een aanvulling rond Ockham: Godsbewijzen van Thomas van Aquino Thomas van Aquino wil met zijn godsbewijs laten zien, dat het mogelijk is om via de gewone wegen van de wetenschap (via de ratio) tot een bewijs voor het bestaan van God te komen. Hij geeft vijf verschillende a-posteriori godsbewijzen; allen hebben hun basis in de zintuiglijk waarneembare wereld. Thomas gebruikt in zijn bewijzen veel aristotelische begrippen; de aristotelische terminologie is echter slechts terminologie. Thomas gebruikt en definieert de termen op een andere wijze dan Aristoteles; hij doet er zelf iets mee, wat je bij Aristoteles niet vindt. Zo is de Eerste Onbewogen Beweger bij Thomas iets anders dan bij Aristoteles (bij hem was de Onbewogen Beweger het doel waarop de hemellichamen gericht zijn). De eerste drie godsbewijzen Het eerste godsbewijs gaat uit van het empirisch gegeven dat er dingen zijn die in beweging (verandering) zijn; voor onze zintuigen is het evident dat er beweging is. De beweging hebben de dingen echter niet van zichzelf, dus van iets anders; van dat laatste geldt hetzelfde, enz., enz.; omdat een oneindige reeks onmogelijk is, moet er een Eerste Onbewogen Beweger zijn; en daaronder verstaan allen God. Het eerste godsbewijs is opgebouwd als een aristotelisch syllogisme; uit twee premissen volgt een conclusie. De eerste premisse is evident; er zijn dingen die bewegen. De tweede premisse (alles wat bewogen wordt, moet door iets anders bewogen worden) is niet evident en die moet Thomas nog gaan bewijzen; dat doet hij ook weer door middel van een syllogisme. De conclusie van Thomas luidt, dat het noodzakelijk is om bij een Eerste Beweger uit te komen (die door niets anders wordt bewogen) en die noemen we God. Aangezien Thomas van Aquino als argument tegen het godsbewijs van Anselmus gebruikt, dat de ongelovige niet overtuigd wordt, mag je er van uit gaan, dat Thomas de bedoeling heeft, dat hij het bestaan van God alleen met behulp van de ratio wil bewijzen. Zijn bewijs is echter niet sluitend. Ten eerste hoef je niet perse bij één Eerste Onbewogen Beweger uit te komen; volgens de regels van de logica hoeft de redenering van Thomas niet tot één Onbewogen Beweger te leiden; er zouden er best meer kunnen zijn. Verder hoeft de Eerste Onbewogen Beweger dus niet perse God te zijn. Ten tweede is het syllogisme niet geldig (zie voor commentaar Opmerking II); in de conclusie wordt de tweede premisse tegengesproken. 'God beweegt, maar wordt niet bewogen' spreekt 'alles wat beweegt, moet bewogen worden' tegen. Verder kan je nog zeggen, dat het syllogisme niet geldig is, omdat het een cirkelredenering is; Thomas gebruikt een Eerste Beweger om het bestaan van een Eerste Beweger aan te tonen. Hij zegt o.a. dat er geen oneindige reeks kan zijn, omdat er anders geen Eerste Beweger zou zijn. Opmerking I: Thomas van Aquino gebruikt in dit bewijs (en in de twee volgende) het argument, dat het niet mogelijk dat het in het oneindige door kan gaan (regressus ad infinitum); in de bewijsvoering wordt oneindigheid namelijk niet geaccepteerd. Bij Thomas is het ook logisch dat het niet kan, omdat er sprake is van een hiërarchisch systeem (zoals in elke christelijke en platoonse filosofie); binnen een hiërarchie kan geen oneindigheid bestaan (inzake concrete gevallen). Opmerking II: De tweede premisse hoeft niet tegengesproken te worden, omdat er letterlijk staat, dat wat bewogen wordt, door iets anders wordt bewogen; de Eerste Beweger beweegt zelf niet, maar beweegt andere dingen; deze worden dus bewogen, door iets dat