Rooms-katholieke top: dialoog met islam lastig

[Judokus]

Kardinaal Kasper: dialoog met islam lastig

Bron: http://www.katholieknederland.nl/act...FJaar2008.html

Hilversum (KNA/Van onze redactie) 24 februari 2008 - De prefect van de Pauselijke Raad voor de oecumene, kardinaal Walter Kasper, heeft onlangs in Mainz de christelijke dialoog met de islam "lastig" genoemd. Men mag zich daarover geen illusies maken, aldus de Vaticaanse topman.

Volgens Kasper schuilt de moeilijkheid in het verschil in mensbeeld. Volgens de Koran dient de mens zich te onderwerpen aan de goddelijke almacht. Christenen denken volgens de prelaat veel meer vanuit het aspect van de goddelijke liefde. De kardinaal waarschuwt tegen een 'vals harmoniemodel' dat op oneigenlijke gronden de beide religies gelijk wil schakelen.

Kasper zei dat de Kerk alleen met gematigde moslims om de tafel wil. Een dialoog met fundamentalisten is volgens hem niet mogelijk.

Islam en jodendom mag men volgens de kardinaal niet op één lijn plaatsen. Het christendom is niet denkbaar zonder het jodendom, terwijl de islam een postchristelijke religie is, aldus Kapser in de Universiteit van Mainz tijdens een toespraak tot de Academie van Wetenschappen.

[Flippend Rund]

Waarom gaan twee godsdiensten die allebei claimen van de enige waarheid in pacht te hebben, überhaupt in dialoog? Waarover moeten ze babbelen?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Kardinaal Kasper: dialoog met islam lastig

Bron: http://www.katholieknederland.nl/act...FJaar2008.html

Hilversum (KNA/Van onze redactie) 24 februari 2008 - De prefect van de Pauselijke Raad voor de oecumene, kardinaal Walter Kasper, heeft onlangs in Mainz de christelijke dialoog met de islam "lastig" genoemd. Men mag zich daarover geen illusies maken, aldus de Vaticaanse topman.

Volgens Kasper schuilt de moeilijkheid in het verschil in mensbeeld. Volgens de Koran dient de mens zich te onderwerpen aan de goddelijke almacht. Christenen denken volgens de prelaat veel meer vanuit het aspect van de goddelijke liefde. De kardinaal waarschuwt tegen een 'vals harmoniemodel' dat op oneigenlijke gronden de beide religies gelijk wil schakelen.

Kasper zei dat de Kerk alleen met gematigde moslims om de tafel wil. Een dialoog met fundamentalisten is volgens hem niet mogelijk.

Islam en jodendom mag men volgens de kardinaal niet op één lijn plaatsen. Het christendom is niet denkbaar zonder het jodendom, terwijl de islam een postchristelijke religie is, aldus Kapser in de Universiteit van Mainz tijdens een toespraak tot de Academie van Wetenschappen.

Postchristelijke religie, tjah ! Zou dat waar zijn, waarom dan een dialoog met de islaam aanspannen ?

Men kan best eerst de dialoog aangaan met de protestanten of met de orthodoxen eerst (die ook postchristelijke religie zijn),en pas daarna de touw aanspannen met de islaam !

En nog iets, waarom juist een dialoog met de islaam ? Terwijl de kerkwereld leegloopt en zo ook vergrijst ? Waarom zou het niet beter zijn om eerst de kerk te herstructureren en te vernieuwen ,terwijl de kerk nu leven op dood te sterven ligt ?

Maw, eerst werk in eigen winkel !

[Winterhamer]

het christendom en de islam bestaan niet

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Postchristelijke religie, tjah ! Zou dat waar zijn, waarom dan een dialoog met de islaam aanspannen ?

Heeft die man dan niet de waarheid gezegd? Of mag al niet meer gezegd worden dat het christendom ouder is dan de islam?

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Men kan best eerst de dialoog aangaan met de protestanten of met de orthodoxen eerst (die ook postchristelijke religie zijn),en pas daarna de touw aanspannen met de islaam !

Pardon? Protestanten en orthodoxen postchristelijk?

Mocht je het nog niet weten, steek het dan maar eens goed in je bolleke. Protestanten en orthodoxen zijn geen postchristenen, maar gewoon... christenen!

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

En nog iets, waarom juist een dialoog met de islaam ? Terwijl de kerkwereld leegloopt en zo ook vergrijst ? Waarom zou het niet beter zijn om eerst de kerk te herstructureren en te vernieuwen ,terwijl de kerk nu leven op dood te sterven ligt ?

Maw, eerst werk in eigen winkel !

Ten eerste: de Kerk werkt op verschillende terreinen tegelijkertijd, onder het motto dat je het ene zal doen, en het andere niet zal nalaten.

Ten tweede: de interreligieuze dialoog van de Kerk voert zij niet alleen met de islam.

Ten derde: je gebruikt hier een kwantitatief argument dat evenwel niet kan verhullen dat de Kerken immer kwaliteit laten prevaleren. De leegloop is vooral te wijten aan een herbronning die sowieso een verstrenging van het engagement als christen meebrengt. Veel mensen zijn niet tot een verstrengd engagement bereid, en geen christengelovige die hun dit recht ontzegt. Wie er dus uitstapt moet niet vrezen op welke tegenmaatregel dan ook, in geen enkel christelijk land. In vele moslimlanden daarentegen...!

Een paar dagen geleden nog had ik een discussie met een parochiaal medewerker die verzuchtte waarom wij het de mensen toch altijd zo lastig maken. Een Iraanse vader (moslim, doch zeer breeddenkend) en een Zweedse moeder (protestantse) dienden zich aan met het verzoek hun kindje katholiek te laten dopen, aangezien zij zich definitief in onze parochie hebben gevestigd. Toevallig was ik van dienst en ontving ik het koppel.

Ik vroeg hen of zij ook een peter en/of meter hadden uitgekozen. Ze vroegen me wat dit precies inhield. Ik deelde hen mee dat een peter of meter verantwoordelijk is voor de gelovige opvoeding van het kind, mochten de ouders voortijdig overlijden of anderszins van hun kind gescheiden raken. Het peterschap dateert uit de oerkerk. Ik deelde hun vervolgens mee dat peter of meter katholiek moeten gedoopt zijn, of gedoopt in een andere erkende Zusterkerk (bvb. protestants of orthodox). De enige kandidaat-peter was een broer van de Iraniër, en die was moslim. Dat volstond dus niet.

