Jezus de Nazarener, Nazorener en Narzirener.

[Piero]

We hebben over bovenstaande woorden een discussie gestart in de draad over Filippus, maar daar is dat niet on topic. Ik stel voor die discussie hier te vervolgen. Uitgangspunt is Handelingen 24:9 waar Paulus wordt beschuldigd een leider te zijn van de sekte van Nazarenes (Eng.). wikipedia De vraag is of de volgelingen van Jezus bekend stonden als Nazoreners of Nazireners of Nazareners of Nazoreeërs en wat dat precies betekent.

Een eerste commentaar kwam van @Het Oosten.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar in de bewuste passage van Handelingen gaat het over 'nazoreeërs' en niet over 'nazareners'. De enige nazoreeërs die we kennen bij deze naam zijn een van de eerste Joodse volgelingen van Jezus die joodse gebruiken erop bleven nahouden. Maar toch ook erkenden dat Jezus de zoon of de uitverkorene van God was. Wat dit laatste dan ook moge betekend hebben in die tijd. Ook de maagdelijke geboorte van Jezus aanvaardden ze, zo heet het. En ze hadden een eigen evangelie: het Evangelie der Nazoreeërs.

Later werden de term synoniem voor christenen. Zo verwensen de Joden de Nazoreeërs na de val van Jeruzalem vrij snel in hun gebeden (een invoeging in de 18 dagelijkse joodse gebeden) : "dat de Nazoreeërs en de ketters plots mogen vernietigd worden en verwijderd uit het boek van het Leven." Een anathema dat ingevoegd werd op het einde van de eerste eeuw.

Hieronder geef ik nog enkele verwijzingen naar voorgaande posts.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

99% is wat veel, maar toch voldoende om een verkeerd beeld van hem te hebben als je enkel voortgaat op zijn zo gezegde brieven en Handelingen. En hij was wel degelijk bekend in de hoogste kringen en was van rijke afkomst. Wat die beschuldigingen betreft ging het hier zoals dikwijls over geld, veel geld. Stap eens binnen in de bib. en lees " Paulus " van Vergeer. Dichter bij de waarheid kan men momenteel niet komen. Eens dit boek gelezen wil je zeker het vervolg hierop. Raad van Vergeer : langzaam lezen met de bijbel ernaast.


Letterlijk wou nazarener ' Royalist ' zeggen. Om dit in te vullen moest men tegen de bezetter ingaan met verzet. Deze werden door de Romeinen ' zeloten ' genoemd en zelf noemde ze zich de ' ijveraars '.

Kan je dat staven?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In # 298 staat het enkelvoud. Je moet wel met 2 zaken rekening houden. 1 De klinkers worden in de semitische talen niet geschreven en 2, de vertaling kan niet steeds de klank weergeven en daardoor niet steeds correct. Jezus de nazarener zou dan Yeshua ho nasi worden. Wie gaat daar dan iets van begrijpen?

Dat van die klinkers geldt niet voor het Grieks waarin we het NT lezen. De Aramese teksten voor zover deze vooraf gingen zijn voor ons al vertaald.

Zie ook http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=298

[Piero]

Een kopie zonder commentaar

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat was altijd al mijn mening. Johannes de Doper was een nazoreeër vanaf zijn geboorte. Jezus was het waarschijnlijk vanaf zijn doop door Johannes.

