Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 January 2003, 19:31   #61
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
De criteria zijn vrij simpel:

(a) volksinstemming: beschouwt het volk de dagdagelijkse spreektaal als een dialect dan wel als een onderscheiden taal?
(b) codificatie: bestaat er een standaardvorm van de taal?
In plaats van b zou ik eerder pleiten voor het criterium dat talen met een eigen oorsprong en ontwikkeling worden erkend.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Zelf heb ik een aantal vrienden die in Sluis en Axel wonen en bij hen wordt het dialect nog dagelijks gebruikt. Zij staan echt niet te popelen op een of andere erkenning van hun Zeeuws.
Men zou er misschien beter een referendum over kunnen uitschrijven in de provincie, met twee vragen:
- Is Zeeuws uw moedertaal of spreekt u het vaak?
- Wat vindt u van een erkenning van het Zeeuws als minderheidstaal?

Citaat:
Zoals al gezegd spelen een aantal niet-taalkundige motieven een rol bij de erkenning van een taalgroep tot taal.
Maar toch ook taalkundige: heeft een streektaal een eigen oorsprong en ontwikkeling. Het is niet zomaar dat talen erkend worden. Anders had het Brabants ongetwijfeld genoeg voorstanders gehad voor erkenning. Brabants is echter een dialectengroep die uit het Nederlands is ontstaan, i.t.t. Neder-Saksisch en Limburgs.

Citaat:
Taalkundig is het trouwens verkeerd dialecten zomaar in te delen alsof het op zichzelf staande entiteiten zijn. Tussen West- en Oost-Vlaams bestaat er een overgangsgebied waar een dialect wordt gesproken dat kenmerken heeft van beide dialecten (streek vanaf Ruiselede tot Waregem). Tussen Oost-Vlaams en Brabants is dat ook het geval. Tussen Brabants en Limburgs is dat ook het geval. In het Limburgs bestaan er onderscheiden gebieden, waarbij men vaststelt dat het dialect steeds meer Duitse kenmerken begint te hebben naarmate men naar het oosten gaat.

Daarom lijkt het me verkeerd te stellen dat Limburgs niet bij het Nederlands en het Duits hoort. Dat kan men slechts zeggen als men één dialectvorm isoleert (meestal een middendialect dat dus afwijkt van zowel westelijke als oostelijke varianten en dus het sterk afwijkt van de cultuurtalen die dat westen en oosten gebruikt) en die dan tegenover de desbetreffende cultuurtalen plaatst.
Van de webstek over Nederlandse streektalen:

De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.
De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.


Hier wordt dus het onderscheid aangegeven tussen een dialect en een taal.

De taalkaart van Limburg laat inderdaad de verschillen zien tussen de dialecten - naar het oosten toe komen er steeds meer 'Duitse' kenmerken in de taal - maar de belangrijke Uerdingerlijn laat toch een duidelijke scheiding tussen de Brabantse en de Limburgse dialecten zien. Uit mijn contacten, en door uitspraken op internetfora is dat eveneens te merken, weet ik dat Noord-Limburgers zich niet beschouwen als Limburgstaligen. Zij spreken een Brabants dialect. Er is zelfs een grote aversie tegen Limburgstaligen, die in Brabant en Noord-Limburg als 'halve Duitsers' worden beschouwd. Ik denk dat het zich afzetten tegen het Limburgs een manier is om het eigen minderwaardigheidscomplex voor het Brabantse dialect door te schuiven. Dat beeld bestaat in de Randstad nl. helemaal niet (of in ieder geval veel minder), terwijl Brabanders en Limburgers juist vaker op een hoop worden gegooid met als kenmerk de zachte g. Ik moet er overigens meteen bijzeggen dat dit accent tegenwoordig niet meer als slecht of fout wordt beschouwd. Vroeger werd er op Limburgse scholen alles aan gedaan om de kinderen zo zuiver mogelijk Nederlands te laten spreken, maar inmiddels wordt een Limburgs accent, dat door de zangerige uitspraak wel degelijk goed van het Brabants is te onderscheiden, overal geaccepteerd. Veel mensen vinden het een stuk prettiger klinken dan het 'harde' accent dat bijv. veel Rotterdammers hebben.



