Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[Casca]

Wiki doet het echt zo slecht niet hoor. Beter dan de Encyclopedia Brittanica volgens een bepaald vergelijkend onderzoek, als ik mij niet vergis.

Vreemd dat Pelgrim het leuker vindt om te vertrouwen op een burgerlijke elite die bepaalt wat de juiste informatie is dan op een systeem dat elke sociale laag de kans geeft om bij te dragen.

[Pelgrim]

ik vertrouw niet op een burgerlijke elite hoor, maar ook niet meer op wikipedia. In de praktijk is dat trouwens ook een burgerlijke elite: de mods daar zijn niet vies van selectief ingrijpen en inconsequenties.

[Pelgrim]

Overigens valt wikipedia totaal niet te vergelijken met de echte wereld. Virtuele data kan naar believen tot in het oneindige geproduceerd en gekopieerd worden, materiële goederen niet. Iedereen kan een miljoen mp3's op zijn computer hebben staan, maar een miljoen euro in het spaarvarken is in het liberalisme niet voor iedereen weggelegd. Moest de wereld gelijk het internet zijn was er geen armoede of honger want dan werden eten en mediceinen massaal gecopy-pasted, helaas werkt dat wikipedia-libertarisme niet in de echte wereld.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik vertrouw niet op een burgerlijke elite hoor, maar ook niet meer op wikipedia. In de praktijk is dat trouwens ook een burgerlijke elite: de mods daar zijn niet vies van selectief ingrijpen en inconsequenties.

Heb je voorbeelden?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Overigens valt wikipedia totaal niet te vergelijken met de echte wereld. Virtuele data kan naar believen tot in het oneindige geproduceerd en gekopieerd worden, materiële goederen niet. Iedereen kan een miljoen mp3's op zijn computer hebben staan, maar een miljoen euro in het spaarvarken is in het liberalisme niet voor iedereen weggelegd. Moest de wereld gelijk het internet zijn was er geen armoede of honger want dan werden eten en mediceinen massaal gecopy-pasted, helaas werkt dat wikipedia-libertarisme niet in de echte wereld.

Het Internet is juist hoe de wereld er zou uitzien met minder schaarste en meer vrijheid. En laat het nu net de vrije markt zijn die de beste duurzame oplossing biedt op de schaarsteproblematiek.

Merk trouwens de parallel tussen te actieve mods en te actieve overheid.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Het Internet is juist hoe de wereld er zou uitzien met minder schaarste en meer vrijheid.

Die twee zijn niet te vergelijken, ze hebben namelijk geheel andere natuurwetten. Je kan één object in cyberspace aan tien mensen geven zonder dat je dat object zelf uit je bezit verliest, er zijn zelfs tien exacte kopies van dat object bijgekomen. 'meer vrijheid en minder schaarste' in de echte wereld zal dat niet kunnen.

En laat het nu net de vrije markt zijn die de beste duurzame oplossing biedt op de schaarsteproblematiek.

waaruit blijkt dat? Welke natuurwet? Kunnen we in de vrije markt dan voedsel en medicijnen copy-pasten?

Merk trouwens de parallel tussen te actieve mods en te actieve overheid.

Oh tuurlijk, maar ik heb er dan ook altijd voor gewaarschuwd dat libertarisme onzin is, libertarisme schept de voorwaarden voor zijn eigen vernietiging en de vorming van een staat. De vrije markt kan niet bestaan zonder actieve overheid.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Heb je voorbeelden?

Recent was er bijvoorbeeld een probleem met de aanmaak van een pagina over de Baarlewerkgroep, een of andere mod daar vond het niet nodig dat deze ook werd vermeld.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die twee zijn niet te vergelijken, ze hebben namelijk geheel andere natuurwetten. Je kan één object in cyberspace aan tien mensen geven zonder dat je dat object zelf uit je bezit verliest, er zijn zelfs tien exacte kopies van dat object bijgekomen. 'meer vrijheid en minder schaarste' in de echte wereld zal dat niet kunnen.

Vergelijkingen kunnen uiteraard niet in het oneindige doorgetrokken worden. Toch...

waaruit blijkt dat? Welke natuurwet?

Economische theorie. Je nu niet van den domme houden he.

Kunnen we in de vrije markt dan voedsel en medicijnen copy-pasten?

Zeg ik dat dan?

Oh tuurlijk, maar ik heb er dan ook altijd voor gewaarschuwd dat libertarisme onzin is, libertarisme schept de voorwaarden voor zijn eigen vernietiging en de vorming van een staat.

Als je daar zo van overtuigd bent, waarom geef je het dan geen kans? Kan je onmiddelijk daarna je grote herverdeler installeren.

De vrije markt kan niet bestaan zonder actieve overheid.

