Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Walloni? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 January 2003, 17:04   #41
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Esperanto is bedoeld als neutrale taal tussen sprekers van verschillende standaardtalen en staat in principe een stapje hoger dan de standaardtalen.
Ongetwijfeld bedoelt u dat het Esperanto n belangrijke kwaliteit bezit die natuurlijke talen niet bezitten, nl. absolute neutraliteit. Met de formulering van uw gedachten heb ik het een beetje moeilijk, omdat we eens te meer dreigen in te stappen in een redenering van hoger en lager staande talen. Esperanto is juist ontwikkeld om komaf te maken met elke vorm van taalimperialisme.

Citaat:
Dokter Zamenhof heeft volgens mij in de 19de eeuw een erg verdienstelijke poging gedaan om een gemakkelijk aan te leren universele taal te ontwikkelen. Naar de normen van de plaats en tijd waarin hij opgroeide en leefde was zijn idee erg vooruitstrevend, en het basisidee is dit vanuit taaldemokratisch standpunt nog altijd. Maar dokter Zamenhof was nu eenmaal kind van de tijd en de plaats waarin hij heeft geleefd, en de tijd is nu eenmaal niet blijven stilstaan. Zelf ben ik voorstander van een aan deze tijd aangepast neo-Esperanto.
Esperanto is niet blijven stilstaan, hoor! U moet maar eens het eerste woordenboekje van Zamenhof vergelijken met het grote Esperantowoordenboek dat eind vorig jaar van de persen rolde!

http://satesperanto.free.fr/eldonajhoj/novapiv.html

Ook op andere vlakken was er een groeiproces:

http://www.geocities.com/c_piron/12.html

Citaat:
Om te beginnen zouden -net als bij het Engels- alle diakritische tekens moeten vervangen worden door letterkombinaties die men op elk latijns toetsenbord -onafhankelijk van de taal- kan intikken. Dit is een erg belangrijke hindernis bij praktisch gebruik ervan.
Eerlijk gezegd voel ik de "kapjesletters" niet als een "belangrijke hindernis" aan. Mijns inziens moet men zich hoeden de zaak hier niet op te blazen. Is Engels immers een wereldtaal geworden dankzij haar zuiver Latijns alfabet? Dat denk ik niet: andere redenen speelden een rol (vooral economische: de dominantie van de VS op wereldvlak).

Maar goed, de idee om de diacritische tekens te verwijderen is zeker te overwegen. Zamenhof heeft daar trouwens over gedacht en schreef in het Fundamento (de spraakkundige "grondwet" van het Esperanto als het ware) de volgende regel voor: de kapjes kunnen vervangen worden door na de medeklinker de letter h te plaatsen die normaal het kapje draagt. Bijvoorbeeld: "ŝipo" wordt "shipo", "ĉambro" "chambro" en "ĝardeno" wordt "ghardeno".

http://www.bertilow.com/pmeg/skribo_...bo/literoj.php

Tegenwoordig wordt dit nog nauwelijks toegepast: de tekstverwerkingsprogramma zijn tegenwoordig zo ontwikkeld dat men probleemloos de kapjesletters kan tikken. Ikzelf pas deze regel slechts toe wanneer ik een e-mail schrijf, daar men immers nooit weet of het e-mailprogramma van de bestemmeling wel unicode aankan.

Er is echter een belangrijke "maar" hierbij: aldus wordt de belangrijke regel van het Esperanto doorbroken, nl. "n letter = n klank".

Dit gezegd zijnde wil ik wel benadrukken dat ik niet tegen een verwijdering van deze tekens ben. Alleen moet die hervorming dan zeer overdacht worden en zich daarbij afvragen of men de basisregel "n letter = n klank" daarbij wil handhaven. In het verleden zijn er al enkele pogingen daartoe ondernomen, maar bijna steeds werd daarbij de basisregel geschonden.

Citaat:
Bovendien zijn diakritische tekens inderdaad niet zo estetisch van uitzicht (al is dit wel een subjektieve beoordeling).
Ja, zr subjectief als u het mij vraagt.

In het Hongaars krioelt het van de diacritische tekens (alsook in het Tsjechisch, Kroatisch, Slovaaks), terwijl andere talen bijna steeds n of meerdere bijkomende tekens kennen (Frans, Spaans, Portugees, Iers, IJslands, Zweeds, Noors, Deens, Duits, Maltees - Arabisch in Latijns alfabet! -, Pools, Litouws, Lets...). En dan beperk ik me nog tot de Europese talen! In de meeste talen kent men dus, in meer of mindere mate, het verschijnsel van de diacritische tekens.

Ervaring heeft me trouwens geleerd dat de beginnende Esperantospreker zich helemaal niet stoort aan die tekens. Zo geef ik al enige tijd Esperantolessen aan kinderen (op een heel losse, plezierige manier) en nog nooit heb ik een kind met afschuw horen reageren.

Citaat:
Ook de grammatika is hier en daar nog voor verbetering vatbaar.
Dat klopt, maar het gaat over slechts een aantal kleine ingrepen (zie verder). Daarenboven is het zo dat minder geslaagde elementen door het gebruik door andere werden vervangen. Niet zelden is het immers zo dat mensen die veel kritiek spuien op het Esperanto niet de levende taal (gesproken en geschreven uitingen van NU) als uitgangspunt nemen, maar de 19e eeuwse theoretische boeken. Esperanto is in de loop van de tijd steeds rijker geworden: het aantal basisstammen nam sterk toe, een aantal toevoegsels verdwenen en er kwamen nieuwe bij die meer geschikt werden geacht. Kortom, door het gebruik is Esperanto gegroeid.

Citaat:
Wat het wel of geen mooie taal zijn betreft: dat is uiteraard subjektief. Zelf vind ik dat het een beetje op het Spaans lijkt, en dat vind ik persoonlijk een mooie taal.
Naar klankstructuur opteerde Zamenhof voor heldere en eenduidige klanken, waardoor niet-Esperantosprekers de indruk hebben dat ze een of ander Italiaans of Spaans dialect horen.

Citaat:
Maar misschien moet het neo-Esperanto hier en daar wat hardere klanken door zachtere klanken vervangen omwille van de sprekers van talen met zachtere klanken die moeite hebben met de hardere klanken? Het probleem kan je misschien het best vergelijken met de moeite die Westvlaamstaligen met hun zachte klanken hebben om de hardere klanken van het Nederlands uit te spreken (de Nederlandse "g", de lange klinkers "aa" en "uu").
Daar volg ik u echt niet in. Ook de verwoording vind ik niet correct: het zijn geen harde, maar wel heldere klanken. Zamenhof heeft zich bij de keuze van de klinkers hoofdzakelijk laten leiden door de internationaliteit. Daardoor viel bijvoorbeeld de open u (in "muur") weg (in meerdere Europese talen komt deze klank niet voor). Ook het onderscheid tussen lange en korte klanken verviel, daar dit voor een aantal volkeren heel moeilijk is.

Enkel heldere klanken werden overgehouden zodanig dat men de Esperantoklinkers met een tongval (van de eigen moedertaal) mag uitspreken zonder dat daardoor de verstaanbaarheid in het gedrang komt. Op Esperantobijeenkomsten haal ik bijvoorbeeld er zo de Portugezen en Brazilianen eruit: hun vette, ietwat slepende e i.p.v. de standaard heldere, korte e (dezelfde e als in het Italiaans). Ook Nederlanders herkent men onmiddellijk: de ietwat langer aangehouden en opener e. Nooit komt de herkenbaarheid in het gedrang, en die tongvallen maken de zaak juist zo charmant (alhoewel de meeste Esperantosprekers hun taal accentloos spreken).