Citaat:
Oost-Limburgs van Eupen zal niemand van de sprekers als een aparte taal aanvoelen, maar slechts als een Duits dialect. Ook het Limburgs van Vaals zal men eerder als Duits aanvoelen dan als Nederlands. Nochtans zullen de sprekers ervan het als een Nederlands dialect plaatsen. West-Limburgs van Halen (in Vlaams Limburg) zal iedereen als Nederlands dialect betitelen. Gaat men echter het dialect van Maaseik gaan isoleren of dat van Maastricht dan krijgt men algauw een ander beeld.
Toevallig was ik twee maanden geleden nog in Vaals en ik moet zeggen dat het toch wel duidelijk hoorbaar niet om een Duits dialect ging. Het viel mij juist op dat ik grote delen van de onderlinge gesprekken goed kon volgen, terwijl dat bij lang niet alle Limburgse dialecten het geval is.

Eupen werd in de Nederlandse schoolatlassen eind jaren vijftig nog als Nederlandstalig beschouwd. Ik heb twee atlassen uit die periode (waarin ook de taalgrens is vastgelegd) in de kast staan, een uit 1961 en een uit 1963, en beide geven het gebied van Voeren tot Eupen als Nederlandstalig aan. Ik heb gelezen dat de kerkdiensten er vroeger ook in het Nederlands waren. Vermoedelijk heeft men met de komst van de Duitstalige gemeenschap een uniforme taal voor het hele gebied willen gebruiken en is dat het Duits geworden. Maar veel mensen in het gebied spreken volgens mij nog heel goed Nederlands.

Citaat:
Maar daarbij vergeet men de organische eenheid van het Germaans taalgebied: Frankisch-Saksische dialecten vloeien door en in elkaar van de Noordzee tot (vroeger toch) aan het Memelland, van de Oostzee tot aan Zuid-Tirol. Men zou evengoed kunnen stellen dat alle dialecten in dat grote taalgebied aparte talen zijn; en men zou evengoed de stelling verdedigen dat we met z'n allen eigenlijk het Hoogduits als cultuurtaal zouden kunnen aannemen.
Ik denk dat er gekeken moet worden welke dialecten eenheden gevormd hebben. Dat is bij het Limburgs en het Neder-Saksisch goed te onderscheiden. In Duitsland is dat waarschijnlijk even goed mogelijk. Vervolgens is het aan de bevolking om te bepalen of het de eigen groep erkend wil zien. Maar een gemeenschappelijke taal zoals het AN lijkt me geen voorwaarde voor erkenning. Dan zouden talen die een centralistisch karakter hebben bevoordeeld worden boven talen waarbij de onderlinge verscheidenheid belangrijk is en dat lijkt me niet de bedoeling.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 January 2003, 20:32   #62
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 145.889
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Maar toch ook taalkundige: heeft een streektaal een eigen oorsprong en ontwikkeling. Het is niet zomaar dat talen erkend worden. Anders had het Brabants ongetwijfeld genoeg voorstanders gehad voor erkenning. Brabants is echter een dialectengroep die uit het Nederlands is ontstaan, i.t.t. Neder-Saksisch en Limburgs.
Dimitri, ik stel vast dat je in een verkeerd denkschema gevangen zit. Het Brabants is nu eenmaal niet ontstaan uit het Nederlands, daar de Brabantse dialecten (en een soort min of meer overkoepelende Vlaams-Brabantse schrijftaal) al veel vroeger bestond dan het Algemeen Nederlands. De voorvader van het Brabants is het Frankisch waaruit ook het Hollands en Vlaams voortspruit.

Neen, er zijn zelden echte taalkundige motieven om een dialect tot taal uit te roepen, daar het altijd moeilijk is een algemene lijn te trekken in de dialecten. Welke referentie ga je bijvoorbeeld nemen om de taalafstand tussen Limburgs en AN af te meten? Het Limburgs van Tongeren? Het Limburgs van Maastricht? Het Limburgs van Vaals (dat trouwens geen Limburgs meer is!)? Het Limburgs van Sint-Truiden (een overgangsdialect tussen Limburgs en Brabants)? Het Limburgs van Eupen? In het verleden had men daar een simpele nationalistische oplossing voor: men koos het sterkst afwijkend dialect t.o.v. een concurrerende taal. Zo opteerde men in Macedonië voor de westelijke dialecten, daar die sterk afwijken van zowel het Servisch als als het Bulgaars... De oostelijke dialecten waren daarvoor niet geschikt, daar ze bijzonder dicht aanleunen tegen het Bulgaars. En de noordelijke al evenmin: veel te Servisch.

