Jezus en Christus

[E. Migrant]

In discussies hier en elders over het vroege "christendom" wordt meestal nog steeds gepraat en geredeneerd volgens het beeld dat we doorgekregen hebben via de traditie van de 'Kerk'.

De meesten van ons kijken met andere woorden nog steeds door de bril die de 'Kerk' hen al zoveel eeuwen heeft voorgehouden. Of het nu over de katholieke, orthodoxe of een of andere protestantse afsplitsing gaat maakt in wezen niks uit, want -net als in de islam- zijn hun 'basisgeschriften' waarop ze zich baseren quasi identiek. Alleen in de interpretatie van de teksten zitten er soms verschillen. Zo is het typisch voor de protestanten dat ze de Bijbel benaderen zoals de moslims de Koran: letterlijk te nemen, woord voor woord. De oudere strekkingen zijn wat dat betreft veel ruimer en vrijer.

Maar over de figuur Jezus Christus hebben ze wel allemaal dezelfde teksten.

De laatste eeuwen echter, en dan vooral de 20ste eeuw, heeft nochtans een hele hoop nieuwe inzichten en ontdekkingen gekend, waarbij dat uniform beeld van het christendom dramatisch herzien moet worden. Niet enkel het kritisch bijbel onderzoek, maar nog veel meer de ontdekkingen van schatkamers als de Dode Zee Rollen en de bibliotheek van Nag Hamadi hebben het beeld op het vroege "christendom" helemaal onderste boven gegooid. Zozeer zelfs, dat het woord "christendom" niet meer gerechtigd blijkt om al de min of meer verwante spiritueel/sociaal/politieke bewegingen uit de Joodse Oriënt van de eerste eeuw mee aan te duiden.

Het "Jodendom" zelf blijkt toen heel divers en verscheiden te zijn geweest. Met verschillende soorten "Essenen", "Sadduceeën", "Farizeeën", "Messianisten", "Profeten", "Proto-gnostiekers", etc. en ook 'volgers' van een "Jezus" en een "Christus".

Het zal ons -bij gebrek aan voldoende gegevens- misschien nooit lukken om met absolute zekerheid uitspraken te doen, maar volgens mijn inzicht in wat er nu allemaal geweten en begrepen is over deze vroege bewegingen, meen ik te moeten besluiten dat de figuren "Jezus" en "Christus" oorspronkelijk twee verschillende figuren van verschillende bewegingen waren.

De "Christus"-figuur, zoals we die het eerst in de teksten van een Paulus aantreffen was duidelijk geen aardse figuur maar een soort van Engel die bemiddelde tussen "God" in de Hemelen enerzijds en de mens op de Aarde anderzijds.

De "Jezus"-figuur lijkt bij nadere analyse van de 'canonieke' evangelies en zeker in de teksten die later door de 'Kerk' op de banlijst geplaatst werden al evenmin een echte mens geweest te zijn, maar slechts een soort van imaginaire 'leraar' die al rondwandelend zijn wijsheid onderwees.

Vrij snel echter werden de figuur van de Hemelse Bemiddelaar Christus en de Wijsheidsleraar Jezus aan mekaar gekoppeld. In de brieven van Paulus komt de benaming "Christus Jezus" regelmatig voor.

Maar in andere geschriften, waarvan de oudste oorsprong minstens even ver gaat als die van Paulus, zoals bvb het Evangelie van Thomas, is er van een Christus nergens sprake; enkel de afkorting Is. van Jezus komt erin voor.

Vandaar mijn stelling, dat Jezus en Christus oorspronkelijk twee (fundamenteel) verschillende figuren uit verschillende strekkingen/bewegingen uit de Joodse Oriënt waren. En dat ze bovendien geen echte mensen waren, zeker Christus niet. En dat de naam Jezus in het beste geval verwijst naar een charismatische wijsheidsleraar in een wat duister recent verleden, waaraan men allerlei uitspraken en wijsheden toeschreef - wat een vrij normale en veel voorkomende stijlfiguur in die tijd was overigens.

[E. Migrant]

ik wou er ook nog een enquete aan toevoegen, maar k was blijkbaar te traag...

