Werkloosheid blijft stijgen!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Je bent dan ook een ongelovige, ongeïnformeerde rel-werkloze

De overheidsbedrijven zijn te groot om goed bestuurt te kunnen worden. Neem de NMBS bijvoorbeeld. Het is al een mirakel dat de treinen niet voortdurend tegen elkaar opbotsen! Maar dat winstgevend maken in z'n huidige vorm is onmogelijk.

De oplossing hiervoor is de verschillende taken onder te brengen in kleinere private bedrijven, elk verantwoordelijk voor zijn taak. Zo worden de bedrijfsactiviteiten terug herleid op een schaal dat te begrijpen valt voor de bestuurders.

Groter IS NIET beter. Uitbreidingen, nieuwe afdelingen, klinkt allemaal mooi op papier, maar naar hoe meer TV's tegelijkertijd je moet kijken, hoe minder aandachtig je ze elk apart bekijkt.

De Nederlandse spoorwegen hebben onlangs een groot aantal dochterondernemingen opnieuw opgenomen in de NS omdat het vierkant draaide. Bij de spoorwegen hangt alles aan elkaar vast. Een fout in een van de schakels en heel het spel is om zeep. Het is waanzin om heel die keten op te splitsen in elkaar beconcurrerende bedrijfjes. Als je wil dat ze tegen elkaar botsen is het vooral dat dat je moet doen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Belachelijk, LSP (maar ook de vakbonden, e.a.) kunnen maar niet begrijpen dat de overheid/werknemers GEEN beslissende factor zijn hierin. Wie betaalt, bepaalt.

Wij begrijpen wel dat de politiek vandaag (bijna) niets te zeggen heeft in de economie; Daarom zeggen we ook dat een nieuwe arbeiderspartij nodig is, om werknemers een beslissende factor op beslissingsvlak te geven. Vandaag zijn alle grote partijen belangenverdedigers van het patronaat. Met zulke partijen, is het niet moeilijk dat er weinig bemoeienis van de overheid is op economisch vlak!

Als een bedrijf geen reëele meerwaarde ziet in 1000 arbeiders, in vergelijking met 500 arbeiders +een machinelijn, dan zal het bedrijf uiteraard kiezen voor het tweede, al gaat Geert Cool nog op z'n kop staan, hier veranderd niets aan.

Als het bedrijf geen fundamenteel verlies kent door 1000 werknemers in dienst te nemen, dan kan men het beter nationaliseren, 1000 werknemers in dienst nemen, en het onder controle plaatsen van de arbeiders...

Enig gedreig langs uw kant (verplichten meer werknemers aan te nemen, bedrijfsongunstige maatregelen, enz) heeft enkel maar tot gevolg dat de emigratie van bedrijven versnelt, en dan maak je het probleem nog groter.

Als elk bedrijf dat wil delocaliseren een genationaliseerd wordt... Dan mag die patroon gerust naar het buitenland vertrekken, maar zijn fabriek en kapitaal blijft hier, onder de controle van de arbeiders die het hebben opgebouwd.

Het extreem neo-communisme van de LSP zou het nog maar erger maken. Dus neen: er is geen nieuwe arbeiderspartij nodig. We hebben dat zelfs al: Sta op, PvDa, en een hoop andere

Sommigen noemen zichzelf wel arbeiderspartijen, maar als je geen massale basis van arbeiders hebt, is het nogal idioot van jezelf een massa-arbeiderspartij te noemen. Het gaat hier om linkse stromingen, initiatieven en bewegingen, waar eventueel misschien een arbeiderspartij uit kan groeien, maar het staat vast dat ze het zeker nog niet zijn.

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

4. u vergeet er één, en blijkbaar ook de definitie van socialisme: een bedrijf kan je namelijk nationaliseren, onafhankelijk wat de toestand ervan is.