Men vergeet gewoon dat dialecten altijd een sterke mate van schakering vertonen: naarmate je naar het oosten gaat wordt het Limburgs steeds "Duitser", gaat veel afwijken van het AN zoals we dat kennen. Er zijn nooit echte taalkundige motieven, wel spelen andere motieven een rol (politiek, cultureel). Ondanks de enorme vaststelbare verschillen tussen Standaardduits en Switsertüütsch denkt er geen enkele Zwitser er ook maar aan een erkenning te eisen voor zijn dagdagelijkse taal. Aangestipt zij daarbij dat deze twee Duitse taaluitingen veel verder uit elkaar liggen dan menig Limburgs dialect ten opzichte van het AN of andere Nederlandse dialecten...

Neen, Vaals is geen Limburgs. In Kerkrade, Simpelveld en Vaals liggen ten oosten van de Middelfrankische taalverschuiving of de zogenaamse Benratherlinie (terwijl Eupen bijvoorbeeld of Nieuwenhagen ten westen liggen). Deze taalverschuiving wordt door de taalkundigen als dé uiteindelijke grens tussen Nederlandse en Duitse dialecten beschouwd.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 15 January 2003, 20:46   #63
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 145.889
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Eupen werd in de Nederlandse schoolatlassen eind jaren vijftig nog als Nederlandstalig beschouwd. Ik heb twee atlassen uit die periode (waarin ook de taalgrens is vastgelegd) in de kast staan, een uit 1961 en een uit 1963, en beide geven het gebied van Voeren tot Eupen als Nederlandstalig aan. Ik heb gelezen dat de kerkdiensten er vroeger ook in het Nederlands waren. Vermoedelijk heeft men met de komst van de Duitstalige gemeenschap een uniforme taal voor het hele gebied willen gebruiken en is dat het Duits geworden. Maar veel mensen in het gebied spreken volgens mij nog heel goed Nederlands.
In Eupen werden er nooit kerkdiensten in het Nederlands gehouden. Wel werd er gepreekt in het plaatselijk Oost-Limburgs dialect (in het Nederlands dus ), maar de schrijftaal was al sedert de Pruisische machtsovername uitsluitend het Duits. Voor die tijd was de schrijftaal er de toen geldende AN-schrijftaal (tot de 18e eeuw). Het AN wordt in Eupen niet als gewone omgangstaal begrepen of gesproken.

Maar waarschijnlijk hebt u het over de Overmaas (niet te verwarren met de in Nederland gebruikte naam): het gebied tussen de Voerense gemeenten en Eupen. Officieel maakt dit gebied deel uit van Wallonië, maar de mensen in de dagdagelijkse omgang wordt er van oudsher nog steeds het Oost-Limburgs gesproken. Dit dialect lijkt zeer sterk op wat men in Voeren hoort. Dat de Overmaas "Waals" is geworden, is eerder een politieke beslissing geweest dan een taalkundige (de talentellingen in de jaren dertig werden massaal vervalst door een Franstalige toplaag). Nu is de cultuurtaal er het Frans en verdwijnt beetje bij beetje dialect bij de jongere generaties. De toekomst zit er zeer somber uit voor het Nederlands...

Daar waren de kerkdiensten en het onderwijs inderdaad in het Nederlands.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 15 January 2003, 22:10   #64
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Dimitri, ik stel vast dat je in een verkeerd denkschema gevangen zit. Het Brabants is nu eenmaal niet ontstaan uit het Nederlands, daar de Brabantse dialecten (en een soort min of meer overkoepelende Vlaams-Brabantse schrijftaal) al veel vroeger bestond dan het Algemeen Nederlands. De voorvader van het Brabants is het Frankisch waaruit ook het Hollands en Vlaams voortspruit.
Ja, ik had eigenlijk moeten zeggen dat mede uit het Brabants het Nederlands is ontwikkeld. Maar het is hoe dan ook geen onafhankelijke groep.