Citaat:
Ook het seksisme moet eruit verdwijnen. Net als bij veel talen is de neutrale vorm van een woord dezelfde als de mannelijke vorm, terwijl er voor de vrouwelijke een aparte vorm bestaat. Neutrale en mannelijke vorm moeten verschillend zijn van elkaar.
De kritiek is me bekend. En voor dat probleem is er een heel eenvoudige oplossing. Eens te meer had Zamenhof het probleem al aangestipt en er een remedie voor uitgewerkt, maar de toenmalige Esperantisten verkozen om niet aan de taal te raken. Even een uitweiding: toen er bepaalde stemmen opgingen om aan het Esperanto te sleutelen, stelde Zamenhof een reeks maatregelen voor die hij aan de toenmalige Esperanten ter stemming voorlegde. De democratische uitslag was echter dat men de veranderingen niet honoreerde.

In onze tijd is het echter wel zo dat de overgrote meerderheid van de Esperantosprekers geen enkel probleem zouden hebben met een aanpassing voor dat probleem.

Citaat:
Ook zouden er wat meer woorden van niet-Europese oorsprong in moeten komen, want Esperanto is kwa basis vooral een Europese aangelegenheid.
Neen, het gebruik van "woord" is hier niet passend. In het Esperanto vertrekt men immers niet van "woorden", maar van "woordstammen" of "wortels" (radiko). Aan deze wortels kan men vervolgens voor- en/of navoegsels toevoegen waardoor men woorden maakt. Bijvoorbeeld: -san- wordt "sano" (o is de uitgang voor de zelfstandige naamwoorden = "gezondheid"), "sani" (i is de uitgang voor de noemvorm/infinitief = "gezond zijn"), "sana" (a is een navoegsel waarmee men een bijvoeglijk naamwoorden maakt = "gezond"), "sanulo" (toevoegsel ul verwijst naar een persoon die de eigenschap heeft van de woordstam = "gezonde persoon"), "malsano" (mal drukt het tegenovergestelde uit = "ziekte"). Enzovoort. Eens men een aantal toevoegsels heeft geleerd, kan men zo een heleboel woorden zelf maken vertrekkend van een beperkt aantal grondstammen. Daardoor is Esperanto een heel soepele taal.

Deze manier van werken is trouwens heel on-Europees: onveranderende delen vormen nieuwe woorden. In de meeste Indo-Europese talen zitten er, naast die onveranderende delen, ook een heleboel veranderende elementen (denk maar eens aan onze meervouden). In het Chinees en in een aantal andere niet-Indo-Europese talen vindt men wel een overwegend niet-verbuigende woordvorming. Maar in al deze levende talen zijn er uitzonderingen en onregelmatigheden; in het Esperanto echter niet.

Esperanto is geen Europese aangelegenheid. Slechts in de keuze van de woordstammen is het zeer Europees, maar de woordvorming alsook de grote vrijheid in zinsbouw is vaak niet-Europees. Dit verklaart ook waarom er procentueel heel wat meer Aziaten Esperanto studeren dan Europeanen. In dat verband kan ik u een goed boekje aanraden: "Esperanto: Europese of Aziatische taal?" van Claude Piron, een Frans taalkundige die tevens een Esperantist is.

http://www.esperanto.be/
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 9 January 2003, 17:14   #42
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Ik vraag mij af waar je in de Westhoek of omgeving kursussen Esperanto kan volgen.
Daar heb ik geen weet van.

In Kortrijk en Brugge zijn er Esperantoclubs waar men tevens de taal kan leren. Ben je student en studeer je in Leuven of Gent, dan kan je ook daar terecht.

Op het internet zijn er heel wat goede en minder goede cursussen te volgen. Ook allerlei boeken met geluidsvoorbeelden zijn te krijgen. Ik wil je daarbij altijd helpen. Geef me maar een seintje.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 9 January 2003, 17:31   #43
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
De man vergaloppeert zich. Even de puntjes overlopen:

1. Inderdaad, heel wat woordstammen werden uit de Latijnse talen gehaald. Maar zoals gezegd is het leren van woordstammen slechts n element van een veel groter plaatje. Er is ook nog de woordvorming, en juist die heeft weinig te maken met Romaanse talen. Bij het leren van de woordstammen hebben de Latijnstaligen wel een zekere voorsprong, maar bij het toepassen van de woordvorming zullen sprekers van niet-Indo-Europese talen een grotere voorsprong hebben.

Men mag zich ook niet vergissen in de opzet van een internationale plantaal. Niet de oorsprong van de woorden/woordstammen maakt dat een taal als internationale plantaal geschikt is, maar wel haar logische eenvoud met tegelijkertijd een rijke uitdrukkingskracht. Door een heleboel woorden uit verschillende talen door elkaar te klutsen maakt men nog geen internationale taal!

2. Dit is werkelijk kritiek om de kritiek. In het verleden heeft men trouwens schriften ontwikkeld die rekening houdend met niet-Latijnse schriftsystemen. Voor het Esperanto is er een alternatief Cyrillisch en Grieks schrift ontwikkeld alsook voor enkele Aziatische talen. Maar dat werd nooit populair en men is steeds het Latijns alfabet blijven gebruiken.

3. Hier is duidelijk een niet-Esperantospreker aan het woord die de Esperantobeweging niet kent. Esperanto wordt juist wel in heel normale omstandigheden gebruikt: op heel veel bijeenkomsten wordt er heel wat afgekletst en gelachen! Neen, Esperantosprekers hebben het niet voortdurend over wereldvrede en taalgelijkheid in hoogdravende bewoordingen. Bij pot en pint worden er moppen verteld, zelfs schunnige, en wordt er over koetjes en kalfjes verteld. Wat velen niet weten: er zijn zelfs mensen die Esperanto als moedertaal hebben... In de Esperantowereld noemen we hen de "denaskaj" (= de "geboren" E-sprekers). Meestal gaat het hier om kinderen van een koppel dat elkaar heeft ontmoet op Esperantobijeenkomsten en besloten heeft Esperanto als huis- en opvoedingstaal te gebruiken.