Nationaliseren is het ontnemen van het eigen initiatief van mensen. Juist dit eigen initiatief heeft het kapitalisme groot gemaakt en het ontbreken aan eigen initiatief heeft het communisme tot de ondergang veroordeelt

En om op uw vraag te antwoorden, de grootste econoom van de laatste 200 jaar was Karl Marx. Er is geen enkele econoomdie u kan opnoemen die het kapitalistisch productiesysteem zo grondig ontleed heeft. Als u het Kapitaal eens bestudeerd, zult u misschien anders spreken...

Er is ook geen enkele econoom die desondanks het kapitalistisch systeem zo misbegrepen heeft. Marx heeft een enorm belangrijk ding over het hoofd gezien en dat is dat hij het met mensen te doen had die niet op duur in het socialistisch model in te passen waren. In het socialistische model is er geen plaats voor mensen die denken. Alle denken moest centraal gestuurd worden en eigen initiatief was ongewenst. De arbeiders in dit systeem waren ontmenselijkt tot levende productie eenheden. Inplaats van dat dit tot een collectieve wevaart leidde, was de werkelijkheid een collectieve armoede waar het aan zowat alles ontbrak en waart alleen de leiders in ware rijkdom konden heersen.

ik kan mij niet voorstellen dat er nog mensen zijn die enigermate met rede begaafd zijn die de leer van Marx nog durven aanprijzen.
U bent blijkbaar een van de mensen die totaal niets uit het verleden geleerd hebben.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

smith ok, maar ford? dat was eerder een zakenman, een industrieel, niet zo zeer een groot econoom. hij heeft wel een grote impact gehad op de economie, maar qua economische theorieën zou ik hem zeker niet boven marx zetten. in elke serieuze cursus economische leerstelsels wordt er trouwens vrij veel aandacht besteed aan de theorieën van marx. en als je dan toch grote economen wil opnoemen, zou je beter keynes ook vermelden me dunkt.

Keynes heeft ondertussen ook al afgedaan, het kapitalisme kent te veel tegenstellingen om er sociale correcties in aan te brengen. De globalisatie maakt gedeeltelijke inmenging in de kapitalistische economie trouwens langzamerhand onmoelijk op liberale basis...

En Smith, ja... Smith ontworp de economie die zo gemaakt is dat ze erop gericht is steeds een grotere vraag te hebben dan het aanbod... Een vrije markt zit zo in elkaar dat het onmogelijk is alle menselijke noden te vervullen, het systeem steunt net op het tekort aan producten bij de consumenten.

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Als elk bedrijf dat wil delocaliseren een genationaliseerd wordt... Dan mag die patroon gerust naar het buitenland vertrekken, maar zijn fabriek en kapitaal blijft hier, onder de controle van de arbeiders die het hebben opgebouwd
.

tot zover de zo geroemde "internationale" solidariteit onder de arbeiders.
Liever de eigen solonprofetariers op brugpensioen laten gaan op 55, tijdskrediet a volonte, opslag allerhande etc. ipv de welvaart wat te herverdelen en naar minder gescleroseerde regio's te laten gaan.

Breng de Amerikanen maar niet op gedachten want als alle Amerikaanse firma's hier vandaan worden teruggetrokken, waar gaat het manna dan vandaan moeten komen ?

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Een vrije markt zit zo in elkaar dat het onmogelijk is alle menselijke noden te vervullen, het systeem steunt net op het tekort aan producten bij de consumenten.

ge kunt inderdaad niet alle ringtones binnenhalen

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Belachelijk, LSP (maar ook de vakbonden, e.a.) kunnen maar niet begrijpen dat de overheid/werknemers GEEN beslissende factor zijn hierin. Wie betaalt, bepaalt.

Klopt. Maar amld een bedrijf herstructureert, saneert, rationaliseert, of welk eufemisme ook gebruikt voor 'ontlsagen' zijn het wel de werknemers die op den dop staan, en de overheid die mag betalen. Wie betaalt, bepaalt. Reden te meer om de boel te nationaliseren, dus uit de handen van de kapitalisen en onder controle van de arbeiders.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Als een bedrijf geen reëele meerwaarde ziet in 1000 arbeiders, in vergelijking met 500 arbeiders +een machinelijn, dan zal het bedrijf uiteraard kiezen voor het tweede, al gaat Geert Cool nog op z'n kop staan, hier veranderd niets aan.