Citaat:
Neen, er zijn zelden echte taalkundige motieven om een dialect tot taal uit te roepen, daar het altijd moeilijk is een algemene lijn te trekken in de dialecten. Welke referentie ga je bijvoorbeeld nemen om de taalafstand tussen Limburgs en AN af te meten? Het Limburgs van Tongeren? Het Limburgs van Maastricht? Het Limburgs van Vaals (dat trouwens geen Limburgs meer is!)? Het Limburgs van Sint-Truiden (een overgangsdialect tussen Limburgs en Brabants)? Het Limburgs van Eupen? In het verleden had men daar een simpele nationalistische oplossing voor: men koos het sterkst afwijkend dialect t.o.v. een concurrerende taal. Zo opteerde men in Macedonië voor de westelijke dialecten, daar die sterk afwijken van zowel het Servisch als als het Bulgaars... De oostelijke dialecten waren daarvoor niet geschikt, daar ze bijzonder dicht aanleunen tegen het Bulgaars. En de noordelijke al evenmin: veel te Servisch.
De Limburgse dialecten gezamenlijk moet je als nemen om de afstand te meten van het Nederlands of het Duits. De buitenste isoglossen (bijv. de Uerdingerlijn) markeren de grens tussen de Limburgse en Nederlandse (Brabantse) dialecten. De Limburgse dialecten vormen daardoor een vastomlijnde groep.

Citaat:
Men vergeet gewoon dat dialecten altijd een sterke mate van schakering vertonen: naarmate je naar het oosten gaat wordt het Limburgs steeds "Duitser", gaat veel afwijken van het AN zoals we dat kennen. Er zijn nooit echte taalkundige motieven, wel spelen andere motieven een rol (politiek, cultureel). Ondanks de enorme vaststelbare verschillen tussen Standaardduits en Switsertüütsch denkt er geen enkele Zwitser er ook maar aan een erkenning te eisen voor zijn dagdagelijkse taal. Aangestipt zij daarbij dat deze twee Duitse taaluitingen veel verder uit elkaar liggen dan menig Limburgs dialect ten opzichte van het AN of andere Nederlandse dialecten...
Ik denk dat het Zwitserduits niet als aparte taal wordt beschouwd omdat dat toch een dialect van het Duits is. Het is duidelijk een onderdeel van de Duitse taal. Het Limburgs (de groep dialecten die samen het Limburgs vormen ) staat twee talen in, nl. het Nederlands en het Duits. Hetzelfde geldt voor Neder-Saksisch. Zwitserduits is echter aparte eenheid, maar, zoals de naam al zegt, onderdeel van een standaardtaal.

Citaat:
Neen, Vaals is geen Limburgs. In Kerkrade, Simpelveld en Vaals liggen ten oosten van de Middelfrankische taalverschuiving of de zogenaamse Benratherlinie (terwijl Eupen bijvoorbeeld of Nieuwenhagen ten westen liggen). Deze taalverschuiving wordt door de taalkundigen als dé uiteindelijke grens tussen Nederlandse en Duitse dialecten beschouwd.
Hm, ik vond het toch echt niet erg Duits klinken. Misschien dat het dialect is vernederlandst?
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 January 2003, 22:53   #65
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 September 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 145.889
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ik denk dat het Zwitserduits niet als aparte taal wordt beschouwd omdat dat toch een dialect van het Duits is. Het is duidelijk een onderdeel van de Duitse taal. Het Limburgs (de groep dialecten die samen het Limburgs vormen ) staat twee talen in, nl. het Nederlands en het Duits. Hetzelfde geldt voor Neder-Saksisch. Zwitserduits is echter aparte eenheid, maar, zoals de naam al zegt, onderdeel van een standaardtaal.
Dimitri, wees nu eens eerlijk: je draait nu toch wel in een rondje! Het is geen aparte taal omdat het een dialect van het Duits, zeg je. Maar die redenering gaat volgens jou dan weer niet op bij het Limburgs, terwijl de meerderheid van de taalkundigen het Limburgs wél als een Nederlands dialect beschouwt (een groepje voorstanders van een erkenning buiten beschouwing gelaten). En anderzijds redeneer je dat het Luxemburgs wel een taal is die van het Duits afwijkt... terwijl de dialecten in Zwitserland evenveel - misschien zelfs meer - afwijken van het Standaardduits dan het Luxemburgs. Weer trek je de lijn? Louter op basis van de naam?

De naam doet er eigenlijk niet toe. "Limburgs" is bijvoorbeeld een bijzonder recente benaming: einde 19e eeuw. Oudere Limburgers noemen hun taal gewoon het "Plat". In de Overmaas alsook in Voeren is dat trouwens nog altijd de enige benaming (alleen de Vlaamsgezinden in Voeren hebben het over "Limburgs" en "Plat", de Waalsgezinden alleen over "Plat").