Jammer, want ze hadden nog maar 2 weken tijd. Ik zei hen dus: "Het spijt me, maar dient er zich binnen 2 weken geen geldige peter of meter op, dan wordt dat doopsel uitgesteld totdat er zich wel iemand aandient." Wel wees ik op de mogelijkheid dat iemand uit de parochie gerust als peter of meter kon fungeren, en dat een familieband met de ouders niet vereist is. Drie dagen later belde de moeder me op dat ze haar buurvrouw bereid had gevonden het meterschap waar te nemen. Die buurvrouw was in onze parochie gedoopt en dus in het doopregister vermeld. De doop kon dus doorgaan.

Mijn medewerkster verzuchtte dat ik het de mensen veel te moeilijk maakte. Ik repliceerde dat ik niet meer deed dan het toepassen van de richtlijnen van de kerkelijke overheid, en ik wees haar erop dat de pastoor onlangs nog hiertoe had opgeroepen, en voor niemand uitzonderingen toe te staan.

Want het doopsel moet je waardig zijn, beste Lincoln. Lid worden van de christelijke gemeenschap, daarvoor moet je eerst iets bewijzen - al was het maar de durf van je ouders om een zeker engagement aan te gaan. Zo was het reeds bij de eerste christenen, en de eisen daar gesteld waren niet min. Daarbij vergeleken zijn de hedendaagse eisen eerder klein bier.

En dáárin verschilt het christendom wellicht nog het meest van de islam. Moslim word je niet. Moslim ben je automatisch, door geboorte. Je hoeft er niets voor te doen, je hoeft geen enkel engagement op je te nemen om het te worden. Je bent het gewoon, vanaf je eerste ademtocht na het verlaten van de moederschoot, willen of niet. Niet moeilijk dat de islam de snelst groeiende religie is, wereldwijd...

... of hoe kwantiteit een gebrek aan kwaliteit moet maskeren.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Want het doopsel moet je waardig zijn, beste Lincoln. Lid worden van de christelijke gemeenschap, daarvoor moet je eerst iets bewijzen - al was het maar de durf van je ouders om een zeker engagement aan te gaan. Zo was het reeds bij de eerste christenen, en de eisen daar gesteld waren niet min. Daarbij vergeleken zijn de hedendaagse eisen eerder klein bier.

En dáárin verschilt het christendom wellicht nog het meest van de islam. Moslim word je niet. Moslim ben je automatisch, door geboorte. Je hoeft er niets voor te doen, je hoeft geen enkel engagement op je te nemen om het te worden. Je bent het gewoon, vanaf je eerste ademtocht na het verlaten van de moederschoot, willen of niet. Niet moeilijk dat de islam de snelst groeiende religie is, wereldwijd...

... of hoe kwantiteit een gebrek aan kwaliteit moet maskeren.

Oh, ik denk dat er hier een misverstand heerst. Als moslim moet je je ook bewijzen, niet tegenover je medemensen (de Kerk, etc.) maar tegenover God. Hij bepaalt als enige (of zal als enige bepalen) of je volgens Zijn normen een moslim was of niet.

En om je "moslimschap" te bestigen tegenover God, moet je een oprechte verklaring uitspreken of afleggen aan Hem: de geloofsgetuigenis (Shahada).

Weet u trouwens wat in mijn ogen échte, pure kwaliteit is? De koran. Weet u wat in mijn ogen "kwantiteit om een gebrek aan kwaliteit te maskeren" is? De bijbel, waarin Jan en alleman heeft zitten kribbelen tussen het woord van God en/of aanpassingen heeft zitten voeren aan Zijn woord. En miljoenen mensen delen dit standpunt samen met mij... Dus moest ik in jouw plaats zijn, EFL, dan zou ik toch niet al te hoog van de toren blazen over "kwaliteit" en "kwantiteit".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Oh, ik denk dat er hier een misverstand heerst. Als moslim moet je je ook bewijzen, niet tegenover je medemensen (de Kerk, etc.) maar tegenover God. Hij bepaalt als enige (of zal als enige bepalen) of je volgens Zijn normen een moslim was of niet.

En om je "moslimschap" te bestigen tegenover God, moet je een oprechte verklaring uitspreken of afleggen aan Hem: de geloofsgetuigenis (Shahada).

Weet u trouwens wat in mijn ogen échte, pure kwaliteit is? De koran. Weet u wat in mijn ogen "kwantiteit om een gebrek aan kwaliteit te maskeren" is? De bijbel, waarin Jan en alleman heeft zitten kribbelen tussen het woord van God en/of aanpassingen heeft zitten voeren aan Zijn woord. En miljoenen mensen delen dit standpunt samen met mij... Dus moest ik in jouw plaats zijn, EFL, dan zou ik toch niet al te hoog van de toren blazen over "kwaliteit" en "kwantiteit".

je vergeet natuurlijk gemakkelijkshalve dat die Koran erkent wordt als authentiek, niet meer dan dat dus

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ten derde: je gebruikt hier een kwantitatief argument dat evenwel niet kan verhullen dat de Kerken immer kwaliteit laten prevaleren. De leegloop is vooral te wijten aan een herbronning die sowieso een verstrenging van het engagement als christen meebrengt.

Die leegloop is slechts een lokaal fenomeen. Tot mijn verbazing vertelde twee chinese vrienden van mij onlangs nog that het Christendom daar momenteel boomed.

Want het doopsel moet je waardig zijn, beste Lincoln. Lid worden van de christelijke gemeenschap, daarvoor moet je eerst iets bewijzen - al was het maar de durf van je ouders om een zeker engagement aan te gaan. Zo was het reeds bij de eerste christenen, en de eisen daar gesteld waren niet min. Daarbij vergeleken zijn de hedendaagse eisen eerder klein bier.