4. Daar hebben we het al over gehad. Een heel kleine ingreep en de zaak is zo van de baan.

5. Wie leert het? Het wordt nog steeds gesproken en gebruikt. Blijkbaar wordt het dus nog wel geleerd, ondanks het feit dat de E-beweging over geen enkele staatssteun beschikt. Het is dus een klein wonder dat het Esperanto na al die jaren nog steeds bestaat. Immers, nationale staten geven miljarden per jaar uit aan taalverbreiding (Frankrijk en VK investeren zeer veel geld in allerlei instituten die hun taal moeten promoten). Esperanto heeft niets van dat alles: het heeft slechts de geestdrift van de gebruikers.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 9 January 2003, 19:42   #44
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 March 2002
Berichten: 276
Standaard

Ik stel hr n pruv van nw speling vr, en dan wel vr d standrt ndrlants tl. Wat mn in hdc ndrlants als d "ch/g" klank kent, zoy (dz klank [d hdic "ou/au"] mut noc tgwerkt wordn, enfin ja, eiglk valt d "oy" wel m) wrggvn wordn met d "c". D zact "g" bleift. D Frans "g" wort wrggvn met ht tkn "q". D "x" zoy vr d "sj/sg" klank kmn t stn, zals in ht Baskis. Min of mr zt dat r dys z t. Wat vint g dr van?
Zelf vind ik nog dat het meevalt. Tis wel wennen, en ik ben het ook niet gewoon. Maar om te zeggen: spelling is iets van pure conventie, ik ben er ook niet echt tevreden mee, maar daar kunnen we blijven over neuten.
Een standaardtaal mag uiteraard de dialecten niet onderdrukken. Maar dialecten moeten ook niet dezelfde betekenis als standaardtaal krijgen. Met u toestemming wil ik mij correcter uitdrukken: dialecten hebben weldegelijk hun betekenis en hun belang, maar dan op een ander niveau dan de standaardtaal. Zonder minderwaardig te zijn.
Gedichten in het dialect, andere geschriften, het dagelijkse spreken, allemaal niets op tegen. Maar moet dat wettelijk erkend worden? Ik spreek ook mijn dialect thuis en daarbuiten. Nederlands praat ik niet (toch niet naar uitspraak te oordelen; te sterk Oost-Zuid-Oost-Vlaams gekleurd in uitspraak). Niemand praat Nederlands. We schrijven het wel. En schrijven, dat is een conventie. De geschreven letters klinken niet. Als ik "a" schrijf, dan staat daar niet "de a op zijn randstads uitgesproken". Daar staat een teken, en dat teken zal naar geland zijn spreker op een differente manier uitgesproken worden. Het Nederlands is trouwens, als schrijftaal, net als het Engels, hoewel het Nederlands fonetischer tracht te zijn, een zeer neutrale taal, daar niemand (of misschien wel een enkeling) exact de uitspraak van ht standaard nederlands beheerst. Er is geen stad of dorp, of zelfs maar streek, waar het Nederlands echt op gebaseerd is. Het schriftbeeld is gebaseerd op het oudste (West)-Vlaams. De woorden en uitspraak zijn later mede gemodeleerd geweest geworden door het Brabants (lange tijd onder Limburgse invloed) en het Hollands (vr het het Fries en het Neder-Saksisch benvloedde, door deze talen zelf benvloed). Ik zeg niet dat het Nederlands een echt neutrale taal is, maar ze is aanvaardbaar voor iedereen in de "germaanse" Lage Landen bij de Zee. Dialecten: tuurlijk. Maar dialecten vastleggen, dat gaat te ver. Dialecten veranderen sneller dan de standaardtaal, zeker de laatste decennia, door invloeden van inwijkelingne uit andere steden, dorpen, regio's en natuurlijk onder invloed van de standaardtaal. Bovendien, als je aan een dialect een wettelijk en afdwingbaar karakter geeft, wat doe je er dan mee als ik bv. nu verhuis naar Limburg, morgen naar West-Vlaanderen, en overmorgen naar Brussel Stad? Hoogst onwerkbaar. Maar ik wil wel ijveren voor de culturele status van de dialecten, zonder daar echter staatkundige gevolgen aan te koppelen, anders eindigen we bij wat professor Pinxten plastisch "Zottegem Vrijstaat" placht te noemen. Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit. Ruimte voor de dialecten moet zeker gevormd worden. Mee accoord. Binnen Vlaanderen. Een open, gastvrij, solidair internationaal gericht en (con)federaal gestructureerd Vlaanderen. Greetz.
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 January 2003, 21:31   #45
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambioorickqxsz
Gedichten in het dialect, andere geschriften, het dagelijkse spreken, allemaal niets op tegen. Maar moet dat wettelijk erkend worden?
Neen, natuurlijk niet.

Citaat:
Ik spreek ook mijn dialect thuis en daarbuiten. Nederlands praat ik niet (toch niet naar uitspraak te oordelen; te sterk Oost-Zuid-Oost-Vlaams gekleurd in uitspraak). Niemand praat Nederlands.
Niemand?

Niet overdrijven... Vergeleken met vijftig jaar terug wordt er tegenwoordig veel en beter Nederlands in Vlaanderen gesproken. Ja, het niet altijd zo zuiver, maar mensen proberen duidelijk de dialectische kleur uit hun taal te halen. Niemand haalt het nog in zijn hoofd als bedrijfsleider om een receptionist(e) of telefonist(e) te aanvaarden die dialectische gekleurd Nederlands spreekt. Men eist tegenwoordig meer en meer een verzorgde taal (wat wel niet betekent dat dialecten niet verzorgd zijn, maar wel dat men eist dat het Nederlands zo kreukvrij mogelijk wordt gesproken). De tijd is echt voorbij dat men u aan het onthaal van bedrijven in het platste Gents, Brugs, Kortrijk of Antwerps antwoordt.

Maar het blijft een feit dat in informele omstandigheden en onder collega's, vrienden en familie het dialect nog altijd als een ongekroonde koning heerst en regeert.

Citaat:
We schrijven het wel. En schrijven, dat is een conventie. De geschreven letters klinken niet. Als ik "a" schrijf, dan staat daar niet "de a op zijn randstads uitgesproken". Daar staat een teken, en dat teken zal naar geland zijn spreker op een differente manier uitgesproken worden.
Er bestaat toch wel een uitspraaknorm. In Vlaanderen is dat het VRT-Nederlands. Het wordt op de scholen aangeleerd (ik doe toch de moeite bij mijn leerlingen).

Citaat:
Het Nederlands is trouwens, als schrijftaal, net als het Engels, hoewel het Nederlands fonetischer tracht te zijn, een zeer neutrale taal, daar niemand (of misschien wel een enkeling) exact de uitspraak van ht standaard nederlands beheerst.
Jawel. Ik ken meerdere mensen die bijzonder verzorgd Nederlands spreken ("Vlaamse" uitspraaknorm), naast Nederlanders die een heel mooie uitspraak hebben (geen Hollands geschraap!!!).

Citaat:
Er is geen stad of dorp, of zelfs maar streek, waar het Nederlands echt op gebaseerd is.
Jawel. De uitspraaknorm is gebaseerd op de vroegere betere klasse, de culturele, politieke en economische toplaag van Nederland. Onlangs bekeek ik een reportage over de Nederlandse politiek in Indonesi waarbij verschillende oud-kolonialen werden genterviewd. Dt was die prachtige, statige, soepele en heerlijk klinkende taal van Nederland die de uitspraaknorm was (en die ons tijdens onze studies ook zo werd voorgehouden). Tegenwoordig is natuurlijk alles verwaterd, en zoals Dimitri eerder eens zei spreekt het huidige toplaag in Nederland die taal niet meer, maar wel het poldernederlands.

Citaat:
Het schriftbeeld is gebaseerd op het oudste (West)-Vlaams.
Nog nooit gehoord. Lijkt me niet zo correct.