[Munglik]

Ik meen te herinneren dat de letterlijke interpretatie van de Koran voor het gewone volk was. De theologen interpreteerden de Koran minder letterlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Ik meen te herinneren dat de letterlijke interpretatie van de Koran voor het gewone volk was. De theologen interpreteerden de Koran minder letterlijk.

Dat laatste blijkt alvast niet uit de desbetreffende literatuur. Ik geloof echter dat u het heeft over de soefi's. Alleen worden die door de orthodoxe soennieten als ketters uitgespuwd.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste blijkt alvast niet uit de desbetreffende literatuur. Ik geloof echter dat u het heeft over de soefi's. Alleen worden die door de orthodoxe soennieten als ketters uitgespuwd.

Het ging niet over de soefi's.
Ik zal het me misschien niet goed herinnerd hebben.

[harriechristus]

Het lijkt mij beter alle geschriften over Jezus die nu bekend zijn geworden (samen met de reeds bekende apocriefe geschriften) samen te voegen tot een aparte bijbel van het christendom en deze los te maken van het oude testament als van de Joden.

Dan heb je twee bijbels, waar het ook twee verschillende geloven betreft.

En verder daar de derde Bijbel van harriechristus aan toe te voegen.

Dan is er verder ook een harrie die ook christus is als eenheid van 2 personen.

Harrie is gewoon alledaags als iedereen (hoewel toch ook wel apart en anders), maar als christus is Hij een goddelijke bemiddelaar tussen de microwezentjes en de mensen.

Amen.

[Koenraad Noël]

Die tweedeling komt niet voort uit wetenschappelijk onderzoek, maar uit (fictie)boeken zoals The Good Man Jesus and the Scoundrel Christ. De schrijver is de militant antitheïstische Philip Pullman is bekend voor zijn His Dark Materials, die trilogie die een beetje lijkt op een Narnia-ripoff die als author tract fungeert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

In discussies hier en elders over het vroege "christendom" wordt meestal nog steeds gepraat en geredeneerd volgens het beeld dat we doorgekregen hebben via de traditie van de 'Kerk'.

De meesten van ons kijken met andere woorden nog steeds door de bril die de 'Kerk' hen al zoveel eeuwen heeft voorgehouden. Of het nu over de katholieke, orthodoxe of een of andere protestantse afsplitsing gaat maakt in wezen niks uit, want -net als in de islam- zijn hun 'basisgeschriften' waarop ze zich baseren quasi identiek. Alleen in de interpretatie van de teksten zitten er soms verschillen. Zo is het typisch voor de protestanten dat ze de Bijbel benaderen zoals de moslims de Koran: letterlijk te nemen, woord voor woord. De oudere strekkingen zijn wat dat betreft veel ruimer en vrijer.

Maar over de figuur Jezus Christus hebben ze wel allemaal dezelfde teksten.

De laatste eeuwen echter, en dan vooral de 20ste eeuw, heeft nochtans een hele hoop nieuwe inzichten en ontdekkingen gekend, waarbij dat uniform beeld van het christendom dramatisch herzien moet worden. Niet enkel het kritisch bijbel onderzoek, maar nog veel meer de ontdekkingen van schatkamers als de Dode Zee Rollen en de bibliotheek van Nag Hamadi hebben het beeld op het vroege "christendom" helemaal onderste boven gegooid. Zozeer zelfs, dat het woord "christendom" niet meer gerechtigd blijkt om al de min of meer verwante spiritueel/sociaal/politieke bewegingen uit de Joodse Oriënt van de eerste eeuw mee aan te duiden.

Het "Jodendom" zelf blijkt toen heel divers en verscheiden te zijn geweest. Met verschillende soorten "Essenen", "Sadduceeën", "Farizeeën", "Messianisten", "Profeten", "Proto-gnostiekers", etc. en ook 'volgers' van een "Jezus" en een "Christus".

Het zal ons -bij gebrek aan voldoende gegevens- misschien nooit lukken om met absolute zekerheid uitspraken te doen, maar volgens mijn inzicht in wat er nu allemaal geweten en begrepen is over deze vroege bewegingen, meen ik te moeten besluiten dat de figuren "Jezus" en "Christus" oorspronkelijk twee verschillende figuren van verschillende bewegingen waren.