Wat nogmaals aantoont dat bedrijven er alleen maar voor de winst zijnn, en zoveel mogelijk kosten op de maatschappij trachten af te wentelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Enig gedreig langs uw kant (verplichten meer werknemers aan te nemen, bedrijfsongunstige maatregelen, enz) heeft enkel maar tot gevolg dat de emigratie van bedrijven versnelt, en dan maak je het probleem nog groter.

Waarmee je Trotski dus gelijk geeft dat er een wereldwijde revolutie moet komen; en dat de arbeiders zich organiseren om internationaal hun rechten te verdedigen en te voorkomen dat de ene arbeidersklasse tegen de andere wordt uitgespeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Er rest dus niets anders dan het proberen de bedrijven zo aangemaan mogelijk te maken door loonlastverlaging (en ECHTE loonlastverlaging), door subsidies, enz.

Het extreem neo-communisme van de LSP zou het nog maar erger maken. Dus neen: er is geen nieuwe arbeiderspartij nodig. We hebben dat zelfs al: Sta op, PvDa, en een hoop andere

Wat aantoont dat er juist meer dan ooit nood is een arbeiderspartij, want loonlastenverlaging komt neer op cadeau's aan de patroons die arbeidersklasse betaalt door een verminderde sociale zekerheid.

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Het aantal arbeidsplaatsen is niet beperkt om welke reden dan ook. Als het loon laag genoeg is heeft iedereen werk.

Of ze dan nog deftig kunnen leven is een andere vraag. Maar iedereen heeft werk.
Er is niet een beperkt aantal arbeidsplaatsen. Er zijn evenveel arbeidsplaatsen als mensen die willen werken.


Wat we dan doen om mensen toch een deftig inkomen te bezorgen lijkt me een interessantere vraag. Ik denk dat het basisinkomen zowat de beste poging is.

Akkoord met je theorie.

Als je plots elke arbeider bij ons nog maar evenveel gaat uitbetalen als een arbeider in china en ook alle andere rechten van de arbeiders aan de kant gaat schuiven, dan is de kans heel reeel dat je op minder dan 1 jaar een tekort aan arbeiders gaat hebben en dat er enkele duizenden bedrijven van uit alle hoeken van de wereld bijgekomen zijn.

Dit is echter onrealistisch. Niemand is bereid er op achteruit te gaan.

Dat hoeft ook niet. Wij moeten gewoon de oorzaak durven toegeven en ze bestrijden. Een enorme impact zou reeds een immigratie stop hebben en het terugsturen van honderd duizenden vreemdelingen die niet in ons systeem passen.

Hierdoor zouden de belastingen en de loonlasten zo drastisch kunnen verlaagd worden, dat onze concurrentiepositie enorm zou verbeteren. Voor ondernemers zou belgië dan de beste plaats binnen Europa worden om te ondernemen. de resterende werkloosheid zou enorm afnemen en er was weer ruimschoots plaats voor looneiseisen. De koopkracht van de gemiddelde Belg zou aanzienlijk stijgen met als gevolg een grote toename van de koopkracht van diegenen die werken.

[Jonas Elossov]

Nationaliseren is het ontnemen van het eigen initiatief van mensen. Juist dit eigen initiatief heeft het kapitalisme groot gemaakt en het ontbreken aan eigen initiatief heeft het communisme tot de ondergang veroordeelt

Nationaliseren is het democratiseren van de economie... De eis van een minderheid is dus ondergeschikt aan de eis van een meerderheid. Dat heet democratie, maar op productie-vlak is dat blijkbaar van geen tel...

Nationaliseren is het ontnemen van het recht om andere mensen economisch te gronde te richten, door te delocaliseren of tesaneren. En nationaliseren is het recht ontnemen om de winsten die geproduceerd zijn door de producenten in eigen zak te steken zonder er zelf evenredig arbeid te hebben ingestoken.