Numeri 6:1-6

En de Heere sprak tot Mozes, zeggende:
Spreek tot de kinderen Israels, en zeg tot hen: Wanneer een man of een vrouw zich afgescheiden zal hebben, belovende de gelofte eens Nazireers, om zich den Heere af te zonderen;
Van wijn en sterken drank zal hij zich afzonderen; wijnedik, en edik van sterken drank zal hij niet drinken, noch enige vochtigheid van druiven zal hij drinken, noch verse of gedroogde druiven eten.
Al de dagen van zijn Nazireerschap zal hij niet eten van iets, dat van den wijnstok des wijns gemaakt is, van de kernen af tot de basten toe.
Al de dagen der gelofte van zijn Nazireerschap zal het scheermes over zijn hoofd niet gaan; totdat die dagen vervuld zullen zijn, die hij zich den Heere zal afgezonderd hebben, zal hij heilig zijn, latende de lokken van het haar zijns hoofds wassen.
Al de dagen, die hij zich den Heere zal afgezonderd hebben, zal hij tot het lichaam eens doden niet gaan.
Om zijn vader of om zijn moeder, om zijn broeder of om zijn zuster, om hen zal hij zich niet verontreinigen, als zij dood zijn; want het Nazireerschap zijns Gods is op zijn hoofd.
Al de dagen van zijn Nazireerschap is hij den Heere heilig.

Edit: Hier is wel een probleem. Namelijk dat Jezus wijn dronk en water in wijn veranderde, zijn eerste wonder. De evangelisten maakten duidelijk dat hun Jezus geen nazoreeër was, hij was een normaal mens, en verzonnen Nazareth als woonplaats om dit probleem op te lossen,. Nu werd hij de Nazarener genoemd, hoewel dit geen goede vorm is voor een inwoner van Nazareth. We hebben het dus over fictie.

[Piero]

Kopie zonder commentaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar in de bewuste passage van Handelingen gaat het over 'nazoreeërs' en niet over 'nazareners'. De enige nazoreeërs die we kennen bij deze naam zijn een van de eerste Joodse volgelingen van Jezus die joodse gebruiken erop bleven nahouden. Maar toch ook erkenden dat Jezus de zoon of de uitverkorene van God was. Wat dit laatste dan ook moge betekend hebben in die tijd. Ook de maagdelijke geboorte van Jezus aanvaardden ze, zo heet het. En ze hadden een eigen evangelie: het Evangelie der Nazoreeërs.

Later werden de term synoniem voor christenen. Zo verwensen de Joden de Nazoreeërs na de val van Jeruzalem vrij snel in hun gebeden (een invoeging in de 18 dagelijkse joodse gebeden) : "dat de Nazoreeërs en de ketters plots mogen vernietigd worden en verwijderd uit het boek van het Leven." Een anathema dat ingevoegd werd op het einde van de eerste eeuw.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nazirener of Nazirene (eng)is waarschijnlijk synoniem aan Nazoreeër. http://messianic.nazirene.org/nazir.htm

Blijft over Nazarener. Dat betekent volgens de kerken 'van Nazareth'. Anderen vinden dat geen goede vervoeging van de naam van dat dorpje of stadje en verdenken de redactie van fraude.

Nu kunnen we nog de schrijfwijze van deze woorden in het NT op een rijtje zetten,

[Piero]

Teksten in het NT met woorden als Nazarener en Nazoreeër (kopie).

Volgens de Willebrord bijbel.

Marcus 1: 24 ‘Wat wilt U van ons, Jezus van Nazaret?'

Matteus 2:23,24 ... en vestigde zich in de stad Nazaret, opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeten gezegd is: Hij zal Nazoreeër* genoemd worden

Marcus 10:47 Toen hij hoorde dat het Jezus van Nazaret was, begon hij te

Marcus 14:66 keek ze hem aan en zei: ‘Jij was ook bij die Jezus van Nazaret.’

Marcus 16 :16 ... zagen ze rechts een jongeman zitten met een wit kleed om, en ze schrokken hevig. [6] Maar hij zei hun: ‘Schrik niet. U zoekt Jezus van Nazaret

Lukas 24:19 ... ‘Wat dan?’ vroeg Hij. Ze zeiden Hem: ‘Wat er gebeurd is met Jezus van Nazaret. Hij was een profeet, machtig in woord en daad in de ogen van God en van heel het volk.

Joh. 18:4,5 Jezus, die alles wist wat Hem zou overkomen, trad naar voren en vroeg: ‘Wie zoekt u?’ [5] Ze antwoordden: ‘Jezus, de Nazoreeër*.’