Ik denk trouwens dat je je vergaloppeert wanneer je zomaar stelt dat "het duidelijk een onderdeel van de Duitse taal is". Waarop baseer je je om tot een dergelijke conclusie te komen?
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 17 January 2003, 01:05   #66
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 4.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Schrijf bijvoorbeeld de lange "ie" voortaan als "ii" naar het voorbeeld van de andere lange klinkers die ook als een dubbele korte klinker worden geschreven (bijvoorbeeld "biir" in plaats van "bier").
Schaf ook de regel van de open syllabus waarbij lange klinkers in een open lettergreep als een korte klinker wordt geschreven af (bijvoorbeeld het logischer "poot/pooten" in plaats van "poot/poten" -> vereenvoudigt meteen de vervoegingen van woorden). Deze laatste regel heeft totaal geen nut en zorgt alleen maar voor verwarring bij mensen met schrijfproblemen en anderstaligen.
Theoretisch beschouwd ga ik akkoord, maar in de praktijk zie ik dat een dergelijke spelling het schriftbeeld dermate zal wijzigen dat er gevaar bestaat dat oudere literatuur moeilijker toegankelijk wordt. De regels van de open en gesloten lettergrepen en lange en korte klanken wijzigen betekent niet alleen een wijziging van de schrijfwijze voor de klinkers maar ook van de medeklinkers (dubbele medeklinkers zijn dan niet nodig waar ze niet uitgesproken worden). Daarenboven moet er dan iets gevonden worden voor de doffe e (bijvoorbeeld door die met ë weer te geven zoals in het Albanees). En dan is het hek van de dam...

Kollewijn lijkt me redelijk, samenhangend en logisch.
De doffe "e" wordt in de meestgesproken Indo-Europese talen gewoon als een "e" geschreven. Misschien moet men dit gewoon zo houden en andere oplossingen zoeken voor de Nederlandse korte "e" en lange "ee"? De schrijfwijze "ii" voor de lange "ie" is -als ik mij niet vergis- ook de schrijfwijze die men in het Fins gebruikt. Als ik mij niet vergis wordt die ook gebruikt als schrijfwijze in Latijns schrift door de International Phonetic Association (IPA).
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 January 2003, 01:07   #67
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 4.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
De criteria zijn vrij simpel:

(a) volksinstemming: beschouwt het volk de dagdagelijkse spreektaal als een dialect dan wel als een onderscheiden taal?
(b) codificatie: bestaat er een standaardvorm van de taal?
In plaats van b zou ik eerder pleiten voor het criterium dat talen met een eigen oorsprong en ontwikkeling worden erkend.
Dat is in ieder geval een beter kriterium dan het kriterium van een standaardvorm.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 January 2003, 01:17   #68
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 4.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").
Dit heeft niets met spelling te maken. Dat is de reinste taalverkrachting. In het Noors heeft men zoiets eens geprobeerd, ook met de getallen, en daar is men na enkele jaren vlug op teruggekomen.
In het Engels is dit wel gelukt. Voor de Eerste Wereldoorlog spraken veel Engelse soldaten in de Westhoek het getal "21" nog uit als "one and twenty" (naar analogie van onze eenentwintig). Maar later werd het het logischer "twenty one". Nu heeft het Engels (en dan vooral de Amerikaanse variant) ondanks zijn erg inkonsekwente spelling zowat de meest logische manier van getallen vormen. Het Amerikaanse systeem is bovendien ook het logische in het vormen van getallen van een grotere grootte-orde dan "miljoen": million, billion, trillion,... (in plaats van onze miljoen, miljard, biljoen, biljard, triljoen, triljard,...). Als het om het wiskundige aspekt van taal gaat volgt men volgens mij beter de logika van de wiskunde.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 January 2003, 17:15   #69
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Dimitri, wees nu eens eerlijk: je draait nu toch wel in een rondje! Het is geen aparte taal omdat het een dialect van het Duits, zeg je. Maar die redenering gaat volgens jou dan weer niet op bij het Limburgs, terwijl de meerderheid van de taalkundigen het Limburgs wél als een Nederlands dialect beschouwt (een groepje voorstanders van een erkenning buiten beschouwing gelaten). En anderzijds redeneer je dat het Luxemburgs wel een taal is die van het Duits afwijkt... terwijl de dialecten in Zwitserland evenveel - misschien zelfs meer - afwijken van het Standaardduits dan het Luxemburgs. Weer trek je de lijn? Louter op basis van de naam?
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord dat het Limburgs een dialect van het Nederlands is. Ik lees alleen dat Limburgs een aparte streektaal is. De politiek, de Taalunie, de Limburgers, iedereen is het daar mee eens.