Met alle respect, maar een haastig opgetrommelde buurvrouw maar rap rap als meter nemen vind ik ook ver van waardig. Hoewel goed bedoeld, stonden de regels hier naar mijn mening wel degelijk in de weg.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Met alle respect, maar een haastig opgetrommelde buurvrouw maar rap rap als meter nemen vind ik ook ver van waardig. Hoewel goed bedoeld, stonden de regels hier naar mijn mening wel degelijk in de weg.

bovendien zou ik dan ook ergens spreken van kwantiteit
blijkbaar is het niet zozeer de bereidwilligheid van diegene in kwestie noch de wens van diens moeder dat belangrijk is maar de verdere connecties

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die leegloop is slechts een lokaal fenomeen. Tot mijn verbazing vertelde twee chinese vrienden van mij onlangs nog that het Christendom daar momenteel boomed.

Inderdaad. En vergeten we niet dat Zuid-Amerika het nieuwe zwaartepunt van het christendom geworden is.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Met alle respect, maar een haastig opgetrommelde buurvrouw maar rap rap als meter nemen vind ik ook ver van waardig. Hoewel goed bedoeld, stonden de regels hier naar mijn mening wel degelijk in de weg.

Die buurvrouw was niet zomaar haastig opgetrommeld, maar heeft uitstekende contacten met haar nieuwe buren.

Kijk, ik weet dat regels er in de eerste plaats voor mensen horen te zijn, en niet omgekeerd. Maar een minimum aan regelgeving moet er sowieso zijn. Als de Kerk de laatste decennia zoveel aan geloofwaardigheid heeft ingeboet, dan is dat mede te danken aan de verregaande laksheid vanwege duizenden bedienaren. Hierin moet ik Jan van den Berghe tot op zekere hoogte bijtreden.

Hoe wil je nu nog dat mensen zich aan regels houden, wanneer zij die geacht worden die regels te (doen) respecteren er zélf niet meer zo nauw mee omspringen? En mét het respecteren van die regelgeving, verdween tegelijkertijd ook de geloofwaardigheid.

Niet overtuigd? Dan geef ik je een voorbeeldje uit onze eigen parochiefederatie. Een zevental jaar geleden kregen we een nieuwe, nog vrij jonge federatiepastoor. (Een federatie is gewoon een groep dichtbijgelegen parochies die in nauwer verband gaan samenwerken.) Voor het eerst werden gelovigen hier geconfronteerd met het feit dat zij "hun" pastoor moesten delen met andere parochies.

O.a. voor uitvaarten gaf dat de nodige heisa. Want iedereen wil wel graag op zaterdag begraven worden, omdat er dan meer volk komt. Maar die pastoor gaf duidelijk te verstaan dat niet de begrafenisondernemer, maar hijzelf beslist wanneer de uitvaartdienst plaatsheeft. En komt die zaterdag hem niet uit, dan zal het ook geen zaterdag zijn. Punt! Einde discussie.

Zo was er op een gegeven ogenblik een overlijden op zondag, en 's daags daarna ineens 2. Alles in drie verschillende parochies. Bovendien had de pastoor weet van nog een stervende. Dus plaatste hij één uitvaart op donderdag en twee op vrijdag. En die woensdag komt ook nog die stervende te overlijden, zodat hij toch nog de zaterdag daarop zich kon vrijmaken om ook die uitvaart te leiden.

Wat denk je dat er mocht gebeurd zijn, had de man niet zo vooruitziend geweest? Hier dacht nagenoeg niemand daarover na, en de man werd kop van jut. Ook in onze eigen parochieploeg was de kritiek niet uit de lucht. Nadat de pastoor de situatie had uitgelegd, en vooral waarom hij die drie anderen niet op een zaterdag had begraven, hadden de ploegleden het toch begrepen. De mensen "buiten" nog niet, en die bleven hem lastigvallen met boze telefoons, brieven, mails en ik weet nog niet wat voor fraais.

Op zekere dag kreeg ook mijn familie zo te maken met zijn weigering om een uitvaart op zaterdag te laten plaatsvinden. Die familieleden kwamen naar mij, in de hoop dat ik de zaak eens eventjes ging "regelen". Ik heb hun met veel geduld moeten uitleggen waarom ik dat niet ging doen, en het toeval wilde dat ik een paar oude bidprentjes uit het interbellum had teruggevonden in een rommelschuif thuis.

Toen ik die mensen confronteerde met hoe het er in vroeger jaren aan toe ging... slikten ze hun kritiek in en legden ze zich - weliswaar met tegenzin - neer bij de beslissing van de pastoor.

Ondertussen zijn we 7 jaar verder, en begint men ook hier in dit enigszins achtergebleven platteland open te staan voor "nieuwe" dingen die bij nader inzien helemaal niet zo nieuw blijken te zijn. Zo krijgt men bvb. de keuze om een uitvaart mét of zonder eucharistie te laten plaatsvinden. Iedereen hier denkt dat een uitvaart par force mét een eucharistie moet gepaard gaan, terwijl het al eeuwenlang ook zonder kan. Gewoon met het lichaam de kerk binnen gaan, de priester die de absouten zingt, en daarna weer buiten, naar het kerkhof (of het crematorium).

Maar het is tijd dat gewone gelovigen ook eens gaan begrijpen dat zij de laatste 30 jaar door een te laks beleid zodanig in de watten gelegd werden, dat zij zijn gaan denken dat dát de norm is. Terwijl onze voorouders nog niet eens zo lang geleden zich een veel stricter volgen van de regels moesten laten welgevallen, en dat nog deden ook...

Nu ben ik niet direct voorstander om gelovigen te onderwerpen aan een loodzwaar engagement. Maar de laatste 30 of 40 jaar is de balans een beetje teveel de andere richting uitgeslagen, zodat ik me wel geroepen voel om - samen met onze pastoor - een beetje tegengas te geven. Het gekke is dat mijn medeparochianen het me niet eens kwalijk nemen, maar zelfs vaak zeggen: "Tja, als je het zó bekijkt, dan heb je eigenlijk geen ongelijk." En ook de pastoor ligt beter in de markt, nu hij die in jaren opgebouwde weerstand tegen een (lichte) verstrenging grotendeels heeft overwonnen.

Geloof me vrij, dat heeft véél energie gekost.