Dat blijf je hier maar prediken, zonder de tegenargumentaties serieus te onderzoeken. Goh, je doet maar he, maar er zijn heel goeie argumenten te vinden dat mensen in vrede kunnen samenleven en handelen zonder centrale overheid.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Recent was er bijvoorbeeld een probleem met de aanmaak van een pagina over de Baarlewerkgroep, een of andere mod daar vond het niet nodig dat deze ook werd vermeld.

Je beseft toch dat dergelijke inperkingen van de vrijheid van meningsuiting schering en inslag zouden zijn indien communicatiemiddelen onder centraal gezag zouden staan?

[AdrianHealey]

Vermits wikipedia (1) niet 100% betrouwbaar is, maar slechts 99% en (2) vermits Pelgrim niet mag doen wat hij wil op wikipedia, zal libertarisme falen.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik heb je al eens een link gegeven naar een tekst van Hans-Herman Hoppe over de gelijkenissen en de verschillen tussen de marxistische en libertarische uitbuitingshypothese. Ik vermoed dat je deze niet hebt gelezen. Op deze link staat een speech online die je kan beluisteren; misschien kan je je hier eens aan wagen. Kwestie van de alternatieven te kennen

Ben nog altijd van plan om die vorige tekst is mee te nemen naar een copy center.

Wel: (1) indien grote machtsconcentraties mogelijk zijn in verschillende productierelaties, (2) indien er groot bewijs te vinden valt dat huidige machtsconcentratie het gevolg is van overheidsinmenging, waarom zou je dan concluderen dat er sprake is van een specifiek kapitalistische machtsconcentratie, terwijl datzelfde kapitalisme over het algemeen geassocieerd wordt met weinig overheidsinmenging?

Dit is wel een hele nieuwe discussie beginnen. Kan interessant worden maar ben nu spijtig genoeg te druk bezig met mijn enorm boeiend en overvol leven te lijden.

Capitalism gravediggers?

De enigste sociaistische website die er tussen zat. En die lijk mij toch nog vrij duidelijk te zijn.

Maar dat vormt toch de introductie van een ander criterium?

Ik probeer juist duidelijk te maken dat dat een nutteloos onderscheid is. Eentje waar jullie hele theorie wel op gebouwd is...

Nieuw criterium? De loodgieter in kwestie vericht geen loonarbeid, evenmin leeft hij van zijn werknemers. Niet direct een cigaar rokende kapitalist dus.

Er zijn veel mensen die nu en in pré kapitalistische samenlevingen niet vallen onder arbeider of kapitalist. Dat lijkt mij toch voordehandliggend. Is het omdat niet elk beest onder de de soort van de rat of de raaf onderverdeeld kan worden dat ratten en raven niet bestaan?












Verder is Wikipedia best wel handig.

[Casca]

[quote=GaRnaaLBeeR;3791120]

Er zijn veel mensen die nu en in pré kapitalistische samenlevingen niet vallen onder arbeider of kapitalist. Dat lijkt mij toch voordehandliggend.

Toch niet zo voordehandliggend dat marxisten het nodig vinden om het er veel over te hebben, lijkt me.

Is het omdat niet elk beest onder de de soort van de rat of de raaf onderverdeeld kan worden dat ratten en raven niet bestaan?
.

Ik zou een biologische theorie die het de hele tijd over ratten en raven heeft en niet over al de andere diersoorten ook maar beperkt vinden.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Toch niet zo voordehandliggend dat marxisten het nodig vinden om het er veel over te hebben, lijkt me.
Ik zou een biologische theorie die het de hele tijd over ratten en raven heeft en niet over al de andere diersoorten ook maar beperkt vinden.

Geen kapitalisme staat natuurlijk gelijk aan geen kapitalisten en geen loonarbeiders. Net zoals het niet bestaan van slaven en menseneigenaars de opheffing van de slavenmaatschapij betekent.
Er zijn mensen die vroeger en nu in leven weten te blijven zonder zich arbeider of kapitalist noemen ja, en wat dan nog? Het lijkt mij nogal flauw om hieruit af te leiden dat het onderscheid van die groepen geen noemenswaardige relevantie kan hebben.

[Casca]

Ik zie echt niks interessant meer komen uit die specifieke discussie. For the sake of both our social lives: let's leave it at that.

[Pølle]

Een conclusie die de rest al eeuwen geleden heeft getrokken .

[Sjaax]

Een beetje als mosterd na de maaltijd. Maar toch wel een aardig leesbaar stuk van Joep Schrijvers: De liberalen moeten hun ideologische veren afschudden

[AdrianHealey]

Ohja, we zijn onder de indruk.

[AdrianHealey]

Ofwel maakte een puur theoretische analyse en kan je de libertariërs aanvallen.
Ofwel maak je empirische analyses en dan aanvaard je dat we vandaag sociale welvaartstaten hebben met een ton aan regelgeving, waardoor je moeilijk kan spreken van een 'weerlegging' van de libertarische gedachte.