Het verschil tussen Zwitserduits en Luxemburgs is denk ik vooral dat Zwitserduits vooral een gesproken dialect is, terwijl het Luxemburgs ook een schrijftaal is. Ik weet wel dat dat vroeger niet zo was, maar dat wijst er voor mij dan op dat het dialect zich heeft ontwikkeld tot taal. Overigens verschillen de dialecten in Zwitserland volgens mij per streek, terwijl het Luxemburgs een gestandaardiseerde (schrijf)taal is, althans in het Groothertogdom.

Citaat:
De naam doet er eigenlijk niet toe. "Limburgs" is bijvoorbeeld een bijzonder recente benaming: einde 19e eeuw. Oudere Limburgers noemen hun taal gewoon het "Plat". In de Overmaas alsook in Voeren is dat trouwens nog altijd de enige benaming (alleen de Vlaamsgezinden in Voeren hebben het over "Limburgs" en "Plat", de Waalsgezinden alleen over "Plat").
Dat Limburgs een 'recente' (eind 19e eeuw is toch niet zo recent meer?) benaming is, komt omdat het huidige Limburg pas in 1815 de naam Limburg kreeg. Daarvoor gebruikte men waarschijnlijk een naam als Midden-Rijnlands, of een combinatie met Frankisch.
Plat is een hele algemene benaming voor een dialect of een streektaal. Neder-Saksisch wordt in het Duits ook Platt genoemd. Dat heeft dus niets met het Limburgs te maken, mensen geven met die term aan dat ze het over een onofficiële taal hebben.

Citaat:
Ik denk trouwens dat je je vergaloppeert wanneer je zomaar stelt dat "het duidelijk een onderdeel van de Duitse taal is". Waarop baseer je je om tot een dergelijke conclusie te komen?
Om de criteria voor de erkenning van een streektaal te gebruiken: de mensen beschouwen het zelf als onderdeel van het Duits, men spreekt niet voor niets over Zwitserduits; er is geen standaardtaal; het is afgeleid (ooit) van het Duits. Daarbij worden er geen geschreven vormen gebruikt, of het moet bij hoge uitzondering zijn. Wat betreft schrijftaal zijn de Zwitserduitssprekenden gewoon Duitstalig.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 January 2003, 17:23   #70
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
In Eupen werden er nooit kerkdiensten in het Nederlands gehouden. Wel werd er gepreekt in het plaatselijk Oost-Limburgs dialect (in het Nederlands dus ), maar de schrijftaal was al sedert de Pruisische machtsovername uitsluitend het Duits. Voor die tijd was de schrijftaal er de toen geldende AN-schrijftaal (tot de 18e eeuw). Het AN wordt in Eupen niet als gewone omgangstaal begrepen of gesproken.
Ik zal mij dan vergist hebben met andere plaatsen in de buurt. Met Nederlandstalig bedoel ik vooral dat men Nederlands kan spreken, niet dat men het gebruikt als omgangstaal. De kennis van het Nederlands in het gebied is veel beter dan in Wallonië, volgens mij.