Citaat:
De woorden en uitspraak zijn later mede gemodeleerd geweest geworden door het Brabants (lange tijd onder Limburgse invloed) en het Hollands (vr het het Fries en het Neder-Saksisch benvloedde, door deze talen zelf benvloed).
Hmmm. Het is wel zo dat er een groei is geweest naar een eenheidstaal, naar een overkoepelende taal. Maar zoals u het beschrijft ging het wel niet in zijn werk. Limburgs heeft bijvoorbeeld nauwelijks een invloed uitgeoefend op uitspraak, woordenschat of zinsbouw van het AN. Wel was het zo dat het Brabants de cultuurtaal van het Land van Loon (huidig Limburg) en het hertogdom Limburg sterk benvloed heeft. Ook het Fries en het Saksisch heeft nauwelijks iets aan de vorming van het AN bijgedragen (zeer weinig sporen: een woordje als "zich" komt bijvoorbeeld uit het Saksisch, maar daar houdt het bijna mee op).

Citaat:
Ik zeg niet dat het Nederlands een echt neutrale taal is, maar ze is aanvaardbaar voor iedereen in de "germaanse" Lage Landen bij de Zee.
Daar ben ik het dan wel volmondig mee eens. Ons AN overstijgt immers de dialecten en is, zoals u ook schreef, geen eigendom van een specifieke streek (al was ze dat wel - oorspronkelijk - van een bepaalde groep).

Citaat:
Dialecten: tuurlijk. Maar dialecten vastleggen, dat gaat te ver. Dialecten veranderen sneller dan de standaardtaal, zeker de laatste decennia, door invloeden van inwijkelingne uit andere steden, dorpen, regio's en natuurlijk onder invloed van de standaardtaal.
Maar ook de standaardtaal verandert heel vlug. Sla maar er maar eens een tekst uit de jaren vijftig op na. En dan de 19e eeuwse teksten! Het Nederlands heeft echt een evolutie ondergaan!

Citaat:
Bovendien, als je aan een dialect een wettelijk en afdwingbaar karakter geeft, wat doe je er dan mee als ik bv. nu verhuis naar Limburg, morgen naar West-Vlaanderen, en overmorgen naar Brussel Stad? Hoogst onwerkbaar.
Daarom houden we het inderdaad best bij een overkoepelend "dialect", de standaardtaal.

Citaat:
Maar ik wil wel ijveren voor de culturele status van de dialecten, zonder daar echter staatkundige gevolgen aan te koppelen, anders eindigen we bij wat professor Pinxten plastisch "Zottegem Vrijstaat" placht te noemen.
Mooi gevonden!

Citaat:
Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit. Ruimte voor de dialecten moet zeker gevormd worden. Mee accoord. Binnen Vlaanderen. Een open, gastvrij, solidair internationaal gericht en (con)federaal gestructureerd Vlaanderen. Greetz.
Inderdaad. Daarom is het belangrijk dat we het stigma wegnemen dat op dialect nog teveel gekleefd wordt: onbeleefd, boers en onbeschaafd. Dialecten zijn niet onbeschaafd maar worden in een bepaalde context gebruikt, terwijl het AN dan weer op andere vlakken wordt aangewend.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 9 January 2003, 21:39   #46
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

[quote]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Dat het Nederlands de tamelijk konsekwente spelling van het Afrikaans zou overnemen zou natuurlijk nog beter zijn. Wat daarbij opvalt is dat het met het Nederlands verwante Afrikaans een zoveel fonetischer en vooral konsekwentere spelling heeft dan het Nederlands (echter=egter; politie=polisie; synode=sinode; geografisch=geografies). Daar een konsekwente spelling gemakkelijker aan te leren is bij grotere bevolkingsgroepen, is een konsekwente spelling in principe een demokratische spelling. Misschien is het geen slecht idee om bij een volgende spellingshervorming van het Nederlands eens te rade te gaan bij het verwante Afrikaans? Misschien een soort opgewaardeerde Afrikaanse spelling waar ook de laatste inkonsekwenties uit zijn gehaald?
Over professor Kollewijns voorstellen heb ik eerder in het lang en in het breed geschreven en tot op heden lijken me diens voorstellen de beste.

Bepaalde zaken van de Afrikanerspellingshervorming kunnen evenwel niet toegepast worden op het Nederlands (en Kollewijn had ze als dusdanig ook niet voorgesteld). "Polisie" gaan schrijven kan nu eenmaal niet, daar er twee manieren zijn om woorden eindigend op -tie uit te spreken: -tsie en -sie. Het eerste wordt hoofdzakelijk in Nederland gehoord, het tweede in Vlaanderen. Ook de -ch op het eind van lettergrepen kan niet door een -g in het Nederlands, daar de eindklank normaal iets zachter klinkt dan de g aan het begin van een lettergreep.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 9 January 2003, 21:55   #47
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Schrijf bijvoorbeeld de lange "ie" voortaan als "ii" naar het voorbeeld van de andere lange klinkers die ook als een dubbele korte klinker worden geschreven (bijvoorbeeld "biir" in plaats van "bier").
Schaf ook de regel van de open syllabus waarbij lange klinkers in een open lettergreep als een korte klinker wordt geschreven af (bijvoorbeeld het logischer "poot/pooten" in plaats van "poot/poten" -> vereenvoudigt meteen de vervoegingen van woorden). Deze laatste regel heeft totaal geen nut en zorgt alleen maar voor verwarring bij mensen met schrijfproblemen en anderstaligen.
Theoretisch beschouwd ga ik akkoord, maar in de praktijk zie ik dat een dergelijke spelling het schriftbeeld dermate zal wijzigen dat er gevaar bestaat dat oudere literatuur moeilijker toegankelijk wordt. De regels van de open en gesloten lettergrepen en lange en korte klanken wijzigen betekent niet alleen een wijziging van de schrijfwijze voor de klinkers maar ook van de medeklinkers (dubbele medeklinkers zijn dan niet nodig waar ze niet uitgesproken worden). Daarenboven moet er dan iets gevonden worden voor de doffe e (bijvoorbeeld door die met weer te geven zoals in het Albanees). En dan is het hek van de dam...

Kollewijn lijkt me redelijk, samenhangend en logisch.

Citaat:
Schaf alvast in de geschreven standaard ook de tussenklanken in samengestelde woorden af. Schrijf naar het voorbeeld van het Engels en het Duits gewoon de enkelvouden van de samenstellende delen aan elkaar (bijvoorbeeld "pancake" en "Pfannkuch" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoek"). Bij het meervoud van het samengestelde woord schrijft men dan net als in het Engels en het Duits alleen het laatste deel in het meervoud (bijvoorbeeld "pancakes" en "Pfannkuchen" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoeken"). Wie in de gesproken versie voor het gemak wil blijven praten over "pannekoeken" of "pannenkoeken" kan dit doen, maar hoeft niet. Men beschouwt dit dan maar een als couleur locale van een plaatselijke gesproken variant. Dit is veel gemakkelijker dan ingewikkelde spellingsregels terzake handhaven.
Helemaal niet akkoord.

Hier gaat het niet langer om spelling, maar om taalingrijpen. Iedere taal heeft zijn eigenheden en daar sleutelt men niet zomaar aan. Wat in de ene taal gebruikelijk is, wordt in de andere niet gebruikt. Een natuurlijke taal rationaliseert men nu eenmaal niet, daar dit anders zou betekenen dat men ook de spraakkunst volledig onder handen zou moeten nemen. Er zijn immers zoveel onregelmatigheden, uitzonderingen (denk maar aan de meervouden, de vervoegingen...). Moeten die dan ook allemaal onder het mes???