Eenzelfde verhaal kan ik vertellen aangaande de vormselcatechese. Zelf heb ik vroeger ook nog een tiental jaar catechese gegeven aan 11- en 12-jarigen. Vaak heb ik me eraan geërgerd dat die gastjes van huis uit nauwelijks enige feedback kregen. Wanneer we ze dan toch zo ver kregen om 's zondags ter kerke te gaan, dan presteerden hun ouders het ze vóór de mis per auto aan de kerk af te zetten, om ze dan na de mis weer te komen oppikken. En eenmaal gevormd, was je als catechist al blij dat je er ééntje had weten te "strikken" voor een "carrière" als misdienaar of zo, en dan nog maar voor relatief korte tijd.

Op een bepaald ogenblik waren al die catechisten zodanig gefrustreerd, dat ze 'r de brui aan gaven. De eerste vraag die onze nieuwbakken federatiepastoor stelde aan al die ouders die zo nodig hun kinderen wilden laten vormen was: "Waar zitten er hier catechisten? Want als er geen catechisten zijn, gaat er volgend voorjaar geen vormsel zijn." De ouders schrokken, wisten niet wat te doen... totdat een paar moedigen opperden om dan zélf maar catechese te geven. Iets waarop de pastoor uiteraard maar al te graag ingegaan is, want de allereersten die verantwoordelijk zijn voor de geloofsopvoeding, dat zijn de ouders.

En die verantwoordelijkheid, daarop wijzen, kan geen kwaad. We zijn 7 jaar verder. Ondertussen is heel dat vormselgebeuren enigszins ge-evolueerd tot een toestand waarin sommige kinderen niet langer gevormd worden. Hun ouders hebben voor een niet-gelovige opvoeding gekozen. Dat moet gerespecteerd worden. Maar diegenen wier kinderen wél gevormd worden zijn duidelijk veel méér betrokken geraakt bij het parochiale reilen en zeilen dan 7 jaar geleden. Niet alleen geven we de kinderen catechese en betrekken we hen zoveel mogelijk (maar niet té veel) in de liturgie; ook de ouders roepen we op om een kleine maar daarom niet minder belangrijke taak op zich te nemen als lector, of om bloemstukjes te maken voor op het altaar, om de kerk af en toe te helpen poetsen, om in het koor te komen zingen, om enig administratief werk te verrichten, om de tekst voor het parochieblad te redacteren, om lid te worden van kerkraad of parochieploeg, om vormingsinitiatieven te vormen (bijbelavonden, gebedsstondes), om het rozenhoedje voor te bidden in de meimaand, om... enfin, teveel om op te noemen.

Denk je dat die ouders die regelgeving als een lást ervaren, beste Visjnu? Of hoe denk je dat zij zouden reageren, mochten we plots weer de teugels een beetje vieren en zomaar alles opnieuw toelaten?

En mijn verhaal is nog niet afgelopen hoor, want vanaf 2009 zal in dit bisdom de Plechtige Communie gescheiden worden van het toedienen van het Sacrament van het Vormsel. Sommigen mogen dan wel denken dat dit nieuwlichterij is. Dat is geenszins het geval. Want vele grootouders herinneren zich hoe zijzelf in hun eigen parochie hun Plechtige Communie deden, om enkele tijd nadien (een paar weken of maanden) naar de dekanale kerk naar de mis gingen, waar alle kinderen van de hele dekenij door één vormheer (meestal de deken) het Vormsel werd toegediend. Als je de mensen er maar op wijst dat bepaalde dingen helemaal niet zo nieuw zijn, en vroeger ook bestaan hebben, zijn ze sneller geneigd die veranderingen voor lief te nemen.

Tot slot nog deze anecdote, gewoon om je een idee te geven waartoe laksheid inzake naleving regelgeving kan leiden. Een jaar of 4 geleden verongelukte een paar straten hiervandaan een jongeman van 19 toen hij met zijn brommer op een betonnen brievenbus knalde. Volgens ooggetuigen was hij eerst nog bij kennis, raakte een paar minuten na de klap buiten bewustzijn en overleed nog voor de ambulance ter plekke pas.

Een paar dagen later hoorde ik in de dorpswinkel twee van de ergste dorpsklappijen de zaak becommentariëren. Uiteraard was de federatiepastoor opnieuw het zwarte schaap: "Toch schandalig dat de pastoor niet was komen opdagen om tenminste bij dat lijk een onzevader te komen bidden." Dachten die nu echt dat die man niets beters te doen heeft dan geduldig naast zijn telefoon zitten te wachten totdat iemand zo goed is om te willen doodgaan?!

Mijn impulsiviteit speelt me in zulke situaties nog vaak parten. Ik vroeg met mijn liefste glimlach of beide dames toevallig daar aanwezig waren, op de plek des onheils. Ja, dat waren ze. En toen kregen ze beiden onder uit de zak: "Had dan verdomme zélf een onzevader gebeden, trutten dat jullie zijn! Of hebben de nonnetjes jullie soms niet leren bidden, toen jullie nog in de papschool zaten??!!"

Toch straf dat die stomme wijven verwachtten dat onze priesters zich nu ook nog eens met ons aller gebed gaan belasten, in tijden dat we niet eens priesters genoeg hebben om elke parochie er van één te voorzien. Verregaande laksheid in hun geloofsleven, en dit t.g.v. een te grote laksheid in het doen naleven van de regels van dat geloofsleven gedurende vele jaren...

O ja, die jongeman werd niet kerkelijk begraven, gewoon omdat hij noch zijn familie gelovig waren. Wat kon de pastoor daar dan eigenlijk komen uitvreten. Die had daar niets te zoeken. Deed hij zulks wel, dan drong hij zich op. De enige "officiële instantie" die daar iets te zoeken had was een geneeskundige, om de overlijdensakte te ondertekenen.

Begrijp je nu waarom ik toch liever een beetje tegengas geef?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

bovendien zou ik dan ook ergens spreken van kwantiteit
blijkbaar is het niet zozeer de bereidwilligheid van diegene in kwestie noch de wens van diens moeder dat belangrijk is maar de verdere connecties

Het was duidelijk de wens van de moeder (en van de vader) dat dit kind gedoopt werd in onze parochie. Maar, beste Praha, je vertrekt van een verkeerde veronderstelling, als zouden sacramenten gunsten zijn. Niets is minder waar. Op sacramenten heb je niet zomaar recht. Teveel mensen geloven dat de Kerk een soort van supermarkt is waar je naar believen vanalles uit de rayons kan halen. Dat is nooit het geval geweest, en ook nu niet.