De toekomst van het Nederlands mag dan somber heten, ik heb gelezen dat er wel taalfaciliteiten zijn opgestart in een aantal 'Waalse' gemeenten. Dit omdat veel Duitstaligen uit de Duitstalige gemeenten naar het gebied verhuizen, op de vlucht voor de hoge huizenprijzen die door de toestroom van Duitsers uit Duitsland zijn ontstaan.
Misschien dat de Duitsers het Germaanse karakter van de streek kunnen behouden? Het valt in ieder geval op dat veel mensen in het gebied een Duits of zelfs Nederlands klinkende achternaam hebben.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 January 2003, 17:33   #71
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").
Dit heeft niets met spelling te maken. Dat is de reinste taalverkrachting. In het Noors heeft men zoiets eens geprobeerd, ook met de getallen, en daar is men na enkele jaren vlug op teruggekomen.
Inderdaad. Als we alle specifieke kenmerken van onze taal, die vaak in de loop der eeuwen zijn gegroeid, allemaal gaan afschaffen vanwege de 'logica', is het hek van de dam.
Wie zegt er trouwens nog eenhonderd of eenduizend i.p.v. honderd en duizend? En bedenk ook dat bijv. 'duizend zeshonderd' in Nederland ongebruikelijk is. Hier spreekt men dan over 'zestienhonderd'.
De Duitsers spreken getallen overigens in dezelfde volgorde uit, dus ik zie echt niet in wat er fout aan zou zijn. Ik denk dat binnen de Germaanse taalgroep het Engels juist afwijkt.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 January 2003, 18:21   #72
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Dan heb je een gemeenschappelijke én konsekwente spelling die je zowel voor het Nederlands als voor het Afrikaans kan gebruiken. Laat dan Surinamers en Antillianen ook een woordje meepraten, en dan heb je een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal met een groter bereik in de wereld dan het Nederlands en Afrikaans nu hebben. Misschien wordt het dan zelfs een gemeenschappelijke komputertaal? Dit zou de overlevingskans van beide talen vergroten. Nederlands en Afrikaans kunnen dan streektalen worden.
Sinds wanneer spreken Antillianen Nederlands? Was het maar waar! Arm én rijk spreken Papiaments, zelfs de blanke Antillianen die al generaties op de eilanden wonen (de zgn. 'landskinderen') spreken Papiaments. Het is echt ongelooflijk dat die taal zo sterk staat, want de taal (een mengeling van een soort Portugees met Spaanse, onvertaald Nederlandse, Engelse en Franse woorden) wordt buiten Aruba, Bonaire en Curaçao nergens gesproken. Er zijn hooguit 250.000 Papiamentstaligen wereldwijd! En dan is er nog een duidelijk verschil tussen het Papiaments van Curaçao en dat van Aruba.

Het probleem is dat de Nederlanders nooit moeite hebben gedaan om hun taal aan de zwarte bevolking op te leggen. Sterker nog, ze hebben moeite gedaan om te zorgen dat zij de enigen bleven die Nederlands spraken! Nederlands bleef zo een elitaire taal, waaraan je kon zien of iemand ontwikkeld was of niet. De gewone Curaçaoënaar sprak alleen Papiaments, de taal die de slavendrijvers met de slaven spraken. De afstand tussen Nederland en de Antillen en het ontstaan van een eigen identiteit bij de rijke blanke Antillianen heeft er voor gezorgd dat de dominante taal ook de taal van de elite kon worden. De meeste mensen kennen wel Nederlands en het is ook de officiële taal, maar de spreektaal is het Papiaments.
Voor de godsdienst gold hetzelfde als voor de taal. De protestantse Nederlanders lieten de katholieken missiewerk doen, want ze wilden absoluut niet met 'negers' in een kerk zitten...

Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers mee laat praten. Denk je dat de mensen daar een vereenvoudigd soort Nederlands spreken ofzo? Het Nederlands in Suriname is in bepaalde opzichten juist verouderd vergeleken met Nederland. Surinamers gebruiken vaak veel meer zinnen om hetzelfde te zeggen. Bovendien zijn er heel wat Surinaamse woorden in het Nederlands opgenomen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Bepaalde zaken van de Afrikanerspellingshervorming kunnen evenwel niet toegepast worden op het Nederlands (en Kollewijn had ze als dusdanig ook niet voorgesteld). "Polisie" gaan schrijven kan nu eenmaal niet, daar er twee manieren zijn om woorden eindigend op -tie uit te spreken: -tsie en -sie. Het eerste wordt hoofdzakelijk in Nederland gehoord, het tweede in Vlaanderen.
Nog zo een: fascist. Boven de rivieren wordt het fassist, daaronder fasjist.
Polisie begint veel te lijken op het Indonesische polisi, dat uiteraard van het Nederlands is overgenomen, zoals zoveel woorden op -tie. Denk bijv. aan iets typisch Indonesisch als transmigrasi (het door de overheid aangemoedigde migreren van mensen vanuit het dichtbevolkte Java en Madoera naar de dunbevolkte eilanden; de grootste blunder uit de Indonesische geschiedenis, zie de ethnische conflicten).