Kollewijn had hier een heel eenvoudige regel voor (ook toegepast in het Afrikaans): men schrijft geen tussen n waar die in de beschaafde uitspraak niet gesproken wordt en geen deel vormt van het stamwoord. De huidige regel voor de tussen n is grote larie. Hoe sommige taalkundigen zoiets op papier hebben kunnen zetten is ongelooflijk: het gaat immers niet om een meervoudsvorm (pannen + koeken), maar om een verbogen vorm van pan (panne + koek). Andere taalkundigen hebben daar op gewezen, maar blijkbaar mocht dat niet baten en werd de onlogische regel doorgedrukt. Kollewijns oplossing was nochtans de beste geweest, waardoor al die nutteloze uitzonderingsregels niet nodig waren (versteende uitdrukking, als er maar n van bestaat, enzovoort).

Citaat:
Ook zachtere klanken gebruiken in de gesproken standaardversie kan een stap vooruit zijn voor de sprekers van streektalen die zachtere klanken gebruiken (bijvoorbeeld "doof/dooFen" in plaats van "doof/doVen" -> ook alweer konsekwenter in de vervoeging).
In welk dialect zegt metn "dooFen"??? Het spel tussen stemhebbende en stemloze veranderingen is algemeen in de Nederlandse dialecten (dus geen harde versus zachte klanken)!

Citaat:
De geschreven vorm mag zelfs wat meer regelmaat en logika bevatten dan de gesproken versies.
Neen. Schrijftaal = beschaafde spreektaal. Daar heeft schrijver Multatuli voor gevochten in de 19e eeuw.

Citaat:
Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").
Dit heeft niets met spelling te maken. Dat is de reinste taalverkrachting. In het Noors heeft men zoiets eens geprobeerd, ook met de getallen, en daar is men na enkele jaren vlug op teruggekomen.

Citaat:
Dan heb je een gemeenschappelijke n konsekwente spelling die je zowel voor het Nederlands als voor het Afrikaans kan gebruiken. Laat dan Surinamers en Antillianen ook een woordje meepraten, en dan heb je een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal met een groter bereik in de wereld dan het Nederlands en Afrikaans nu hebben. Misschien wordt het dan zelfs een gemeenschappelijke komputertaal? Dit zou de overlevingskans van beide talen vergroten. Nederlands en Afrikaans kunnen dan streektalen worden.
U verwart taal en spelling.

Citaat:
Uiteraard moet het eerste en laatste woord komen van degenen die deze taal dagelijks als moeder- of standaardtaal gebruiken. Maar eens advies vragen aan anderstaligen kan geen kwaad omdat die vaak inkonsekwenties opmerken die de gebruikers zelf niet zien. De beste leraars van een taal zijn niet de zogezegde "native speakers" maar anderstaligen die de taal in kwestie op latere leeftijd hebben moeten leren. Precies omdat ze ondervonden hebben wat de moeilijkheden bij anderstaligen zijn om die taal aan te leren.
Dat is inderdaad waar.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2003, 02:22   #48
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 March 2002
Berichten: 276
Standaard

[quote="Jan van den Berghe"]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambioorickqxsz
Gedichten in het dialect, andere geschriften, het dagelijkse spreken, allemaal niets op tegen. Maar moet dat wettelijk erkend worden?

Neen, natuurlijk niet.
Dacht ik ook zo.

Citaat:
Ik spreek ook mijn dialect thuis en daarbuiten. Nederlands praat ik niet (toch niet naar uitspraak te oordelen; te sterk Oost-Zuid-Oost-Vlaams gekleurd in uitspraak). Niemand praat Nederlands.

Niemand?

Niet overdrijven... Vergeleken met vijftig jaar terug wordt er tegenwoordig veel en beter Nederlands in Vlaanderen gesproken. Ja, het niet altijd zo zuiver, maar mensen proberen duidelijk de dialectische kleur uit hun taal te halen. Niemand haalt het nog in zijn hoofd als bedrijfsleider om een receptionist(e) of telefonist(e) te aanvaarden die dialectische gekleurd Nederlands spreekt. Men eist tegenwoordig meer en meer een verzorgde taal (wat wel niet betekent dat dialecten niet verzorgd zijn, maar wel dat men eist dat het Nederlands zo kreukvrij mogelijk wordt gesproken). De tijd is echt voorbij dat men u aan het onthaal van bedrijven in het platste Gents, Brugs, Kortrijk of Antwerps antwoordt.

Maar het blijft een feit dat in informele omstandigheden en onder collega's, vrienden en familie het dialect nog altijd als een ongekroonde koning heerst en regeert.
Ik wil maar zeggen: ht Nederlands bestaat niet, zal nooit bestaan. De uitspraak en grammatica van Bavo Claes, daar valt niets op aan te merken, maar toch blijft zelfs zijn woordenschat, zijn grammatica persoonlijk, in zekere zin dialectisch gekleurd. En dit geldt des te meer wat loktbediendes betreft. Luister naar de algemene babylonische spraakverwarring in reportages op radio en TV betreffende spreekwoorden en zegswijzen. Echt droef.

Citaat:
We schrijven het wel. En schrijven, dat is een conventie. De geschreven letters klinken niet. Als ik "a" schrijf, dan staat daar niet "de a op zijn randstads uitgesproken". Daar staat een teken, en dat teken zal naar geland zijn spreker op een differente manier uitgesproken worden.

Er bestaat toch wel een uitspraaknorm. In Vlaanderen is dat het VRT-Nederlands. Het wordt op de scholen aangeleerd (ik doe toch de moeite bij mijn leerlingen).
Het VRT-Nederlands???? OK, met Bavo als norm, geen vuiltje aan de lucht. Maar verder dan Bavo, en eventueel Martine en Jan, mag men ook niet kijken. De jonge garde is jonger en brengt automatisch vernieuwing. VRT-Nederlands.... Thuis? De Kampioene'? Canvas tot daar aan toe, maar dan nog. U geeft zelf aan dat standaardtaal verandert... Ook qua uitspraak, en dat ook bij de mensen die een voorbeeldfunctie vervullen. Kijk naar Nederland.

Citaat:
Het Nederlands is trouwens, als schrijftaal, net als het Engels, hoewel het Nederlands fonetischer tracht te zijn, een zeer neutrale taal, daar niemand (of misschien wel een enkeling) exact de uitspraak van ht standaard nederlands beheerst.

Jawel. Ik ken meerdere mensen die bijzonder verzorgd Nederlands spreken ("Vlaamse" uitspraaknorm), naast Nederlanders die een heel mooie uitspraak hebben (geen Hollands geschraap!!!).
Een "heel mooie uitspraak" is nog niet hetzelfde als een exacte uitspraak van het Nederlands. Niet dat het er toe doet. Who cares? We verstaan elkaar, en we hebben een soort aanvaardbare norm gevonden, maar ht standaard Nederlands bestaat niet. En daar malen we niet om. Heeft ook geen belang. Cfr. Engels: zo gezegd n taal, maar wel verschillende standaarden in Engeland (bij uitbreiding G-B), Amerika en Australi, waarbij ieder zijn uitsprak als d norm beschouwt. Geschreven, voor iedereen hetzelfde (dit geldt niet voor het Engels, het G-B 'night' wordt in USA ondertussen 'nite' geschreven).

Citaat:
Er is geen stad of dorp, of zelfs maar streek, waar het Nederlands echt op gebaseerd is.