De reden waarom de geplande economie onder het stalinisme, uiteindelijk gestopt is met groeien; dat kwam omdat ze niet democratisch geregeld was, het is te zeggen, moskou bepaald alles, en de arbeiders hadden eveneens niets te zeggen in de productie.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Uw redenering is niet echt van toepassing. Je vereist de immigratie van een arbeider om behoeften te creeëren.

ik vereis helemaal niets. ik heb peace enkel op enkele van de mankementen in zijn analyse gewezen.

Het merendeel van de allochtonen woont in Brussel, en net daar kent men een werkloosheid van bijna 50%. Deze mensen hebben geen kapitaal, geen kennis, zijn van geen nut voor de industrie, en leveren dus geen bedrage.

zoals ik al zei, die mensen consumeren, doen geld rollen en zo dus de economie mee draaien.

Daarentegen hebben ze idd goederen nodig, brood, kleren, enz... maar wie betaalt dat (en daar loopt uw systeem mis), de ANDERE arbeiders via afdragen en belastingen... Want via dit geld gaat het uiteindelijk naar de allochtonen via ocmw, kindergeld, sociale uitkeringen, enz. Maar deze andere arbeiders moeten ook voorzien zijn... Je economie-basis loopt dus mank.

heb jij een probleem met inkomensherverdeling. het gaat trouwens niet enkel naar allochtonen.

Economie moet een circel zijn. arbeiders werken en onderhouden bedrijven. Bedrijven produceren en onderhouden arbeidersklasse.

eerder een kringloop, en tis iets ingewikkelder, maar soit.

2 systemen verstoren deze circel echter.

-Er zijn veel meer arbeiders dan dat bedrijven kunnen onderhouden. => arbeid is heel duur
-goedkope & zeer productieve Machines nemen het werk van arbeiders over

-een teveel aan arbeiders zou moeten leiden tot goedkope arbeid. doordat wij een minimumloon (en sterke vakbonden) hebben is dat bij ons niet zo.
-in een ver verleden was onze arbeid ook relatief duurder, waardoor we niet meer concurrentieel waren, zodat we naar technologie zijn beginnen zoeken ter vervanging van arbeid. dit leidde tot de industriële revolutie. die hoge loonkost is uiteindelijk in ons voordeel uitgedraaid. mss moeten we nu ook maar creatief zijn. zoals gezegd, tenzij we heel ons sociaal systeem afbreken, zit concurrentie met china er niet in.

Voor het 2de bestaat er geen oplossing. Het eerste kunnen we echter toch nog verhelpen, en dat is de lasten niet overdragen op bedrijven maar op de overheid( en dus de bevolking zelf).

Rara, dat is dus een loonstop (als lonen niet stijgen, dan stijgen ook de bijdragen niet), minder uren werken (als uren dalen, lonen dalen, dus ook de bijdragen). Je moet beseffen dat in België, een arbeider 10.000 frank loon verdient, een bedrijf er 20.000 frank moet voor betalen.

als de lonen niet stijgen daalt de koopkracht (inflatie). die minder uren mag je eens uitleggen.

Ironisch genoeg: Hoe minder arbeiders hoe beter. En dat kan er bij vakbonden niet in.

met te weinig lijkt me nochthans ook niet aan te raden hé.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

tot zover de zo geroemde "internationale" solidariteit onder de arbeiders.
Liever de eigen solonprofetariers op brugpensioen laten gaan op 55, tijdskrediet a volonte, opslag allerhande etc. ipv de welvaart wat te herverdelen en naar minder gescleroseerde regio's te laten gaan.

Breng de Amerikanen maar niet op gedachten want als alle Amerikaanse firma's hier vandaan worden teruggetrokken, waar gaat het manna dan vandaan moeten komen ?

Internationale solidariteit wil zeggen dat ons gezamelijk verzetten, als één klasse tegen het wereldwijde kapitalisme. Het wil niet zeggen dat we ons laten chanteren door het patronaat!

Trouwens, die delocalisatie is in het voordeel van de kapitalist, die grotere winsten maakt, en niet noodzakelijk in het voordeel van die arbeiders in het buitenland.