Joh. 18:7 Nogmaals stelde Hij hun de vraag: ‘Wie zoekt u?’ ‘Jezus, de Nazoreeër’, zeiden ze.

Joh. 19:19 ... op het bordje dat op het kruis werd aangebracht, had Pilatus laten schrijven: ‘Jezus, de Nazoreeër, koning van de Joden.’

Hand 2:22 ... Israëlieten, luister naar deze woorden! Jezus de Nazoreeër*

Hand 3:6 ...dat geef ik u: in naam van Jezus Christus de Nazoreeër*,

Hand 4:10 door de naam van Jezus Christus de Nazoreeër, die u hebt gekruisigd

Hand 6:14 Zo hebben wij hem horen zeggen dat die Jezus de Nazoreeër deze tempel zal afbreken

Hand 10:38 dat God Jezus uit Nazaret zalfde* met heilige Geest en kracht

Hand 22:8 ... Ik antwoordde: “Wie bent U dan, Heer?” En Hij zei tegen mij: “Ik ben Jezus de Nazoreeër*, die jij vervolgt.

Hand 26:9 Ik was ervan overtuigd dat ik fel moest optreden tegen de naam van Jezus de Nazoreeër*,

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan je dat staven?

Heb ik reeds gedaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat van die klinkers geldt niet voor het Grieks waarin we het NT lezen.

Heb ik ook nooit beweerd. Zie vorige post in topic " Filipus ".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We hebben over bovenstaande woorden een discussie gestart in de draad over Filippus, maar daar is dat niet on topic. Ik stel voor die discussie hier te vervolgen. Uitgangspunt is Handelingen 24:9 waar Paulus wordt beschuldigd een leider te zijn van de sekte van Nazarenes (Eng.). wikipedia De vraag is of de volgelingen van Jezus bekend stonden als Nazoreners of Nazireners of Nazareners of Nazoreeërs en wat dat precies betekent.

Een eerste commentaar kwam van @Het Oosten.



Hieronder geef ik nog enkele verwijzingen naar voorgaande posts.

Een mogelijke uitleg zou kunnen zijn:
Nazareeër: joodse volgeling van Johannes de doper (Jezus behoorde hier initieel ook bij).
Nazoreeër: vroege volgeling van Jezus in Jeruzalem en omstreken (Cfr, Het Evangelie der Nazoreeërs)
Nazireeër: iemand die zich aan God heeft toegewijd en zich daardoor bepaalde plichten heeft opgelegd.

Het is evenwel niet uitgesloten dat 'nazareeër' en 'nazoreeër' in sommige gevallen inderdaad synoniemen zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een mogelijke uitleg zou kunnen zijn:
Nazareeër: joodse volgeling van Johannes de doper (Jezus behoorde hier initieel ook bij).
Nazoreeër: vroege volgeling van Jezus in Jeruzalem en omstreken (Cfr, Het Evangelie der Nazoreeërs)
Nazireeër: iemand die zich aan God heeft toegewijd en zich daardoor bepaalde plichten heeft opgelegd.

Het is evenwel niet uitgesloten dat 'nazareeër' en 'nazoreeër' in sommige gevallen inderdaad synoniemen zijn.

Ik zou denken dat Nazoreeër en Nazireeër synoniemen zijn. Beide betreffen mensen die een gelofte hebben afgelegd om zich af te zonderen van de wereldse zaken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zou denken dat Nazoreeër en Nazireeër synoniemen zijn. Beide betreffen mensen die een gelofte hebben afgelegd om zich af te zonderen van de wereldse zaken.

We zouden moeten te weten komen wat het woord 'nazo(a)reeër in feite betekent. En waar het etymologisch vandaan komt. Maar dat blijkt zeer moeilijk te achterhalen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We zouden moeten te weten komen wat het woord 'nazo(a)reeër in feite betekent. En waar het etymologisch vandaan komt. Maar dat blijkt zeer moeilijk te achterhalen.

Simson was een Nazireeër, נְזִ֧יר, Nazarite, bron

Er is dan een verschil tussen Nazireeër en Nazirener waar de Willibrordbijbel vertaling zich niet aan stoort. Zie bovenstaande lijst.