Ik ga me opzettelijk een beetje oneerbiedig uitdrukken, om het eens duidelijk zwartwit te stellen. Eigenlijk haal je jezelf, door een sacrament te aanvaarden, veel ellende op de hals. Een beetje boud natuurlijk, maar ik verklaar me nader.

Dit keer neem ik het sacrament van het huwelijk als voorbeeld. Als een man en een vrouw mekaar graag genoeg zien, kunnen ze samenwonen, kinderen op de wereld zetten en mekaar eventueel weer verlaten, mocht blijken dat ze mekaar te erg op de zenuwen werken.

Maar nemen zij plaats voor het altaar en laten zij de priester dat huwelijk inzegenen, dat zitten ze aan elkaar vast totdat de dood hen scheidt. En dat is een zware verantwoordelijkheid.

Vind jij het kunnen het sacrament van het huwelijk zomaar te grabbel te gooien aan het eerste, het beste koppel? Ik niet.

Ik herinner me in mijn misdienaarsjaren - ik zal een jaar of 12 geweest zijn - een huwelijk waar beide echtelieden van de eerste tot de laatste minuut de clown uithingen en de hele ceremonie belachelijk maakten. Onze oude pastoor onderbrak plots zijn preek, stapte op het koppel toe en vroeg zodat de hele kerk het kon horen: "Hoe zit het eigenlijk? Gaan we er nog mee door, of stoppen we er niet beter mee?"

Nu is het zo dat geen priester mag weigeren een huwelijk in te zegenen. Het kerkrecht verbiedt zulks. Wél is hij uiteraard vrij om in het huwelijksregister melding te maken van bepaalde onregelmatigheden tijdens de ceremonie. Niemand die problemen maakt wanneer één van de bruidskindjes eventjes ondeugend is, en daarmee enige hilariteit veroorzaakt. Tenslotte hoeven we geen zuurpruimen te zijn, en mag er ook in de kerk wel eens gelachen worden. Maar wat ik daar als 12-jarige knaap moest bijwonen, daarmee had ik het toén al moeilijk.

Dat koppel is overigens niet lang een koppel gebleven. Maar goed anderhalf jaar later zijn ze gescheiden. Een tijdje geleden bladerde ik in het huwelijksregister, en vond ik ook de intekening van dat bewuste nephuwelijk van zoveel jaar geleden. En ik las het korte maar niet mis te verstane commentaar van onze intussen al vele jaren overleden oude zielherder.

Wist je dat dergelijk commentaar voor een kerkelijke rechtbank voldoende kan zijn om een huwelijk nietig te verklaren - d.w.z. te verklaren dat er nooit een huwelijk heeft plaatsgevonden? Een paar dagen terug nog maar sprak ik met iemand die op het bisdom werkt en nauw betrokken is met die rechtbank. Toevallig hadden we het over het nietigverklaarde huwelijk van Helmut Lotti, en verzuchtte ik waarom het "altijd" bekenden moeten zijn die van de Kerk gedaan krijgen dat hun huwelijk wordt nietigverklaard.

Weet je wat die man me antwoordde? Dat er in het aartsbisdom alleen al jaarlijks zo'n 150 tot 200 kerkelijke huwelijken worden nietigverklaard. Vanaf het ogenblik dat één van beide partners kan bewijzen dat hij of zij daar niet met volle instemming voor het altaar stond, wordt het huwelijk als niet-bestaand beschouwd. Maar ook de commentaren die gewetensvolle bedienaren noteren in de huwelijksregisters hebben al menig kerkelijk huwelijk naar de prullenmand verwezen.

Wat denk je? Is onze oude dorpspastoor zijn boekje te buiten gegaan door in het huwelijksregister zijn twijfel te noteren aangaande de oprechtheid van beide echtelieden? Had ik het als 12-jarige geweten, dan had ik zijn initiatief ongetwijfeld even hard toegejuicht als nu, 30 jaar later. Want als knaap al was ik geshockeerd over de manier waarop daar een sacrament door het slijk werd gehaald. En ik ben blij dat er enige regelgeving bestaat die de gelovigen (of wie daar soms voor moet doorgaan) erop wijst dat sacramenten wel degelijk een ernstige aangelegenheid zijn, waarmee we niet zomaar de spot mogen (laten) drijven.

Hetzelfde geldt het sacrament van het doopsel. Wie zijn kindje wenst te laten dopen, moet blijk geven van een zekere bereidheid om dit kind ook een gelovige opvoeding te geven. Als de Kerk al 20 eeuwen lang aan ouders vraagt om ook "reserveouders" te voorzien - een peter en/of een meter - dan moeten we dit vandaag niet loslaten, enkel en alleen om het de mensen "makkelijk" te maken. Want dat komt onze geloofwaardigheid zeker niet ten goede. Of vind jij het geloofwaardig een kind te dopen, ook al geven de ouders te kennen dat het hun eigenlijk geen lor kan schelen of dat kind nu opgroeit in een christelijk kader dan wel in een niet-christelijk?

Ik ben overigens blij dat die ouders hun buurvrouw hebben aangesproken daarover, met wie ze een goede band hebben, en tot op zekere hoogte zelfs een vertrouwensband. Zij hebben zich duidelijk enige moeite getroost om een meter te vinden; wellicht hebben ze zelfs enige weerstand bij zichzelf moeten overwinnen omdat ze niemand met die vraag wilden "lastigvallen". Maar ze hebben het dan toch gedaan, en dat gebaar volstaat voor de Kerk om dit kindje volgens hun wens te dopen.