Als kapitalisten hun winst vergroten, betekent dat automatisch dat de arbeidersklasse aan een grotere uitbuitingsgraad wordt blootgesteld. Want de wereldwijde productie daalt niet, maar het globale relatieve inkomen van de wereldwijde arbeidersklasse wel!

[Groentje20]

En dat gaat blijven duren lol!!!!!
MEER en MEER!!!

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

je hebt een simplistische uitleg gegeven. zeer populistisch, zo'n beetje als dat jouw favo partij ook altijd doet.

Wij zitten hier op een forum en het is niet de bedoeling om een volledige verhandeling neer te typen. daarom pleeg ik de hoofdlijnen weer te geven. het is niet omdat het populistisch is dat het niet realistisch zou zijn.

frictiewerklooshied kan je niet oplossen, er zullen altijd mensen in between jobs zitten, en dit is eigenlijk ook geen probleem, zolang de periode maar niet te lang is. de problematiek van knelpuntberoepen is wel iets complexer, wat ik je in en andere thread gerust wil uitleggen.

Ik heb nergens beweerd dat je frictiewerkloosheid 100% kunt oplossen. Je kunt dat echter voor het grootste gedeelte oplossen door werklozen te dwingen om zich in een richting om te scholen waar de frictie bestaat.

wat is omverdelen?

Omverdelen van geld.
Steeds minder arbeiders moeten een steeds groter deel van hun loon afstaan voor mensen die van een sociale uitkering leven. Inplaats dat deze mensen die dit geld door arbeid verdiend hebben dat voor zich kunnen uitgeven, moeten ze het afdragen aan steeds meer mensen die zelf niet presteren.



zonder migranten was er ook werkloosheid, lees de post van boer bavo maar eens. dat is eigenlijk de kern van het probleem. en zoals ik zei consumeren mensen die leven van een uitkering ook, waardoor ze vraag creëren. wat snap je daar eigenlijk niet aan?
waarom zouden er te veel actieven zijn waar geen werk voor gecreëerd kan worden? bovendien is het grootste probleem niet de werklozen, wel de ouderen.ooit al van deïndustrialisering gehoord?
het is quasi peace, en dat woord is trouwens volledig nutteloos in die zin.

Wat is de oorzaak van deïndustrialisering. De oorzaak is dat handenarbeid hier onbetaalbaar is geworden. De kennisindustrie die men hier wil implimenteren heeft echter ook niet het verhoopte succes. Waar men geen rekening mee heeft gehouden is dat de kennis samen met de industrie aan het verhuizen is naar lage loon landen.

Zonder migranten was er inderdaad ook werkloosheid maar die was dan eerder van conjuncturele en niet van structurele aard. De huidige werkloosheid is grotendeels structureel en te wijten aan een overschot aan arbeidskrachten. Voor de rest zou er zonder vreemdelingen enkel een frictiewerkloosheid zijn.

zelfs indien het aantal werklozen drastisch zou dalen, en de loonkost zou dalen, we zouden nog niet kunnen concurreren met pakweg china. en waarom zouden we niet meer jobs kunnen creëren? je moet gewoon de juiste trigger vinden.

Daar ben ik het grondig met je oneens. Wij kunnen onze arbeid dermate specialiseren doordat wij een zeer hoog opgeleide bevolking hebben, zodat wij ons op andere segmenten kunnen toeleggen waar China nog lang niet aan toe is.
Maar China is inderdaad aan het uitgroeien tot een reus die zeer gevaarlijk aan het worden is voor onze welvaart. Hoe concurrentiëler wij echter worden, hoe langer wij het zullen uithouden tegen deze reus.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

De kruiwagen-drager laat z'n kruiwagen volscheppen, rijdt ermee naar de kuil, gooit de aarde in de kuil, en rijdt terug naar de aardeschepper.