Aton heeft al over de herkomst geschreven ne·tzer (branch), ofwel takje, spruit of twijgje.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Link "Nazarene" to a verse in the Book of Isaiah, claiming that "Nazarene" was the Hebrew reading of a word scholars read as ne·tzer (branch).

The noun "Nasi" occurs 132 times in the Masoretic Text of the Hebrew Bible, and in English is usually translated "prince," .

Moet ik daar ook nog uitleg bij geven ?

De niet geheel onbevooroordeelde YW melden hieromtrent het volgende:

.Mattheüs schreef: „Daar hem [Jozef] bovendien in een droom een goddelijke waarschuwing was gegeven, trok hij zich terug naar het gebied van Galilea, en daar aangekomen, woonde hij in een stad genaamd Nazareth, opdat vervuld zou worden hetgeen door bemiddeling van de profeten was gesproken: ’Hij zal een Nazarener worden genoemd.’” — Mt 2:19-23. [...] De sleutel tot begrip schijnt hierin te liggen dat Nazarener gelijkgesteld moet worden met het woord neʹtser, dat zoals hierboven opgemerkt spruit betekent.
Met dit in gedachten is het duidelijk dat Mattheüs doelde op hetgeen Jesaja (11:1) betreffende de Messias had gezegd: „Er moet een rijsje voortkomen uit de tronk van Isaï; en uit zijn wortels zal een spruit [we·neʹtser] vruchtbaar zijn.” Een ander Hebreeuws woord, tseʹmach, betekent eveneens spruit en werd door andere profeten gebruikt wanneer zij op de Messias doelden. Mattheüs gebruikte het meervoud en zei dat „profeten” gewag hadden gemaakt van deze komende „Spruit”. Jeremia bijvoorbeeld schreef over de „rechtvaardige spruit” als een spruit of loot van David (Jer 23:5; 33:15). Zacharia beschrijft een koning-priester „wiens naam Spruit is”, een profetie die alleen betrekking kon hebben op Jezus de Nazarener, de Bouwer van de grote geestelijke tempel. — Za 3:8; 6:12, 13.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Nāzar

Volgens de nāzar-theorie is de naam ‘nazoreeër’ afgeleid van het aramese woord nāzar (‘iemand die wijdingen verricht’). Een argument daarvoor is, dat uit nāzar het woord nāzerāj gevormd kan zijn, dat vervolgens vergriekst kan zijn tot nazōraios. Als we bij het ‘verrichten van wijdingen’ zouden mogen denken aan de doop, zou de nāzar-theorie bovendien een begrijpelijke betekenis opleveren, die op het eerste gezicht een goede verklaring lijkt te geven voor de wijze waarop het woord ‘nazoreeër’ werd gebruikt. Er bestonden destijds binnen het jodendom in Palestina diverse groeperingen die zich kenmerkten door de toepassing van dooprituelen. Volgens de nāzar-theorie werden deze groeperingen wegens hun dooppraktijk nāzerājē genoemd. In de Bijbel wordt niet alleen van Johannes de Doper, maar ook van Jezus vermeld, dat hij mensen gedoopt heeft (Johannes 3:22). Verder praktiseerden Jezus' volgelingen de doop als ritueel waarmee nieuwe gelovigen in hun gemeenschap werden opgenomen (zie bijvoorbeeld Handelingen 2:41). Volgens de nāzar-theorie zouden Jezus en zijn volgelingen om deze reden ‘nazoreeën’ genoemd zijn.

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/bet...nazoreeen.html

Er wordt soms formeel onderscheid gemaakt tussen Ναζαρενός ("uit Nazaret") en Ναζωραίος ("Nazarener" of "Nazoreeër").