De "Christus"-figuur, zoals we die het eerst in de teksten van een Paulus aantreffen was duidelijk geen aardse figuur maar een soort van Engel die bemiddelde tussen "God" in de Hemelen enerzijds en de mens op de Aarde anderzijds.

De "Jezus"-figuur lijkt bij nadere analyse van de 'canonieke' evangelies en zeker in de teksten die later door de 'Kerk' op de banlijst geplaatst werden al evenmin een echte mens geweest te zijn, maar slechts een soort van imaginaire 'leraar' die al rondwandelend zijn wijsheid onderwees.

Vrij snel echter werden de figuur van de Hemelse Bemiddelaar Christus en de Wijsheidsleraar Jezus aan mekaar gekoppeld. In de brieven van Paulus komt de benaming "Christus Jezus" regelmatig voor.

Maar in andere geschriften, waarvan de oudste oorsprong minstens even ver gaat als die van Paulus, zoals bvb het Evangelie van Thomas, is er van een Christus nergens sprake; enkel de afkorting Is. van Jezus komt erin voor.

Vandaar mijn stelling, dat Jezus en Christus oorspronkelijk twee (fundamenteel) verschillende figuren uit verschillende strekkingen/bewegingen uit de Joodse Oriënt waren. En dat ze bovendien geen echte mensen waren, zeker Christus niet. En dat de naam Jezus in het beste geval verwijst naar een charismatische wijsheidsleraar in een wat duister recent verleden, waaraan men allerlei uitspraken en wijsheden toeschreef - wat een vrij normale en veel voorkomende stijlfiguur in die tijd was overigens.

Over de mens Jezus weten we te weinig, maar we weten toch iets. Zo was Jezus blijkbaar een soort wonderdoener, een genezer en zeker een excorcist.Joden stonden bekend als wonderdoeners en ook als goede artsen. Volgens Josephus zou dat komen doordat zij de wijsheid van Salomo geërfd hadden en daarom wisten hoe ze genezingen moesten verrichten en vooral duiveluitdrijvingen. Ziekte en irrationeel gedrag werden vaak toegeschreven aan bezetenheid, en wie duivels kon wegjagen was erg populair. Dat genezers en charismatici veel voorkwamen in die tijd is geweten. Vóór Jezus' tijd had 'Honi (Onias) de cirkeltrekker' grote bekendheid genoten om zijn succesvol gebed om regen. In de generatie na Jezus' tijd leefde de beroemde genezer Hanina ben Hosa, die door Gamaliël om hulp werd geroepen voor zijn zieke zoon. Ook magiërs waren in trek zoals Teudas de Egyptenaar die zelfs kon rekenen op een schare volgelingen of een figuur zoals Bar-Jezus, beter bekend als Elymas de tovenaar (Hand. 13 , 8). Wanneer deze wonderdoeners op een bepaalde ogenblik te hinderlijk werden, schakelden (lees: doodden) de Romeinen hen gewoon uit.

[E. Migrant]

Heb na over deze zaak na te denken nog iets gevonden dat het fictief karakter van de Jezus figuur lijkt te ondersteunen:

- Als we aannemen dat de vermelding van "Jezus Christus" of "Christus Jezus" in de 'authentieke brieven van Paulus' oorspronkelijk zou zijn, als maw Paulus zelf de naam Jezus aan zijn "Christus" gekoppeld heeft,

- Dan mogen we daaruit afleiden dat Jezus inderdaad, net als de Christus van Paulus, een fictieve figuur is.

- Waarom immers zou Paulus de naam van een historische generatiegenoot koppelen aan een soort engelachtig wezen als "Christus" die doorheen de hemelen op en neer reist als een soort vertegenwoordiger van God?

- Dat laatste lijkt toch iets heel onwaarschijnlijk te zijn.

- Als de Jezus figuur (uit de Jesus beweging) echter ook een fictieve figuur was, dan krijgen we echter wel een waarschijnlijk scenario: namelijk Paulus die een deel van de Jezus beweging tracht te recupereren voor zijn eigen initiatief, door de naam van de hoofdfiguur van die filosofische beweging te koppelen aan de figuur van de religie die hij wil uitbouwen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Vandaar mijn stelling, dat Jezus en Christus oorspronkelijk twee (fundamenteel) verschillende figuren uit verschillende strekkingen/bewegingen uit de Joodse Oriënt waren. En dat ze bovendien geen echte mensen waren, zeker Christus niet. En dat de naam Jezus in het beste geval verwijst naar een charismatische wijsheidsleraar in een wat duister recent verleden, waaraan men allerlei uitspraken en wijsheden toeschreef - wat een vrij normale en veel voorkomende stijlfiguur in die tijd was overigens.