Je kan dit efficiënter maken:

Namelijk 2 kruiwagen-dragers en 1 schepper. Terwijl de ene kruiwagendrager zn aarde in de kuil gooit, laad de andere z'n kruiwagen volscheppen. Dit kan omdat, in dit voorbeeld, de tijd om een kruiwagen vol te scheppen ongeveer evenlang is als de tijd om met een kruiwagen tot de put te rijden en je aarde erin te gooien.

Ge gaat voorbij aan het feit dat in het eerste geval zowel schepper als voerder elk om beurt even kunnen rusten terwijl de ander zijn taal doet.
In het tweede geval hebben alleen de voerders om beurt even pauze terwijl de scheppen continue moet scheppen.
Ge kunt het natuurlijk oplossen door een beurtrol te hanteren en om beurt schepper te spelen.

[voicelesscharlie]

@Peace
Betreft uw handtekening.
Dat ze dat eens bouwen op de grote markt van Brussel ,sè.

[ingenious]

peace, aangezien jij niet de moeite wil doen om mij serieus te quoten, die ik ook de moeite niet meer. zoek zelf maar uit welke commentaat bij wat hoort.

1) iets simpel uitleggen is goed, iets simplistisch uitleggen niet. jouw simplistische analyse maakt dat je het probleem verkeerd ontleedt, en dus ook tot een verkeerde oplossing komt.
2) zoek eens op wat frictionele werkloosheid is.
3) omverdelen bestaat niet, het is herverdelen.
4) het is kenniseconomie, niet kennisindustrie.
5) ga eens na hoeveel laaggeschoolde autochtonen er zijn. je kan duidelijk de verschillende soorten werkloosheid niet van elkaar onderscheiden, en dat is toch wel essentieel. google en leer bij, zou ik zo zeggen.

aangezien jij duidelijk niet weet waar het over gaat zie ik niet in waarom ik deze discussie zou verder zetten. bovendien heb ik je al verschillende keren gezegd dat je moet stoppen met jou nonsens in mijn quotes te kribbelen. sebiet denkt iemand dat het mijn woorden zijn...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

zonder migranten was er ook werkloosheid, lees de post van boer bavo maar eens. dat is eigenlijk de kern van het probleem. en zoals ik zei consumeren mensen die leven van een uitkering ook, waardoor ze vraag creëren. wat snap je daar eigenlijk niet aan?

Ja dan was er één werkloze, nu zijn er twee.
De migrant en de sociale werker.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

waarom zouden er te veel actieven zijn waar geen werk voor gecreëerd kan worden? bovendien is het grootste probleem niet de werklozen, wel de ouderen.ooit al van deïndustrialisering gehoord?

De ouderen zijn helemaal het probleem niet.
Door de automatisering is nu één werknemer voldoende om hetzelfde te produceren waarvoor die ouderen tien man nodig hadden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik haat mijn 'uitbuiters' niet. Ik zie wel dat het kapitalistisch systeem, dat die uitbuiting mogelijk maakt een aantal remmen op de ontwikkeling van de mensheid plaatst, en aan omverwerping toe is. Dat kapitalisme, dat in de 18e en 19 eeuw een progressieve factor was, vergeleken met het feodalisme waaruit Europa kwam heeft sinds lang zijn progressieve rol verloren.

De beste manier om dat omver te werpen is het beter te doen.
Wie houdt u tegen om een beter systeem op poten te zetten ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

-een teveel aan arbeiders zou moeten leiden tot goedkope arbeid. doordat wij een minimumloon (en sterke vakbonden) hebben is dat bij ons niet zo.

We konden een teveel aan arbeiders hebben als er minder sociale werkers nodig waren

-in een ver verleden was onze arbeid ook relatief duurder, waardoor we niet meer concurrentieel waren, zodat we naar technologie zijn beginnen zoeken ter vervanging van arbeid. dit leidde tot de industriële revolutie. die hoge loonkost is uiteindelijk in ons voordeel uitgedraaid. mss moeten we nu ook maar creatief zijn. zoals gezegd, tenzij we heel ons sociaal systeem afbreken, zit concurrentie met china er niet in.

Als ge zestig jaar een ver verleden kunt noemen.