Ik herinner me nog heel goed de woorden van de moeder, na mijn uitleg. Ze vroeg me: "Mijnheer, kennelijk nemen jullie dat hier nogal ernstig." Uiteraard beaamde ik dit onmiddellijk, en voegde eraan toe: "Mevrouw, mochten wij dit niet ernstig nemen, dan zou dit blijk geven van verregaand disrespect tegenover u en uw wens om dit kind te dopen." Neen, die mensen hebben daar echt niet zo moeilijk over gedaan, en het heeft hen tenminste aan het denken gezet dat je je kindje niet "zomaar" laat dopen omdat "iedereen het doet". Zelfs de buurvrouw, die ik al jaren ken, vertrouwde me na het doopsel toe dat ze de zaak nog nooit vanuit die invalshoek bekeken had, maar dat ze eigenlijk wel blij was met het nieuw verworven inzicht.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het was duidelijk de wens van de moeder (en van de vader) dat dit kind gedoopt werd in onze parochie. Maar, beste Praha, je vertrekt van een verkeerde veronderstelling, als zouden sacramenten gunsten zijn. Niets is minder waar. Op sacramenten heb je niet zomaar recht. Teveel mensen geloven dat de Kerk een soort van supermarkt is waar je naar believen vanalles uit de rayons kan halen. Dat is nooit het geval geweest, en ook nu niet.

ik dacht dat net niet...(eerder het omgekeerde)
maar kom, ik lees effe verder

Ik ga me opzettelijk een beetje oneerbiedig uitdrukken, om het eens duidelijk zwartwit te stellen. Eigenlijk haal je jezelf, door een sacrament te aanvaarden, veel ellende op de hals. Een beetje boud natuurlijk, maar ik verklaar me nader.

Dit keer neem ik het sacrament van het huwelijk als voorbeeld. Als een man en een vrouw mekaar graag genoeg zien, kunnen ze samenwonen, kinderen op de wereld zetten en mekaar eventueel weer verlaten, mocht blijken dat ze mekaar te erg op de zenuwen werken.

Maar nemen zij plaats voor het altaar en laten zij de priester dat huwelijk inzegenen, dat zitten ze aan elkaar vast totdat de dood hen scheidt. En dat is een zware verantwoordelijkheid.

Vind jij het kunnen het sacrament van het huwelijk zomaar te grabbel te gooien aan het eerste, het beste koppel? Ik niet.

kijk, ( btw leuk dat je dat bewuste stukje(s) in het vetjes hebt gezet ...misschien nog even deze ter herinnering )
wie wordt er hier gedoopt ? toch niet de moeder in kwestie ? noch die buurvrouw ?
kortom, de aanvaarding van dit sacrement gaat niet uit van de betrokkene
voor hem/haar wordt het dus in zekere zin gewoon aangeboden op voorwaarde dat bepaalde criteria voldaan zijn... en die criteria hebben dan niets te maken met de iegen bereidwilligheid maar alles met je entourage ( cfr. moslims )
vandaar dat ik zo'n doopsel steeds erg hypocriet heb gevonden
dat geldt, mijn inziens, evenzeer voor de twee traditioneel op leeftijd vastgelegde communies... want in praktijk heeft de betrokkene slechts weinig benul over wat het precies gaat en van echte vrijheid van kiezen is ook al weinig sprake

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik herinner me in mijn misdienaarsjaren - ik zal een jaar of 12 geweest zijn - een huwelijk waar beide echtelieden van de eerste tot de laatste minuut de clown uithingen en de hele ceremonie belachelijk maakten. Onze oude pastoor onderbrak plots zijn preek, stapte op het koppel toe en vroeg zodat de hele kerk het kon horen: "Hoe zit het eigenlijk? Gaan we er nog mee door, of stoppen we er niet beter mee?"

Nu is het zo dat geen priester mag weigeren een huwelijk in te zegenen. Het kerkrecht verbiedt zulks. Wél is hij uiteraard vrij om in het huwelijksregister melding te maken van bepaalde onregelmatigheden tijdens de ceremonie. Niemand die problemen maakt wanneer één van de bruidskindjes eventjes ondeugend is, en daarmee enige hilariteit veroorzaakt. Tenslotte hoeven we geen zuurpruimen te zijn, en mag er ook in de kerk wel eens gelachen worden. Maar wat ik daar als 12-jarige knaap moest bijwonen, daarmee had ik het toén al moeilijk.

da's nieuw voor mij... of beter daar had ik eigelijk nog niet bij stilgestaan
vertel me eens... er moeten toch ergens bepaalde criteria vereist zijn

Dat koppel is overigens niet lang een koppel gebleven. Maar goed anderhalf jaar later zijn ze gescheiden. Een tijdje geleden bladerde ik in het huwelijksregister, en vond ik ook de intekening van dat bewuste nephuwelijk van zoveel jaar geleden. En ik las het korte maar niet mis te verstane commentaar van onze intussen al vele jaren overleden oude zielherder.

Wist je dat dergelijk commentaar voor een kerkelijke rechtbank voldoende kan zijn om een huwelijk nietig te verklaren - d.w.z. te verklaren dat er nooit een huwelijk heeft plaatsgevonden?

dus het kan ( wist ik wel hoor) maar niet door weigering van de betrokken dienstuitmakende priester ?

Een paar dagen terug nog maar sprak ik met iemand die op het bisdom werkt en nauw betrokken is met die rechtbank. Toevallig hadden we het over het nietigverklaarde huwelijk van Helmut Lotti, en verzuchtte ik waarom het "altijd" bekenden moeten zijn die van de Kerk gedaan krijgen dat hun huwelijk wordt nietigverklaard.

Weet je wat die man me antwoordde? Dat er in het aartsbisdom alleen al jaarlijks zo'n 150 tot 200 kerkelijke huwelijken worden nietigverklaard. Vanaf het ogenblik dat één van beide partners kan bewijzen dat hij of zij daar niet met volle instemming voor het altaar stond, wordt het huwelijk als niet-bestaand beschouwd. Maar ook de commentaren die gewetensvolle bedienaren noteren in de huwelijksregisters hebben al menig kerkelijk huwelijk naar de prullenmand verwezen.