En dát is nu net de nagel op de kop. Van Homerus weten we ook dat hij waarschijnlijk niet bestaan heeft, Lao Tse ook niet, minstens de helft van de brieven van Paulus zijn niet van zijn hand en evenmin is het Evangelie van Johannes of de Openbaring van Johannes of de brief van Johannes door eene Johannes geschreven, al helemaal niet de apostel. Van Prediker wordt gezegd dat hij Salomo zou zijn, maar waarschijnlijk is de Prediker slechts een stijlfiguur om waarde te koppelen aan het verhaal. Zelfs een heel recente figuur als John Frum heeft waarschijnlijk nooit bestaan, en van sommige mythische soul-artiesten uit het interbellum is geweten dat ze waarschijnlijk een samenraapsel van personen zijn.

En zo wordt het minder belangrijk wie iets gezegd heeft maar wel wat hij gezegd zou hebben. In het geval van de bijbel is dat verre van rozegeur of maneschijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Heb na over deze zaak na te denken nog iets gevonden dat het fictief karakter van de Jezus figuur lijkt te ondersteunen:

- Als we aannemen dat de vermelding van "Jezus Christus" of "Christus Jezus" in de 'authentieke brieven van Paulus' oorspronkelijk zou zijn, als maw Paulus zelf de naam Jezus aan zijn "Christus" gekoppeld heeft,

- Dan mogen we daaruit afleiden dat Jezus inderdaad, net als de Christus van Paulus, een fictieve figuur is.- Waarom immers zou Paulus de naam van een historische generatiegenoot koppelen aan een soort engelachtig wezen als "Christus" die doorheen de hemelen op en neer reist als een soort vertegenwoordiger van God?

- Dat laatste lijkt toch iets heel onwaarschijnlijk te zijn.

- Als de Jezus figuur (uit de Jesus beweging) echter ook een fictieve figuur was, dan krijgen we echter wel een waarschijnlijk scenario: namelijk Paulus die een deel van de Jezus beweging tracht te recupereren voor zijn eigen initiatief, door de naam van de hoofdfiguur van die filosofische beweging te koppelen aan de figuur van de religie die hij wil uitbouwen.

Er is nog een andere mogelijkheid. De brieven werden toegeschreven aan Paulus, maar zijn nooit door Paulus geschreven. Ze werden in mekaar geknutseld lang na de dood van Paulus. Paulus en zijn brieven worden trouwens nergens vernoemd door Papias bijvoorbeeld. Voor zover ik weet zegt Handelingen nergens dat Paulus brieven schreef naar zijn gemeenten . Heel die historie van 'de Brieven van Paulus' is vaag en weinig consistent. Sommigen protestantse bijvelvorsers gaan er vanuit dat alle brieven van Paulus vals zijn, in de zin van niet-authentiek.

[harriechristus]

Jezus is de gewone persoon: Christus is de gezalfde, maar dan is er ook nog een derde en dat is de Heilige Geest die beiden verenigt.

Deze is harriechristus die zegt dat allen Jezus zijn en dat er net zoveel Jezi op de wereld zijn als mensen.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is nog een andere mogelijkheid. De brieven werden toegeschreven aan Paulus, maar zijn nooit door Paulus geschreven. Ze werden in mekaar geknutseld lang na de dood van Paulus. Paulus en zijn brieven worden trouwens nergens vernoemd door Papias bijvoorbeeld. Voor zover ik weet zegt Handelingen nergens dat Paulus brieven schreef naar zijn gemeenten . Heel die historie van 'de Brieven van Paulus' is vaag en weinig consistent. Sommigen protestantse bijvelvorsers gaan er vanuit dat alle brieven van Paulus vals zijn, in de zin van niet-authentiek.