Jawel. De uitspraaknorm is gebaseerd op de vroegere betere klasse, de culturele, politieke en economische toplaag van Nederland. Onlangs bekeek ik een reportage over de Nederlandse politiek in Indonesi waarbij verschillende oud-kolonialen werden genterviewd. Dt was die prachtige, statige, soepele en heerlijk klinkende taal van Nederland die de uitspraaknorm was (en die ons tijdens onze studies ook zo werd voorgehouden). Tegenwoordig is natuurlijk alles verwaterd, en zoals Dimitri eerder eens zei spreekt het huidige toplaag in Nederland die taal niet meer, maar wel het poldernederlands.
Toch niet, en u geeft het zelf aan: het was oorspronkelijk de taal van een klasse, niet van een regio. Het was de taal van de handeldrijvende klasse in Holland, bestaande uit autochtone Hollanders en ingeweken Vlamingen en Brabanders.

Citaat:
Het schriftbeeld is gebaseerd op het oudste (West)-Vlaams.

Nog nooit gehoord. Lijkt me niet zo correct.
Ik laat me soms al eens, in mijn jeugdige overmoed, meedrijven, maar toch meen ik voor een groot deel correct te zijn. Wat hier in een zin gebald is, behelst natuurlijk een evolutie van honderden jaren. Wat ik wou aangeven: de schrijfwijze van tweeklanken is voor een stuk uiteraard autonoom, maar de grafemen (en gedeeltelijk fonemen) "eu", "oe", "ou", au", gaan terug op het oud-Picardische schriftbeeld, via het graafschap Vlaanderen zo ook een "germaanse" taal binnendringend, die zich evengoed van het Oud-Duitse of Angelsaksische systeem had kunnen bedienen. Politieke keuze: graaf van Vlaanderen resoteerde voor het overgrote deel van zijn domein onder de koning van West-Frankrijk.

Citaat:
De woorden en uitspraak zijn later mede gemodeleerd geweest geworden door het Brabants (lange tijd onder Limburgse invloed) en het Hollands (vr het het Fries en het Neder-Saksisch benvloedde, door deze talen zelf benvloed).

Hmmm. Het is wel zo dat er een groei is geweest naar een eenheidstaal, naar een overkoepelende taal. Maar zoals u het beschrijft ging het wel niet in zijn werk. Limburgs heeft bijvoorbeeld nauwelijks een invloed uitgeoefend op uitspraak, woordenschat of zinsbouw van het AN. Wel was het zo dat het Brabants de cultuurtaal van het Land van Loon (huidig Limburg) en het hertogdom Limburg sterk benvloed heeft. Ook het Fries en het Saksisch heeft nauwelijks iets aan de vorming van het AN bijgedragen (zeer weinig sporen: een woordje als "zich" komt bijvoorbeeld uit het Saksisch, maar daar houdt het bijna mee op).
Nu, hier begeef ik mij -alweer die jeugdige ontstuimigheid- idd. op glad ijs. Maar mij maakt niemand wijs dat het Limburgs geen invloed had op het Brabants (en omgekeerd), of het Fries op het Hollands (en omgekeerd). In Rijks-Vlaanderen is de invloed van het Vlaams op het Brabants en vice versa overduidelijk (bronnen). Waarom zou dat dan niet evengoed gelden voor de andere gewesten in de Lage Landen? Het is niet omdat bepaalde regionen minder bedocumenteerd zijn, dat daar niet dezelfde mechanisme als elders zouden gelden. Verhuizingen, handel, oorlogen, annexaties, leiden allen tot benvloedingen, hoe miniem ook. [In die zin ook invloed van Frans, Latijn en in mindere mate Duits]

Citaat:
Ik zeg niet dat het Nederlands een echt neutrale taal is, maar ze is aanvaardbaar voor iedereen in de "germaanse" Lage Landen bij de Zee.

Daar ben ik het dan wel volmondig mee eens. Ons AN overstijgt immers de dialecten en is, zoals u ook schreef, geen eigendom van een specifieke streek (al was ze dat wel - oorspronkelijk - van een bepaalde groep).
Inderdaad: van een groep.

Citaat:
Dialecten: tuurlijk. Maar dialecten vastleggen, dat gaat te ver. Dialecten veranderen sneller dan de standaardtaal, zeker de laatste decennia, door invloeden van inwijkelingen uit andere steden, dorpen, regio's en natuurlijk onder invloed van de standaardtaal.

Maar ook de standaardtaal verandert heel vlug. Sla maar er maar eens een tekst uit de jaren vijftig op na. En dan de 19e eeuwse teksten! Het Nederlands heeft echt een evolutie ondergaan!
Inderdaad! Maar dialecten veranderen (naar mijn gevoelen, ik kan de bal compleet misslaan) toch wel iets sneller, mede door de druk van de standaardtaal (ten goed of ten kwade?) en een grotere interne mobiliteit onder de Vlamingen.

Citaat:
Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit. Ruimte voor de dialecten moet zeker gevormd worden. Mee accoord. Binnen Vlaanderen. Een open, gastvrij, solidair internationaal gericht en (con)federaal gestructureerd Vlaanderen. Greetz.

Inderdaad. Daarom is het belangrijk dat we het stigma wegnemen dat op dialect nog teveel gekleefd wordt: onbeleefd, boers en onbeschaafd. Dialecten zijn niet onbeschaafd maar worden in een bepaalde context gebruikt, terwijl het AN dan weer op andere vlakken wordt aangewend.
Ten stelligste.
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2003, 03:00   #49
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 March 2002
Berichten: 276
Standaard

Beste Doomy,

Engels in Brussel?? "Sorry", maar dat gaat toch wel te ver... Als ik doorredeneer, dan zijn er volgende opties:
-Aangezien de meerderheid van de Brusselaars n Frans praat, schrijft en denkt, moet Frans d taal van Brussel worden.
-Aangezien Brussel een historisch Brabantse stad is, moet de stadaardtaal voor Brussel het nog te construeren Algemeen Brabants zijn.
-Aangezien Brussel ingesloten wordt door Vlaanderen, zijn belangrijkste economische partner, waarvan de standaardtaal het Nederlands is; aangezien Brussel een niet onbelangrijke minderheid Nederlandstaligen onder zijn bevolking telt; aangezien bovendien de oorspronkelijke Brabantse taal (gesproken door een groot deel officieel geregistreerde "franstaligen") sterke verwantschap vertoont met het huidige Nederlands (aan welke taal het mede ten grondslag lag), moet de standaardtaal voor Brussel het Nederlands worden.
-Aangezien Engels de nieuwe Lingua Franca van de wereld is, en buiten zijn native speakers enkel voor een bevoorrechte klasse die zich degelijk op de studie van die prachtige taal kan toeleggen, weggelegd is; aangezien het een taal is die van oudsher op het Belgische grondgebied gesproken wordt; aangezien dat die taal iedere sociale discriminatie met de grond gelijk zal maken (waar hebben we dat nog gehoord?); aangezien gemakzucht en plooien voor de macht van de economie en het geld nu eenmaal den mens eigen is; drom moeten we zo snel mogelijk met z'n allen, te beginnen met Brussel Engels beginnen praten.