zelf niet beweegt of bewogen wordt. Als dit is wat Thomas bedoelt (en dat lijkt me waarschijnlijk) is het syllogisme niet in tegenspraak en dus geldig. Het tweede godsbewijs gaat uit van de orde van efficiënte zijnsoorzaken; het bewijs verloopt parallel aan het eerste. Het derde bewijs is het zogenaamde contingentiebewijs; het gaat uit van het contingent ( = niet-noodzakelijke) zijnskarakter van een aantal dingen in de zintuiglijke wereld. De ratio van deze dingen moet een Noodzakelijk Zijnde zijn; en dat noemen allen God. Het is afgeleid van noodzakelijkheid en mogelijkheid; er zijn in de natuur dingen die mogelijk kunnen zijn en niet-zijn (het ontstaan en vergaan van dingen). Thomas van Aquino gebruikt de term 'mogelijkheid' in de zin van 'tijdelijk, vergankelijk'; dit zijn dus niet noodzakelijke dingen (de noodzakelijkheid is equivalent met 'eeuwig'); zie ook Weinberg, pag. 192. Opmerking III: 'Therefore, if everything can not-be, then at one time there was nothing in existence'. Thomas gaat er van uit, dat iets wat kan niet-zijn, op een bepaald moment ook niet is én dat alles wat mogelijk is, ook een keer moet zijn (bestaan). Zijn redenatie dat er 'ooit een keer niets was' is een mogelijke, maar is een conclusie die niet logisch uit zijn argumenten volgt. De twee laatste godsbewijzen In het vierde godsbewijs gaat Thomas uit van de constatering dat er graden van volmaaktheid zijn; sommige dingen zijn méér goed, enz. dan andere (c.q. eenzelfde ding is op een gegeven ogenblik méér goed, enz. dan op een ander). De gradatie in dingen is het minst aristotelische godsbewijs; hij vertoont nog het neoplatoonse gedachtegoed van de hiërarchie der dingen (denk aan de Idee van het Goede, etc). Het vijfde godsbewijs heet ook wel het teleologische godsbewijs (telos = doel); het argumenteert vanuit de doelgerichtheid van de natuur. De Bouwmeester van dat geordend geheel is God; Hij is de architect van het geheel en zorgt ervoor dat ook 'natural bodies' zich bijna altijd op dezelfde manier gedragen om zo tot het beste resultaat te komen. Ze proberen zo goed mogelijk te zijn, zoals ze moeten zijn (platoons gezegd: ze proberen zo veel mogelijk overeenkomstig de Idee te zijn). De dingen die dus geen kennis hebben bewegen toch naar een bepaald doel toe; deze doelgerichtheid is voor hem een zintuiglijk gegeven (evident). Volgens Thomas moet er een ontwerper van een wereld, die zo duidelijk doelgericht is, bestaan; deze ontwerper (dat zijnde waardoor alle dingen een doel hebben) noemen we God. Opmerking IV: Dit bewijs is ook een aristotelisch bewijs: ten eerste is het een a-posteriori bewijs en ten tweede gaat het er van uit dat alles naar een doel beweegt. Een ander aristotelisch kenmerk is de opmerking dat de dingen die geen ratio hebben ook naar een bepaald doel toe bewegen. Opmerking V: Het teleologisch godsbewijs wordt over het algemeen als het sterkste godsbewijs gezien. Een objectie die je kan maken is, of het inderdaad wel zo evident is, dat alles naar een doel toe beweegt. Willem van Ockham Van Willem van Ockham bestaat geen godsbewijs; volgens Ockham kan je niet op wetenschappelijke (filosofische) wijze bewijzen dat God bestaat. Als filosoof heeft hij zich echter wel bezig gehouden met de godsbewijzen o.a. van Anselmus, Thomas en Duns Scotus. De kritiek van Ockham op de a-posteriori bewijzen: Ockham is van mening dat het wel mogelijk is om a-posteriori bewijzen te geven, maar kan je niet meer concluderen dan dat er een Eerste Beweger, etc. moet zijn; daarmee is nog niet bewezen dat God bestaat (dat God de Eerste Beweger zou zijn). Volgens Ockham zouden er ook meerdere Eerste Bewegers kunnen bestaan of er zou een 'in-stand-houder' kunnen zijn (dit is namelijk op een filosofische manier te bewijzen). De Joods-christelijke God, kan je daarentegen niet op een wetenschappelijke wijze bewijzen; er is dus reden om - wetenschappelijk gezien - te twijfelen aan het bestaan van God. De kritiek van Ockham op de a-priori bewijzen: Duns Scotus heeft een a-priori bewijs van het bestaan van God gegeven; Ockham heeft daar kritiek op. De redenering van Ockham komt op het volgende neer; als we uit gaan van het begrip IQM (het hoogst denkbare), dan kan je dat begrip op twee manieren opvatten: 1. Je kan het opvatten als uitgaande van iets in de werkelijkheid waarmee je in vergelijking niets groters kan denken. Het IQM is dan echter niet het grootst denkbare, omdat je altijd in staat bent iets groters te denken dan wat in de werkelijkheid bestaat. 2. Je kan het opvatten als een begrip dat geen contradictie toelaat (zoals Anselmus doet); als je IQM op deze manier opvat, dan kan het per definitie niet bestaan. Volgens Ockham zit een begrip vast aan het begrijpen; een begrip is niets anders dan wat zich in het denken afspeelt; het begrip IQM bestaat dus alleen in het denken. Ockham maakt dus niet de stap van de binnenwereld (de gedachte) naar de buitenwereld. Hij erkent overigens wel de existentietoevoeging; als iets als bestaande gedacht wordt, is het groter dan iets wat nog zonder existentie gedacht wordt. Zie ook argument (1) waarom het dus per definitie niet kan bestaan. Willem van Ockham is te beschouwen als een zuinigheidsdenker; volgens hem bestaan er alleen maar dingen in de actualiteit en bestaan begrippen alleen maar in het denken (het denken over de actualiteit). Het nominalisme (waaronder de filosofie van Ockham valt) maakt alleen maar gebruik van de meest elementaire dingen om de dingen te verklaren (namelijk de werkelijkheid en het denken).

29 november 2002, 16:31	#12
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Iemand die beweerd in God de Almachtige te geloven, staat altijd met de mond vol tanden als je hem de volgende klassieke maar interessante vraag voorlegt: kan God dan een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet meer kan opheffen? Nog nooit, maar dan ook nog nooit heeft iemand mij een degelijk antwoord gegeven op deze paradox. Hooguit 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' en dergelijke dooddoeners. Zo kan ik uiteraard ook redeneringen opzijschuiven. Meestal begin ik dan ook met mijn discussiepartners het volgende truukje te laten zien. Ik ren drie maal de wereld rond, sneller dan het licht. Uiteraard, als ik gewoon blijf staan, vraagt men mij 'wel, komt er nog wat van?' en dan zeg ik: 'ik heb het net gedaan maar jij ziet dat niet omdat ik de lichtsnelheid doorbreek. Mijn wegen zijn ondoorgrondelijk'. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

29 november 2002, 19:57	#16
VL Gouverneur Geregistreerd: 26 oktober 2002 Locatie: Izegem, VLAANDEREN Berichten: 1.338	God of geen God. Het gaat erom om ergens in te geloven die je mentaal sterker maakt. __________________ Vlaanderen bevindt zich in een goede vorm, maar in een slechte staat!

29 november 2002, 21:34	#18
VL Gouverneur Geregistreerd: 26 oktober 2002 Locatie: Izegem, VLAANDEREN Berichten: 1.338	Dat is nu net het probleem. Ik heb de ware nog niet gevonden. Dus moet ik wel iets anders aanbidden! __________________ Vlaanderen bevindt zich in een goede vorm, maar in een slechte staat!