Wat denk je? Is onze oude dorpspastoor zijn boekje te buiten gegaan door in het huwelijksregister zijn twijfel te noteren aangaande de oprechtheid van beide echtelieden? Had ik het als 12-jarige geweten, dan had ik zijn initiatief ongetwijfeld even hard toegejuicht als nu, 30 jaar later. Want als knaap al was ik geshockeerd over de manier waarop daar een sacrament door het slijk werd gehaald. En ik ben blij dat er enige regelgeving bestaat die de gelovigen (of wie daar soms voor moet doorgaan) erop wijst dat sacramenten wel degelijk een ernstige aangelegenheid zijn, waarmee we niet zomaar de spot mogen (laten) drijven.

helemaal niet
ik ben het volledig eens met de beslissing en het optreden van die pastoor en met jou
blijkbaar heb je echt niet goed begrepen wat ik precies wilde vertellen ivm dien doop

Hetzelfde geldt het sacrament van het doopsel. Wie zijn kindje wenst te laten dopen, moet blijk geven van een zekere bereidheid om dit kind ook een gelovige opvoeding te geven. Als de Kerk al 20 eeuwen lang aan ouders vraagt om ook "reserveouders" te voorzien - een peter en/of een meter - dan moeten we dit vandaag niet loslaten, enkel en alleen om het de mensen "makkelijk" te maken. Want dat komt onze geloofwaardigheid zeker niet ten goede. Of vind jij het geloofwaardig een kind te dopen, ook al geven de ouders te kennen dat het hun eigenlijk geen lor kan schelen of dat kind nu opgroeit in een christelijk kader dan wel in een niet-christelijk?

neen, want dat is dan te grabbel gooien zoals je eerder al stelde
maar daar ging 't 'm mij echt niet om... blijkbaar was ik niet duidelijk

Ik ben overigens blij dat die ouders hun buurvrouw hebben aangesproken daarover, met wie ze een goede band hebben, en tot op zekere hoogte zelfs een vertrouwensband. Zij hebben zich duidelijk enige moeite getroost om een meter te vinden; wellicht hebben ze zelfs enige weerstand bij zichzelf moeten overwinnen omdat ze niemand met die vraag wilden "lastigvallen". Maar ze hebben het dan toch gedaan, en dat gebaar volstaat voor de Kerk om dit kindje volgens hun wens te dopen.

dat gebaar op zich is zeker toe te juichen, daar niet van
maar je moet toch ook ergens bekennen als het voor je 'geregeld' kan worden door andere christenen in de parochie dat je het niet moet verdienen zoals eje eerder terecht opmerkte ivm de moslims

Ik herinner me nog heel goed de woorden van de moeder, na mijn uitleg. Ze vroeg me: "Mijnheer, kennelijk nemen jullie dat hier nogal ernstig." Uiteraard beaamde ik dit onmiddellijk, en voegde eraan toe: "Mevrouw, mochten wij dit niet ernstig nemen, dan zou dit blijk geven van verregaand disrespect tegenover u en uw wens om dit kind te dopen." Neen, die mensen hebben daar echt niet zo moeilijk over gedaan, en het heeft hen tenminste aan het denken gezet dat je je kindje niet "zomaar" laat dopen omdat "iedereen het doet". Zelfs de buurvrouw, die ik al jaren ken, vertrouwde me na het doopsel toe dat ze de zaak nog nooit vanuit die invalshoek bekeken had, maar dat ze eigenlijk wel blij was met het nieuw verworven inzicht.

mooi
ondanks het feit dat ik atheïst ben en in eerste instantie me ergens verzet heb ( achteraf ) tegen m'n inlijving binnen die christelijke commune kan ik best wel respect opbrengen

[Stardust]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

En nog iets, waarom juist een dialoog met de islaam ? Terwijl de kerkwereld leegloopt en zo ook vergrijst ? Waarom zou het niet beter zijn om eerst de kerk te herstructureren en te vernieuwen ,terwijl de kerk nu leven op dood te sterven ligt ?

Maw, eerst werk in eigen winkel !

De kerk boert goed in niet europese landen...islaam boert goed in europese landen.
Dus islaam is een bedreiging...en door te praten en plat op de buik te gaan liggen voor al die islaam-fundi's hopen ze het heft in handen te houden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik dacht dat net niet...(eerder het omgekeerde)
maar kom, ik lees effe verder


kijk, ( btw leuk dat je dat bewuste stukje(s) in het vetjes hebt gezet ...misschien nog even deze ter herinnering )
wie wordt er hier gedoopt ? toch niet de moeder in kwestie ? noch die buurvrouw ?
kortom, de aanvaarding van dit sacrement gaat niet uit van de betrokkene
voor hem/haar wordt het dus in zekere zin gewoon aangeboden op voorwaarde dat bepaalde criteria voldaan zijn... en die criteria hebben dan niets te maken met de iegen bereidwilligheid maar alles met je entourage ( cfr. moslims )
vandaar dat ik zo'n doopsel steeds erg hypocriet heb gevonden
dat geldt, mijn inziens, evenzeer voor de twee traditioneel op leeftijd vastgelegde communies... want in praktijk heeft de betrokkene slechts weinig benul over wat het precies gaat en van echte vrijheid van kiezen is ook al weinig sprake

In bepaalde zin heb je geen ongelijk. Maar dat was niet mijn beweegreden om die ouders te vragen op zoek te gaan naar een peter of meter. Vóór alles wilde ik die mensen verduidelijken dat een sacrament een serieuze aangelegenheid is: een kind doop je niet eventjes gauwgauw tussen de soep en de patatten. En die boodschap is overgekomen.

Dan de concrete invulling van het dopen van zuigelingen, zoals die al eeuwenlang bestaat. De doop wordt hier niet zozeer opgevat als de wens van de betrokkene zelf om een goed christen te worden, maar als de wens van de ouders. Ouders laten hun kind dopen, niet omdat maar wel opdat het gelooft. In die zin is het sacrament, toegediend aan een zuigeling, zeer zinvol, omdat ouders zo de kans krijgen het geloof als geschenk aan dat kind mee te geven. Wat dat kind later met dat geschenk doet is zijn eigen zaak, niet langer die van de ouders.

Daarom is volwassenendoop nog geen zinloos gebeuren, hé. Dat wil ik niet gezegd hebben. Maar ook de kinderdoop heeft zo zijn betekenis.

Wat de Eerste Communie betreft blijf ik achter de leeftijd van 7 �* 8 jaar staan. Wellicht ben je je op die leeftijd nog niet echt bewust van de betekenis van het sacrament van de eucharistie. Maar voor een kind is het wel belangrijk dat het ziet dat zijn ouders dat belangrijk vinden. Dat heet geloofsopvoeding. En op die leeftijd zijn kinderen daar heel vatbaar voor. Dat heeft men al eeuwenlang begrepen.