Engels en Brussel, op geen enkele manier te verzoenen. Als je Brussel radiaal van taalregime wil veranderen, opteer dan voor de enig logische en redelijke optie: het Nederlands. De "historische" taal van Brussel, de taal van een bevoogde meerderheid van dit land, een taal die trouwens niet moeilijker aan te leren is dan Frans, Engels of Duits. Kent u ook maar n land waarvan de hoofdstad niet de taal van de meerderheid van zijn bevolking spreekt? Ik niet. En sla me nu niet weer dood met die argumenten van dialecten en standaardtaal. Vlamingen en Nederlandstalige Belgen moeten eindelijk eens leren rechtlopen!!!
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2003, 18:37   #50
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 4.848
Standaard

Ambioorickqxsz schreef:
Citaat:
Maar ik wil wel ijveren voor de culturele status van de dialecten, zonder daar echter staatkundige gevolgen aan te koppelen, anders eindigen we bij wat professor Pinxten plastisch "Zottegem Vrijstaat" placht te noemen. Echter, Vlaamse onafhankelijkheid, daar ijver ik ook voor, met respect voor ieder volk waar ook ter wereld, met respect voor de interne diversiteit.
Kan men nu eens een niet-arbitrair argument geven waarom Belgi wl en Vlaanderen nit gesplitst moet worden, waarom Vlaanderen wl maar deelregio's van Vlaanderen gn zelfbeschikingsrecht hebben? Alle argumenten die ik daar totnutoe over gelezen heb zijn arbitrair en selektief van aard. Als het over het principe van zelfbeschikkingsrecht gaat is die "Zottegem Vrijstaat" naast de kwestie.

Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! Wat mij betreft zijn zaken zoals identiteit -net zoals godsdienstige overtuiging en andere overtuigingen- geen zaak van de overheid maar horen ze thuis op het domein van de vrije meningsuiting en de privsfeer. Iedereen heeft het recht om zich Belg, Vlaming, West-Vlaming, Limburger, Europeaan, wereldburger, katoliek, protestant, moslim, punker, metalfan, of wat dan ook te voelen. Een overheid heeft zich niet in te laten met dergelijke privzaken. Regionale verbondenheid is net als godsdienst en politieke overtuiging een persoonlijke overtuiging waar de overheid geen zaken mee heeft.

En dus heeft in principe zelfs het kleinste dorpje recht op zelfbeschikking. Als de Smurfen onafhankelijk willen blijven van de rest van de wereld en van de produktie van bessensap willen blijven leven, dan is dit hun goed recht. Het moet dan wel hun eigen vrije keuze zijn, en niet enkel deze van de Grote Smurf. Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Maar die grotere samenwerkingsverbanden moeten niet worden opgedrongen. De plaatselijke bevolking moet het laatste woord hebben in een referendum over institutionele zaken zoals autonomie, onafhankelijkheid, het opgaan in grotere gehelen, en veranderingen van grond- en kieswet.

Als je het wil hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van individuen, dan moet je het ook durven hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van gemeenschappen, regio's en staten. Waarom zouden staten meer zelfbeschikkingsrecht mogen hebben dan individuen? Vooreerst is het zelfbeschikkingsrecht niet vrijblijvend maar houdt ze ook verantwoordelijkheden in, ook tegenover anderen. Het komt er op neer dat de eigen vrijheid stopt daar waar deze van de andere begint, en dat meer vrijheden en rechten ook meer eigen verantwoordelijkheden en plichten inhoudt. Je kan niet voor jezelf opeisen wat je aan anderen weigert, want dan hou je er een dubbele moraal op na. Het doet er hierbij niet toe of het hier om het zelfbeschikkingsrecht van een individu of dat van een gemeenschap als geheel gaat. Ook individuen hebben een aantal mensenrechten en andere demokratische rechten, wat de meerderheid of Vadertje Staat daar ook van vindt. Mensen kunnen trouwens tot verschillende gemeenschappen tegelijk behoren. Een Belgischgezinde vrijzinnige motorrijder behoort bijvoorbeeld zowel tot de Belgische gemeenschap als de vrijzinnige gmeenschap als de gemeenschap van de motorrijders. Alleen daardoor al is mono-identitair denken een verregaande vereenvoudiging van de werkelijkheid.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 January 2003, 13:34   #51
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Iedereen heeft het recht om zich Belg, Vlaming, West-Vlaming, Limburger, Europeaan, wereldburger, katoliek, protestant, moslim, punker, metalfan, of wat dan ook te voelen. Een overheid heeft zich niet in te laten met dergelijke privzaken.
Natuurlijk heeft iedereen dat recht, maar door de wijze waarop u dit aanhaalt kunnen we maar beter iedere vorm van staatsinmenging en -ordening gaan afschaffen. Dus ook geen Belgi meer. Geen Europa. Alle individuen moeten maar zelfs hun zaakjes regelen. Lijkt me niet alleen niet haalbaar, maar ook niet wenselijk.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 12 January 2003, 13:37   #52
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Als je het wil hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van individuen, dan moet je het ook durven hebben over de grenzen aan het zelfbeschikkingsrecht van gemeenschappen, regio's en staten. Waarom zouden staten meer zelfbeschikkingsrecht mogen hebben dan individuen?
Waarom? Omdat er anders geen samenleving meer mogelijk is. Als men het individu als enig normerend element gebruikt - en niet langer de consensus van de individuen - dan kan iedere staatshuishouding niet langer gebeuren. Dan moet ieder individu zelf alle lasten, plichten op zich nemen.

En nu u toch aan de grenzen wil raken: niet alleen die van gemeenschappen, gewesten en staten, maar ook van provincies, gemeenten, deelgemeenten en gehuchten! Leve de algehele versplintering! U doet er goed aan uw redenering tot het einde tot door te trekken, zo u tenminste consequent wil zijn.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 12 January 2003, 13:48   #53
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 146.046
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambioorickqxsz
Nu, hier begeef ik mij -alweer die jeugdige ontstuimigheid- idd. op glad ijs. Maar mij maakt niemand wijs dat het Limburgs geen invloed had op het Brabants (en omgekeerd), of het Fries op het Hollands (en omgekeerd). In Rijks-Vlaanderen is de invloed van het Vlaams op het Brabants en vice versa overduidelijk (bronnen). Waarom zou dat dan niet evengoed gelden voor de andere gewesten in de Lage Landen? Het is niet omdat bepaalde regionen minder bedocumenteerd zijn, dat daar niet dezelfde mechanisme als elders zouden gelden. Verhuizingen, handel, oorlogen, annexaties, leiden allen tot benvloedingen, hoe miniem ook. [In die zin ook invloed van Frans, Latijn en in mindere mate Duits]
Zeer glad ijs. U slaat de bal trouwens mis wanneer u stelt dat "bepaalde regionen minder bedocumenteerd zijn". Voor het Land van Loon en het hertogdom Limburg hebben we wel heel wat oorkonden, maar inderdaad veel minder verhalende teksten. Uit de taal van die oorkonden blijkt dat de taal in het zuid-oosten van de Nederlanden heel sterk benvloed werd door het Brabant (dat al vroeger de invloed van Vlaams had ondergaan).

En zeker in het noord-oosten van de Nederlanden was de invloed zeer klein, daar men daar zelfs een eigen algemene taal had ontwikkeld, nl. het "Oosters". Maar met de komst van de reformatie wordt aan dit Oosters de genadeslag gegeven en wordt de Vlaams-Brabants-Hollandse schrifttaal de norm ook in het Oosten. En dat Oosters heeft heel weinig invloed gehad op onze uiteindelijk standaardtaal; u kunt dit nalezen in een boek als "De geschiedenis van het Nederlands" van Marijke van der Wal.