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazarener

JCPlooy is een interessante bron Harriechristus waar ik vanochtend ook op stuitte. Maar hij is zo uitgebreid dat ik hem nog even had bewaard voor later. De uitleg die je selecteerde lijkt mij plausibel. Wat betreft je citaat uit wiki merk ik op dat dit geen duidelijkheid schept. Want: "Er wordt soms formeel onderscheid gemaakt tussen Ναζαρενός ("uit Nazaret") en Ναζωραίος ("Nazarener" of "Nazoreeër")" want het is niet waarschijnlijk dat de volgelingen van Jezus Ναζαρενός ("uit Nazaret") werden genoemd. In Handelingen 24:5 wordt Paulus de voorman van de partij van de nazoraion genoemd. Nu is het verschil de klinker o of a en de uitgang -on of -os.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Simson was een Nazireeër, נְזִ֧יר, Nazarite, bron

Er is dan een verschil tussen Nazireeër en Nazirener waar de Willibrordbijbel vertaling zich niet aan stoort. Zie bovenstaande lijst.

Aton heeft al over de herkomst geschreven ne·tzer (branch), ofwel takje, spruit of twijgje.



De niet geheel onbevooroordeelde YW melden hieromtrent het volgende:

.Mattheüs schreef: „Daar hem [Jozef] bovendien in een droom een goddelijke waarschuwing was gegeven, trok hij zich terug naar het gebied van Galilea, en daar aangekomen, woonde hij in een stad genaamd Nazareth, opdat vervuld zou worden hetgeen door bemiddeling van de profeten was gesproken: ’Hij zal een Nazarener worden genoemd.’” — Mt 2:19-23. [...] De sleutel tot begrip schijnt hierin te liggen dat Nazarener gelijkgesteld moet worden met het woord neʹtser, dat zoals hierboven opgemerkt spruit betekent.
Met dit in gedachten is het duidelijk dat Mattheüs doelde op hetgeen Jesaja (11:1) betreffende de Messias had gezegd: „Er moet een rijsje voortkomen uit de tronk van Isaï; en uit zijn wortels zal een spruit [we·neʹtser] vruchtbaar zijn.” Een ander Hebreeuws woord, tseʹmach, betekent eveneens spruit en werd door andere profeten gebruikt wanneer zij op de Messias doelden. Mattheüs gebruikte het meervoud en zei dat „profeten” gewag hadden gemaakt van deze komende „Spruit”. Jeremia bijvoorbeeld schreef over de „rechtvaardige spruit” als een spruit of loot van David (Jer 23:5; 33:15). Zacharia beschrijft een koning-priester „wiens naam Spruit is”, een profetie die alleen betrekking kon hebben op Jezus de Nazarener, de Bouwer van de grote geestelijke tempel. — Za 3:8; 6:12, 13.

Ja, maar hoe men van het woord 'ne'tzer' in het Grieks 'nazaraios' weet te maken, blijft voor mij toch een raadsel. Het lijkt me ver gezocht.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

.Mattheüs schreef: „Daar hem [Jozef] bovendien in een droom een goddelijke waarschuwing was gegeven, trok hij zich terug naar het gebied van Galilea, en daar aangekomen, woonde hij in een stad genaamd Nazareth, opdat vervuld zou worden hetgeen door bemiddeling van de profeten was gesproken: ’Hij zal een Nazarener worden genoemd.’” — Mt 2:19-23. [...] De sleutel tot begrip schijnt hierin te liggen dat Nazarener gelijkgesteld moet worden met het woord neʹtser, dat zoals hierboven opgemerkt spruit betekent.
Met dit in gedachten is het duidelijk dat Mattheüs doelde op hetgeen Jesaja (11:1) betreffende de Messias had gezegd: „Er moet een rijsje voortkomen uit de tronk van Isaï; en uit zijn wortels zal een spruit [we·neʹtser] vruchtbaar zijn.” Een ander Hebreeuws woord, tseʹmach, betekent eveneens spruit en werd door andere profeten gebruikt wanneer zij op de Messias doelden. Mattheüs gebruikte het meervoud en zei dat „profeten” gewag hadden gemaakt van deze komende „Spruit”. Jeremia bijvoorbeeld schreef over de „rechtvaardige spruit” als een spruit of loot van David (Jer 23:5; 33:15). Zacharia beschrijft een koning-priester „wiens naam Spruit is”, een profetie die alleen betrekking kon hebben op Jezus de Nazarener, de Bouwer van de grote geestelijke tempel. — Za 3:8; 6:12, 13.