Citaat:
De uitspraaknorm is gebaseerd op de vroegere betere klasse, de culturele, politieke en economische toplaag van Nederland. Onlangs bekeek ik een reportage over de Nederlandse politiek in Indonesië waarbij verschillende oud-kolonialen werden geïnterviewd. Dàt was die prachtige, statige, soepele en heerlijk klinkende taal van Nederland die de uitspraaknorm was (en die ons tijdens onze studies ook zo werd voorgehouden). Tegenwoordig is natuurlijk alles verwaterd, en zoals Dimitri eerder eens zei spreekt het huidige toplaag in Nederland die taal niet meer, maar wel het poldernederlands.
Ik weet niet of dat ook poldernederlands is, want ei/ij worden in de elite-taal niet (altijd) als ai of aai uitgesproken. De ai/aai van het poldernederlands is eerder overgenomen van de stadsdialecten (ai in Rotterdam, aai in A'dam en Utrecht. In het Haags wordt ei/ij een è-klank). De 'Britse' R is dan weer wel een duidelijk kenmerk van elitaire spreektaal, maar geen specifiek kenmerk van het poldernederlands.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 January 2003, 22:51   #73
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 4.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Sinds wanneer spreken Antillianen Nederlands? Was het maar waar! Arm én rijk spreken Papiaments, zelfs de blanke Antillianen die al generaties op de eilanden wonen (de zgn. 'landskinderen') spreken Papiaments. Het is echt ongelooflijk dat die taal zo sterk staat, want de taal (een mengeling van een soort Portugees met Spaanse, onvertaald Nederlandse, Engelse en Franse woorden) wordt buiten Aruba, Bonaire en Curaçao nergens gesproken. Er zijn hooguit 250.000 Papiamentstaligen wereldwijd! En dan is er nog een duidelijk verschil tussen het Papiaments van Curaçao en dat van Aruba.
Reden temeer om het Papiaments een streektaalstatuut te geven zoals dat van het Fries.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers mee laat praten.
Omdat ze het in de praktijk als standaardtaal gebruiken, ook al is het hun moedertaal niet. Alleen daarom al mogen ze er een woordje over meepraten.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 January 2003, 00:39   #74
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 November 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Reden temeer om het Papiaments een streektaalstatuut te geven zoals dat van het Fries.
Ja, doen, dan kan het Nederlands het helemaal wel schudden op de Antillen. Erkenning in de tweede graad (zoals het Limburgs en Neder-Saksisch in Nederland) lijkt me goed, maar in de eerste graad vind ik te ver gaan. Dat kan ook moeilijk, want zoals ik al zei verschilt de uitspraak en de schrijfwijze per eiland. Bovendien kan dat in de huidige staatkundige situatie helemaal niet (de Nederlandse Antillen horen niet bij de EU, dus Europese verdragen zijn niet geldig). Als de Antillen wel een provincie van Nederland zouden worden, waar ik voor ben, zou dat ook moeilijk gaan, want er wordt alleen op de benedenwindse eilanden Papiaments gesproken. Bovenwinds (de eilanden Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba) spreekt men Engels. Je kunt toch moeilijk Statenvergaderingen (de Staten is het Antilliaanse parlement) gaan houden waarbij de ene helft Papiaments spreekt en de andere helft Engels (ook maar meteen erkennen natuurlijk) en men elkaar niet verstaat!

Papiaments heeft de status van volkstaal, Nederlands is de officiële taal en de taal op school. Laten we dat zo houden.

Het is overigens opmerkelijk dat degenen die in 1969, toen er tijdens een staking rellen uitbraken die uiteindelijk leidden tot emancipatie van de arme bevolking, zich voor zelfstandigheid van de Antillen en de taal van het volk (het Papiaments dus) inzetten, zich nu juist afkeren van die taal wegens te klein in de geglobaliseerde wereld. Het zijn dezelfden ook die het liefste willen dat de Antillen een provincie van Nederland worden om de eilanden er sociaal en economisch weer bovenop te helpen.
Het kan verkeren...

Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers mee laat praten.
Omdat ze het in de praktijk als standaardtaal gebruiken, ook al is het hun moedertaal niet. Alleen daarom al mogen ze er een woordje over meepraten.
Lees nu mijn zin nog eens. Het is niet dat ik niet begrijp waarom Antillianen en Surinamers mogen meepraten, maar ik begrijp niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers laat meepraten.

Overigens is het Nederlands in Suriname wel quasi de moedertaal. Iedereen spreekt twee talen, Nederlands en de taal van de eigen ethnische groep (de Creolen Sranantongo, de Hindoestanen Hindi, de Javanen Indonesisch). Sranantongo is ook wel bekend bij de andere groepen, maar ik heb het idee dat velen daarvan toch vasthouden aan het Nederlands voor onderlinge communicatie. Sranantongo is immers ethnisch gekleurd, het Nederlands niet. Bovendien wordt het niet erg veel als schrijftaal gebruikt.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:59.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be