En het spijt me, maar ook over de Friese invloed ziet u volkomen fout. Ik citeert uit de webstek van "Nederlandistiek - Wenen": " De invloeden van het Fries op het Standaardnederlands zijn daarentegen gering - alleen woorden uit de sportterminologie zoals sktsje silen (wedstrijdzeilen met oude zeilboten) en klunen (met schaatsen over het land lopen) hebben ingang gevonden in het Nederlands."

http://www.ned.univie.ac.at/publicat...s/nl/fries.htm

Heel de webstek is trouwens aan te raden!
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 13 January 2003, 08:30   #54
Willy Degheldere
Partijlid
 
Geregistreerd: 1 May 2002
Berichten: 209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! .

Zo te zien doen de mensen dat prachtig als ze onbeperkte vrijheid genieten. Mr nog, als de overheid hen gaat involgen en die verworven vrijheden gaat legalizeren. Wat een onzin! Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Willy Degheldere is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 January 2003, 13:50   #55
SupeStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Willy Degheldere
Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Waar zou de ne mens het recht vandaan halen om de andere te leiden?
En kom a.u.b. niet met n of ander goddelijk gezag aandraven;
We leven in de 21e eeuw.
Niemand heeft het recht zich boven de ander te stellen.
Ik heb geen Dolf, fhrer, generalissimus of leider nodig.
SupeStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 January 2003, 20:11   #56
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 4.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Willy Degheldere
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! .

Zo te zien doen de mensen dat prachtig als ze onbeperkte vrijheid genieten. Mr nog, als de overheid hen gaat involgen en die verworven vrijheden gaat legalizeren. Wat een onzin! Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Toch vreemd dat mensen die elite-teorien verkondigen of vinden "dat er een baas moet zijn" altijd van zichzelf vinden dat zij toevallig ook behoren tot die elite die het alleenrecht op het heersen heeft. Jammer genoeg voor hen kan ik wel zelf nadenken en hoeven zij het niet in mijn plaats te doen. Ik hoef geen betuttelende overheid met een even betuttelende politiestaat waar niets mag en alles verboden is, en die mij en andere burgers als een klein onmondig kind behandelen die aan het handje moeten worden gehouden. Je kan je betuttelende politiestaat en je even betuttelende elite-teorien dus in je reet steken.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 January 2003, 20:51   #57
Luddo
Minister
 
Geregistreerd: 10 December 2002
Locatie: In de stille Kempen
Berichten: 3.898
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Willy Degheldere
Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Waar zou de ne mens het recht vandaan halen om de andere te leiden?
En kom a.u.b. niet met n of ander goddelijk gezag aandraven;
We leven in de 21e eeuw.
Niemand heeft het recht zich boven de ander te stellen.
Ik heb geen Dolf, fhrer, generalissimus of leider nodig.
Past koning Albert de tweede ook niet in het rijtje?
__________________
Ik ben het kleine jongetje dat vanop de schouders van zijne papa naar de stoet kijkt en uitroept: "Papa, de koning heeft weer geen kleren aan!
Luddo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 January 2003, 20:55   #58
SupeStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Luddo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Willy Degheldere
Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Waar zou de ne mens het recht vandaan halen om de andere te leiden?
En kom a.u.b. niet met n of ander goddelijk gezag aandraven;
We leven in de 21e eeuw.
Niemand heeft het recht zich boven de ander te stellen.
Ik heb geen Dolf, fhrer, generalissimus of leider nodig.
Past koning Albert de tweede ook niet in het rijtje?
Welnee.
Albert II is onze goede verlichte vorst!
Die schoffeert ons niet, die bevoogd ons niet.
Hij strooit zijn weldaden kwistig over hen uit, die hem beminnen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
SupeStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 January 2003, 20:57   #59
SupeStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Je kan je betuttelende politiestaat en je even betuttelende elite-teorien dus in je reet steken.
Zou dat er nog bijkunnen?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
SupeStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 January 2003, 02:01   #60
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 4.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Willy Degheldere
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Zelfs individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Bijvoorbeeld over hoe ze hun leven gaan invullen, hoe ze zich kleden, hoe ze hun lichaam versieren (haartooi, piercings, tatoeages,...), hun seksueel zelfbeschikkingsrecht, wat ze eten en drinken, waar ze wel of niet in geloven,... Leve de vrije identiteit! .

Zo te zien doen de mensen dat prachtig als ze onbeperkte vrijheid genieten. Mr nog, als de overheid hen gaat involgen en die verworven vrijheden gaat legalizeren. Wat een onzin! Mensen hoeven leiding en zijn niet geschikt (op enkele verstandige na) om zelf hun lot in handen te nemen. Wat een schijnheiligaards ook! Ze hunkeren naar leiding maar ze willen het niet toegeven.
Vrijheid en demokratie zijn uiteraard niet perfekt, maar diktaturen zijn dit nog veel minder. Overal waar diktaturen met "goedmenende en bekwame leiders die leiding aan het volk kunnen geven" aan de macht zijn is er een enorme korruptie en machtsmisbruik omdat er geen oppositie is die weerwerk mag bieden en de mensen er dom worden gehouden.

Wie zegt er dat vrije individuen geen samenwerkingsverbanden gaan zoeken? Indien dit zo was, dan waren er simpelweg nooit samenlevingen ontstaan. Daarover heb ik reeds geschreven: "Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze." Dit geldt ook voor individuen. Vrije mensen zien ook het nut van grotere samenwerkingsverbanden in (al willen ze er wel niet in vervreemden) en zullen dus vanzelf een evenwicht proberen te zoeken tussen de voordelen van groot- en kleinschaligheid. Dat evenwicht kan zelfs in de loop van de tijden veranderen naarmate de transport- en kommunikatiemogelijkheden verbeteren. Binnen een fraktaalfederalisme kan men komen tot het meest efficint aantal tussennivo's.

Volgens mij staan in een demokratie individuen en groepen van individuen een deel van hun zelfbeschikkingsrecht over gemeenschappelijke belangen af aan de demokratische verkozen staat met demokratische kontrolemechanismen. Die oefent dan op het vlak van de gemeenschappelijke belangen van die individuen en groepen individuen het zelfbeschikkingsrecht namens die individuen en groepen individuen uit. Je kan het een beetje vergelijken met de manier waarop lidstaten van de Europese Unie een stuk van hun soevereiniteit vrijwillig afstaan aan de Europese Unie uit pragmatisme.

Uiteraard moet iedereen een minimum aantal regels respekteren die het samenleven mogelijk maken, en die moeten zoveel mogelijk ruimte voor individuele vrijheid laten en ook de rechten van anderen respekteren. De overheid mag bijvoorbeeld gelovigen verbieden dat men ketters levend verbrandt, maar ze mag niet bepalen waarin gelovigen moeten geloven. De overheid is een soort verkeersagent die het maatschappelijke verkeer regelt. De verkeersagent moet het verkeer regelen en brokkenrijders van de weg afhalen, maar ze moet niet bepalen welk kleur de auto van de automobilist moet hebben, in welk merk van auto hij moet rijden, en waar hij naartoe moet rijden.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:59.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be