Proficiat aan jullie twee om opnieuw het warm water te hebben uitgevonden. Zou een pak schelen indien jullie mijn post eens beter lazen.
Wat betreft de tekst van Mattheus had ik ook al geschreven dat in de tijd dat Marcus zijn evangelie heeft geschreven, Nazareth nog niet bestond. Dit is maar ontstaan na de val van Jeruzalem door een groep nazareners die daar waren ondergedoken. Zelfs Josephus wist niet het bestaan eraf, ondanks de uitgebreide lijst plaatsnamen. Maar toen Mattheus zijn evangelie schreef bestond dit gehucht al, maar was nog lang geen stad. Hij heeft al dan niet opzettelijk Nazareth gelinkt aan nazarener. Hij moest nu wel een verhaaltje verzinnen om deze familie naar Jeruzalem te transporteren om zijn verhaal kloppend te maken. Denk daar maar eens over na, zo hebben jullie nog wat stof om op verder te breien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Proficiat aan jullie twee om opnieuw het warm water te hebben uitgevonden. Zou een pak schelen indien jullie mijn post eens beter lazen.
Wat betreft de tekst van Mattheus had ik ook al geschreven dat in de tijd dat Marcus zijn evangelie heeft geschreven, Nazareth nog niet bestond. Dit is maar ontstaan na de val van Jeruzalem door een groep nazareners die daar waren ondergedoken. Zelfs Josephus wist niet het bestaan eraf, ondanks de uitgebreide lijst plaatsnamen. Maar toen Mattheus zijn evangelie schreef bestond dit gehucht al, maar was nog lang geen stad. Hij heeft al dan niet opzettelijk Nazareth gelinkt aan nazarener. Hij moest nu wel een verhaaltje verzinnen om deze familie naar Jeruzalem te transporteren om zijn verhaal kloppend te maken. Denk daar maar eens over na, zo hebben jullie nog wat stof om op verder te breien.

Hebt u van deze 'onderduiking' een tekst die daar op wijst? Dan kan men uw bewering verifiëren.

[Piero]

@Aton _ Dit is niet onbelangrijk maar toch oude koek en daarover verschillen de geleerden van mening. Zoals ik al opmerkte, het is niet waarschijnlijk dat we Ναζωραίων in Handelingen 24:5 met Nazareth kunnen verklaren. Overigens, moest de heilige familie naar Jeruzalem worden getransporteerd?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hebt u van deze 'onderduiking' een tekst die daar op wijst? Dan kan men uw bewering verifiëren.

Zoek het zelf uit.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Aton _ Dit is niet onbelangrijk maar toch oude koek en daarover verschillen de geleerden van mening. Zoals ik al opmerkte, het is niet waarschijnlijk dat we Ναζωραίων in Handelingen 24:5 met Nazareth kunnen verklaren. Overigens, moest de heilige familie naar Jeruzalem worden getransporteerd?

Jazeker om volgende reden : Ze woonden daar en niet in Nazareth wat toen nog niet bestond, maar in de omgeving van Jeruzalem. A propos, deze familie had meerdere eigendommen. Volgens de profetieën moest de messias in Betlehem worden geboren, de geboorteplaats van David om zo gewicht in de schaal te leggen, maar ook aan het begin van onze jaartelling was Betlehem volgens archeologen niet meer bewoond. Het is ook Mattheus die er eerst maar melding van maakt. Handelingen is pas in 90 n.C. geschreven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoek het zelf uit.

Ik vrees dat het weer zo'n verdichtsel is van het kaliber van uw bewering eertijds dat u documenten kon aanwijzen waaruit zou moeten blijken dat 'Jozef gronden had in Jeruzalem'.