Het sacrament van het vormsel daarentegen is vooral de laatste jaren voorwerp van discussie. In sommige parochies (vooral in het bisdom Hasselt) vormt men pas op 16- of 17-jarige leeftijd. Bijna volwassen pubers halen hun motivatie meestal van dieper dan 12-jarigen dat doen. Dat lijkt me in kwalitatief opzicht een groot voordeel. Anderzijds speelt de overweging dat iemand die op zijn 8 jaar zijn Eerste Communie gedaan heeft, 8 jaar later misschien volledig "ontheemd" is, zodat hij de weg naar de geloofsgemeenschap niet meer terugvindt. En tegelijkertijd beseft men wel hoezeer men jonge gelovigen die gevormd worden - ik doel dus op de +12-jarigen - eigenlijk nauwelijks nog een stevig geloofsmoment aanbiedt, dat hen als anker kan dienen.

In mijn bisdom - het aartsbisdom Mechelen-Brussel - splitst men daarom vanaf volgend jaar de Plechtige Communie van het eigenlijke Vormsel, waarbij beide momenten enkele maanden uit mekaar komen te liggen. Uiteraard zal niet iedereen daarmee gelukkig zijn. Anderzijds werd zelfs geopperd om beide momenten geen maanden, maar zelfs een paar jaar te scheiden: bvb. een Plechtige Communie op 12 jaar, en het Vormsel op 16, kwestie hedendaagse jongeren voldoende sterke geloofsmomenten aan te bieden op cruciale punten in hun levensloop.

Kortom: men is zoekende. En een Kerk die durft te zoeken naar oplossingen kan je toch bezwaarlijk hypocrisie verwijten. Hypocriet zou het pas worden wanneer men bepaalde toestanden gewoon laat voortbestaan, zonder er iets aan te doen, enkel en alleen omdat je het zo de gelovigen "makkelijker maakt".

Stuur jij je zoontje naar een voetbalclub waar men het hem "makkelijk maakt" en waar hij zonder training 's zondags zijn kleuren op het veld mag verdedigen? Ik geenszins! Ik zie die kereltjes 's woensdags 's avonds moe maar tevreden en ontspannen weer huiswaarts keren, nadat zij een stevige (uiteraard aan hun leeftijd aangepaste) training voor de kiezen hebben gehad op het veldje hierachter. Als die mannekes hun plaats 's zondags moeten verdienen, waarom zouden gelovigen dat dan niet moeten?

Als je in de fanfare gaat spelen, maar je maakt het jezelf makkelijk door een stop in je instrument te steken, zodat je nooit moet leren spelen... ik vrees dat je bij vele muziekmaatschappijen botvangt, en dat men je vriendelijk zal vragen om ofwel les te nemen op de muziekschool, ofwel... thuis te blijven.

Waarom zou de katholieke Kerk dan geen minimale eisen mogen stellen? Het achterwege laten van die eisen, dát is pas hypocriet!!!

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

want in praktijk heeft de betrokkene slechts weinig benul over wat het precies gaat en van echte vrijheid van kiezen is ook al weinig sprake

Dé kern van de zaak. Een kind geboren uit christelijke ouders heeft net zomin een keuze als een kind geboren uit moslims. De hoogdravende retoriek van EFL over "waardig zijn en kwaliteit boven kwantiteit" ten spijt. Wat dit betreft is er geen enkel verschil tussen deze godsdiensten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dé kern van de zaak. Een kind geboren uit christelijke ouders heeft net zomin een keuze als een kind geboren uit moslims. De hoogdravende retoriek van EFL over "waardig zijn en kwaliteit boven kwantiteit" ten spijt. Wat dit betreft is er geen enkel verschil tussen deze godsdiensten.

Een kind geboren uit atheïstische ouders heeft wél een vrije keuze.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een kind geboren uit atheïstische ouders heeft wél een vrije keuze.

Ach, meneer vindt het lachwekkend. Het is helaas voor jou minder lachwekkend dan je je in je bekrompen wereldje kunt voorstellen.

Ik heb die vrije keuze inderd�*�*d gehad. Ik ben niet van kleinsaf opgegroeid in het opgedrongen blinde geloof dat mijn god de Enige Echte Ware is. Er is mij evenmin aangeleerd om religieuze dogma's zomaar als De Waarheid te beschouwen.

Er is mij nóóit ongevraagd iets opgedrongen geweest, dit in tegenstelling tot de pasgeborene die al meteen lid wordt gemaakt van een geloofsgemeenschap die een bepaalde godheid aanbidt waar die baby de ballen van afweet.

Ik heb van thuis uit meegekregen dat er diverse godsdiensten en levensovertuigingen bestonden, zus en zo. Met die kennis in het achterhoofd heb ik inderdaad d�*�*dwerkelijk een volkomen vrije keuze kunnen maken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ach, meneer vindt het lachwekkend. Het is helaas voor jou minder lachwekkend dan je je in je bekrompen wereldje kunt voorstellen.

Ik heb die vrije keuze inderd�*�*d gehad. Ik ben niet van kleinsaf opgegroeid in het opgedrongen blinde geloof dat mijn god de Enige Echte Ware is. Er is mij evenmin aangeleerd om religieuze dogma's zomaar als De Waarheid te beschouwen.

Er is mij nóóit ongevraagd iets opgedrongen geweest, dit in tegenstelling tot de pasgeborene die al meteen lid wordt gemaakt van een geloofsgemeenschap die een bepaalde godheid aanbidt waar die baby de ballen van afweet.

Ik heb van thuis uit meegekregen dat er diverse godsdiensten en levensovertuigingen bestonden, zus en zo. Met die kennis in het achterhoofd heb ik inderdaad d�*�*dwerkelijk een volkomen vrije keuze kunnen maken.

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

Permitteer me dat ik dit grappig vind...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In bepaalde zin heb je geen ongelijk. Maar dat was niet mijn beweegreden om .....

kijk, ElFlamneco, ik geef je 100% gelijk behoudens die overtuiging uiteraard

neen, waar ik je enkel wou op wijzen dat er een zekere analogie bestaat met de islam wat betreft jouw uitspraak eerder