Dat is natuurlijk de 'gemakkelijkste' kritische benadering van de brieven van Paulus. Maar ik wil de bal in het kamp gooien van zij die de authenticiteit van "Christus" of Paulus verdedigen. En ik zou weleens verklaard willen zien hoe een aards wezen als de Jezus uit de evangelies van Mattheus en Lukas verenigd kan worden met de hemelreiziger "Christus" van Paulus. "Jezus" en Paulus waren dan ook nog eens tijdgenoten die op 500km van elkaar actief waren.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Dat is natuurlijk de 'gemakkelijkste' kritische benadering van de brieven van Paulus. Maar ik wil de bal in het kamp gooien van zij die de authenticiteit van "Christus" of Paulus verdedigen. En ik zou weleens verklaard willen zien hoe een aards wezen als de Jezus uit de evangelies van Mattheus en Lukas verenigd kan worden met de hemelreiziger "Christus" van Paulus. "Jezus" en Paulus waren dan ook nog eens tijdgenoten die op 500km van elkaar actief waren.

Het is niet bepaald makkelijk om al die brieven in archaïsch grieks te analyseren, en te klasseren op niveau van alfabetisme. Op die manier worden de verschillende personen uitgeklaard die "Paulus" zouden zijn. Er zijn er die amper grieks kennen, er zijn er die zeer complexe stijlfiguren gebruiken, en ongeveer de helft heeft een gelijklopend patroon van stijlfiguren en kennis van grieks. Daardoor kan het aantal auteurs bepaald worden, maar dit bewijst nog altijd niet dat het over eene Paulus van Tarsus zou gaan. Er zijn uiteraard ook brieven die overduidelijk door charlatans geschreven zijn wegens letterlijke copy-paste van andere brieven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Dat is natuurlijk de 'gemakkelijkste' kritische benadering van de brieven van Paulus. Maar ik wil de bal in het kamp gooien van zij die de authenticiteit van "Christus" of Paulus verdedigen. En ik zou weleens verklaard willen zien hoe een aards wezen als de Jezus uit de evangelies van Mattheus en Lukas verenigd kan worden met de hemelreiziger "Christus" van Paulus. "Jezus" en Paulus waren dan ook nog eens tijdgenoten die op 500km van elkaar actief waren.

Dat is eenvoudig. Pas na de dood van Jezus, door zijn opstanding en hemelvaart, werd het de apostelen duidelijk wie Jezus eigenlijk was.

U bedoelt dat Paulus in Tarsus verbleef. Dat hoeft geen bezwaar op te leveren voor de mythevorming. Als Paulus, zoals beweerd wordt, in Romeinse overheidsdienst was dan reisde hij wellicht als spion door het hele rijk. Hij was trouwens tevens in dienst van het Sanhedrin en dat had zogenaamd bevoegdheid om Paulus op te dragen christenen in Damascus te arresteren. In dit beeld past het dat hij betrokken zou zijn geweest bij de vervolging van de eerste christenen in Jeruzalem. Die vervolging is echter een verzinsel en een drievoudige leugen omdat christenen de eerste jaren na de dood van Jezus niet bestonden en of niet georganiseerd waren en omdat ze voor de Romeinen geen bedreiging vormden. Paulus heeft de christenen uitgevonden en in de Handelingen werden ze achteraf uitvoerig geportretteerd; toen verificatie niet meer mogelijk was. De handelingen van de apostelen is het primaire document om het christendom te staven. En dan zien we dat dit document vrijwel alleen door brieven van ene Paulus wordt bevestigd. Van de zijde van Jacobus en Petrus zijn geen ondersteunende documenten overgeleverd. Dat is wel een beetje gek als je kennis neemt van de fantastische groei van het aantal christenen en hun discipline en organisatie in de eerste hoofdstukken van de Handelingen.

Het is vrij gemakkelijk om in het NT een aantal volkomen ongefundeerde beweringen over het bestaan van een christelijke gemeenschap direct na de dood van Jezus aan te tonen. Het vroege christendom is een verzinsel evenals de honderden legendes over de stichting van steden en volken. In elke familie en gemeenschap leeft de behoefte aan een (mythisch) verleden.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is eenvoudig. Pas na de dood van Jezus, door zijn opstanding en hemelvaart, werd het de apostelen duidelijk wie Jezus eigenlijk was.

U bedoelt dat Paulus in Tarsus verbleef. Dat hoeft geen bezwaar op te leveren voor de mythevorming. Als Paulus, zoals beweerd wordt, in Romeinse overheidsdienst was dan reisde hij wellicht als spion door het hele rijk. Hij was trouwens tevens in dienst van het Sanhedrin en dat had zogenaamd bevoegdheid om Paulus op te dragen christenen in Damascus te arresteren. In dit beeld past het dat hij betrokken zou zijn geweest bij de vervolging van de eerste christenen in Jeruzalem. Die vervolging is echter een verzinsel en een drievoudige leugen omdat christenen de eerste jaren na de dood van Jezus niet bestonden en of niet georganiseerd waren en omdat ze voor de Romeinen geen bedreiging vormden. Paulus heeft de christenen uitgevonden en in de Handelingen werden ze achteraf uitvoerig geportretteerd; toen verificatie niet meer mogelijk was. De handelingen van de apostelen is het primaire document om het christendom te staven. En dan zien we dat dit document vrijwel alleen door brieven van ene Paulus wordt bevestigd. Van de zijde van Jacobus en Petrus zijn geen ondersteunende documenten overgeleverd. Dat is wel een beetje gek als je kennis neemt van de fantastische groei van het aantal christenen en hun discipline en organisatie in de eerste hoofdstukken van de Handelingen.

Het is vrij gemakkelijk om in het NT een aantal volkomen ongefundeerde beweringen over het bestaan van een christelijke gemeenschap direct na de dood van Jezus aan te tonen. Het vroege christendom is een verzinsel evenals de honderden legendes over de stichting van steden en volken. In elke familie en gemeenschap leeft de behoefte aan een (mythisch) verleden.

De canonieke evangelies en handelingen en de kindheidsevangelies kunnen inderdaad als een geheel van legende- en mythevorming gezien worden.

Marcion is daarnaast ook een kandidaat uit Klein Azië, die in aanmerking komt als degene die voor het eerst Jezus en Christus verenigd heeft. Handelingen lijkt een antwoord op Marcion te zijn.

Als deze piste waar zou zijn, zou dit moeten betekenen dat Jezus zijn intrede in de brieven van Paulus deed rond deze tijd, begin-halverwege de 2de eeuw dus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De canonieke evangelies en handelingen en de kindheidsevangelies kunnen inderdaad als een geheel van legende- en mythevorming gezien worden.

Marcion is daarnaast ook een kandidaat uit Klein Azië, die in aanmerking komt als degene die voor het eerst Jezus en Christus verenigd heeft. Handelingen lijkt een antwoord op Marcion te zijn.

Als deze piste waar zou zijn, zou dit moeten betekenen dat Jezus zijn intrede in de brieven van Paulus deed rond deze tijd, begin-halverwege de 2de eeuw dus.

Marcion is een cruciale figuur voor het ontstaan van het christendom. Hij werd door de kerk verketterd. Nochtans is het opmerkelijk dat hij grote aanhang had en dat zijn beperkte canon van het NT de oudste overgeleverde canon is.

"... In 1881 opperde Charles B. Waite dat Marcions Evangelie mogelijk voorafging aan dat van Lukas. John Knox (niet de Schotse hervormer John Knox) verdedigde deze hypothese in Marcion and the New Testament. Vergelijk bij voorbeeld Lucas 5:39 met Lucas 5:36-38. Joseph B Tyson beweert in zijn boek Marcion and Luke-Acts: a defining struggle (2006) dat niet alleen Lucas maar ook de Handelingen van de Apostelen juist reageren op het Evangelie van Marcion in plaats van dat dit een herschrijving van Lucas zou zijn."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcion

"... Tertullian claimed Marcion was the first to separate the New Testament from the Old Testament.[13] Marcion is said to have gathered scriptures from Jewish tradition, and juxtaposed these against the sayings and teachings of Jesus in a work entitled the Antithesis.[14] Besides the Antithesis, the Testament of the Marcionites was also composed of a Gospel of Christ which was Marcion's version of Luke, and that the Marcionites attributed to Paul, that was different in a number of ways from the version that is now regarded as canonical.[15] It seems to have lacked all prophecies of Christ's coming, as well as the Infancy account, the baptism, and the verses were more terse in general. It also included ten of the Pauline Epistles (but not the Pastoral Epistles or the Epistle to the Hebrews, and, according to the Muratonian canon, included a Marcionite Paul's epistle to the Alexandrians and an epistle to the Laodiceans)[16] In bringing to gether these texts, Marcion redacted what is perhaps the first New Testament canon on record, which he called the Gospel and the Apostolikon, which reflects his belief in the writings of Jesus and the apostle Paul respectively. [...] There were early Christian groups, such as the Ebionites, that did not accept Paul as part of their canon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcion...rcionite_canon

met "The writings of Jesus" hierboven wordt wellicht "The sayings of Jesus" bedoeld.
Marcion verwierp het OT en zijn God en predikte, als ik mij goed herinner, dat christenen ongehuwd moesten leven en zonder seks.

Het laat 2e eeuwse christendom verzoent de Ebionieten met de Marcionieten, ofwel, de Joden met de heidenen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Dat is natuurlijk de 'gemakkelijkste' kritische benadering van de brieven van Paulus. Maar ik wil de bal in het kamp gooien van zij die de authenticiteit van "Christus" of Paulus verdedigen. En ik zou weleens verklaard willen zien hoe een aards wezen als de Jezus uit de evangelies van Mattheus en Lukas verenigd kan worden met de hemelreiziger "Christus" van Paulus. "Jezus" en Paulus waren dan ook nog eens tijdgenoten die op 500km van elkaar actief waren.

Integendeel. Ik vind uw antwoord vrij gemakkelijk. Hebt u tenminste al eens gelezen waarom deze dominees de brieven van Paulus verwerpen of bestempelen als niet-authentiek? Zij hebben dat zeer grondig bestudeerd. Want voor een dominee moet het natuurlijk geen pretje zijn geweest om na een doorwrochte studie tot het besluit te moeten komen dat de brieven van Paulus eigenlijk vals zijn.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Integendeel. Ik vind uw antwoord vrij gemakkelijk. Hebt u tenminste al eens gelezen waarom deze dominees de brieven van Paulus verwerpen of bestempelen als niet-authentiek? Zij hebben dat zeer grondig bestudeerd. Want voor een dominee moet het natuurlijk geen pretje zijn geweest om na een doorwrochte studie tot het besluit te moeten komen dat de brieven van Paulus eigenlijk vals zijn.

De brieven van Paulus vinden we voor het eerst terug bij Marcion. Heeft die ze dan allemaal gefantaseerd?

Er is een duidelijk verband tussen Lukas en Handelingen. Maar tegelijkertijd is er ook een duidelijk verband tussen Marcion enerzijds en Lukas-Handelingen anderszijds.

Lukas en het evangelie van Marcion lijken zeer nauw verwant. En tegelijk lijkt Handelingen, dat van dezelfde hand lijkt als Lukas, geschreven te zijn in reactie op de brieven van Paulus in de canon van Marcion. Handelingen is een grotendeels of volledig fictief verhaal over het vroege christendom, geschreven om de Paulus van Marcion beter in de agenda van zijn concurrenten te laten passen en zo de beweging van Marcion deels te kunnen recupereren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De brieven van Paulus vinden we voor het eerst terug bij Marcion. Heeft die ze dan allemaal gefantaseerd?Er is een duidelijk verband tussen Lukas en Handelingen. Maar tegelijkertijd is er ook een duidelijk verband tussen Marcion enerzijds en Lukas-Handelingen anderszijds.

Lukas en het evangelie van Marcion lijken zeer nauw verwant. En tegelijk lijkt Handelingen, dat van dezelfde hand lijkt als Lukas, geschreven te zijn in reactie op de brieven van Paulus in de canon van Marcion. Handelingen is een grotendeels of volledig fictief verhaal over het vroege christendom, geschreven om de Paulus van Marcion beter in de agenda van zijn concurrenten te laten passen en zo de beweging van Marcion deels te kunnen recupereren.

Misschien wordt het eens tijd dat u werk maakt van het lezen van Loman en W.C. Van Manen. En daar kom men tot het besluit dat 'de Paulinische brieven pseudepigrafische geschriften zijn'. Dus óók de hoofdbrieven van Paulus. Ook van deze brieven kan de echtheid niet worden gehandhaafd.