Theoretische beschouwingen

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Het Keynesianisme trachtte de crisis op een andere manier op te lossen: staatsopdrachten (grote bouwwerken, legeruitbreiding, ...) --> dit zorgde oa voor de torenhoge staatsschulden van de westerse landen. Jij beweert dat het niet werkt, ik zie nochtans een constante herhaling van deze truc overal ter wereld.

Het werkt op zéér korte termijn. Maar eigenlijk rekt het de crisis. Politici denken enkel op korte termijn.

[Gentenaar]

Correctie: kapitalistische politici, en politici die het communisme misbruiken om zichzelf te verrijken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

In ieder geval, je bent 1 van de uitzonderingen die niet meteen over Stalin begint te zagen als antwoord op redelijke argumenten van een communist. Pleit voor jou.

Anders had ik mij niet op het forum "links" geabonneerd. Ik ben ook voor een systeem dat de zwaksten beschermd. Maar ik geloof niet dat een staatsgeleide economie dat doet.

[Gentenaar]

Hangt er van af wat men bedoelt met de staat.
In het communisme waar ik voor sta is dit het volk. Een land als Cuba slaagt er redelijk goed in dit in de praktijk te brengen.

[boer_bavo]

Het boek "American Great Depression" van Murray Rothbard.
Hij geeft een interessante analyse van de depressie, zijn oorzaken, ...
http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf
Het is een puur kapitalistische analyse, maar volgens mij wel een correcte. Wat mij boeit is hoe we een sociaal stelsel kunnen creëren dat ermee compatibel is. Volgens mij is een basisinkomen zo'n stelsel. Maar dan begint natuurlijk de vraag hoe hoog het moet zijn.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Hangt er van af wat men bedoelt met de staat.
In het communisme waar ik voor sta is dit het volk. Een land als Cuba slaagt er redelijk goed in dit in de praktijk te brengen.

Bedoel je dat je democratisch gaat beslissen wat de noden zijn?

[Gentenaar]

Het is een puur kapitalistische analyse, maar volgens mij wel een correcte. Wat mij boeit is hoe we een sociaal stelsel kunnen creëren dat ermee compatibel is.

Compatibel met het kapitalisme of met de analyse?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Compatibel met het kapitalisme of met de analyse?

Ik vind dat het ruilhandel, kapitalisme het beste economische systeem is. Maar het is duidelijk dat er mensen uit de boot vallen. Ik vraag me af hoe we dat kunnen tegengaan.
Straatkinderen zijn een prima voorbeeld. In een puur kapitalistisch systeem zouden die moeten gaan werken om eten te kunnen kopen, of afhankelijk moeten zijn van liefdadigheid van de mensen met geld.

Ik ben dus voor een kapitalisme mét gratis onderwijs, gezondheidszorg (hoewel dat moeilijk te combineren is met de vrije migratie in het kapitalisme) en een bestaansminimum, dat ik in de vorm van een basisinkomen zou geven.

Maar ik ben tegen een staatsgeleide economie, waar niet elk individu voor zichzelf bepaald waar hij nood aan heeft, maar dat bvb gebeurd door stemmingen. Ik vind niet dat dat de taak is van een "staat". Wat niet wil zeggen dat er geen stemmingen moeten zijn om bvb milieuschade te beperken.

[Gentenaar]

Daar verschillen we fundamenteel van mening: het is volgens mij ronduit utopisch om in een maatschappij die gebaseerd is op winst en concurrentie solidariteit en lange termijn visie te introduceren.
Alleen als we samen werken, en ons concentreren op de noden die er zijn in een samenleving, kunnen we iets stevigs opbouwen.
Dit vind ik enkel terug in het Marxisme.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Daar verschillen we fundamenteel van mening: het is volgens mij ronduit utopisch om in een maatschappij die gebaseerd is op winst en concurrentie solidariteit en lange termijn visie te introduceren.
Alleen als we samen werken, en ons concentreren op de noden die er zijn in een samenleving, kunnen we iets stevigs opbouwen.
Dit vind ik enkel terug in het Marxisme.

Je zegt maw dat individuen niet voor zichzelf kunnen uitmaken wat hun noden zijn?

[Gentenaar]

Toch wel, maar enkel als ze geld hebben kunnen ze hun noden ook beantwoorden.
Ik weet zeker dat de bewoners van derde wereldlanden hun noden kennen, maar hun leiders zijn daar niet in geinteresseerd, en onze leiders nog minder.
Wanneer een ware democratische staat wordt uitgebouwd wordt het net het doel van de staat om op zoek te gaan naar de noden van de zwaksten onder ons.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Toch wel, maar enkel als ze geld hebben kunnen ze hun noden ook beantwoorden.

Ik stel dan ook voor om hen een basisinkomen te geven. En voor hun verdere behoeften moeten ze zelf instaan en/of werken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Daar verschillen we fundamenteel van mening: het is volgens mij ronduit utopisch om in een maatschappij die gebaseerd is op winst en concurrentie solidariteit en lange termijn visie te introduceren.

Ten eerste over winst, effe quoten wat ik vandaag in een andere discussie schreef:
Als je diensten verleent heb je altijd winst. Maar daarom niet in geld.
Als ik voor mijn buurman een virusscanner ga installeren, en hij mij daarna helpt met mijn belastingsformulier, hebben we alletwee waarschijnlijk tijd "gewonnen". Anders zouden we het zelf doen.

tegen concurrentie zijn vind ik al helemaal vreemd. Stel ik wil apotheker worden. Maar ik mag niet, want dan beconcureer ik een andere apotheker. Het lijkt mij een erg feodaal systeem.

[Gentenaar]

boer_bavo schreef:

Ik stel dan ook voor om hen een basisinkomen te geven. En voor hun verdere behoeften moeten ze zelf instaan en/of werken.

Werkt zolang er een hoogconjunctuur is, maar je merkt zelfs in België dat als het even minder goed gaat de eerste dingen die sneuvelen de sociale vangnetten zijn. Ik wil een maatschappij waarin de sociale voorzieningen hoofdprioriteit zijn.

tegen concurrentie zijn vind ik al helemaal vreemd. Stel ik wil apotheker worden. Maar ik mag niet, want dan beconcureer ik een andere apotheker. Het lijkt mij een erg feodaal systeem.

Ik vind dit geen goed voorbeeld, want de vestigingswet voor apotheken heeft ook andere doelen (bijvoorbeeld voorkomen dat apothekers zich massaal in de stad komen vestigen, terwijl de mensen op het platteland niet aan geneesmiddelen raken.)
De concurrentie waar ik het over heb is het produceren van goederen die op zich al genoeg voorradig zijn, maar waar veel geld mee te verdienen valt indien je een deel van de markt kan veroveren. Dit zorgt ervoor dat 1. er teveel wordt geproduceerd van de (luxe)goederen, 2. er minder middelen en energie gaan naar noodzakelijke zaken, 3. andere mensen eerder als tegenstrevers dan als coöperanten worden beschouwd.

[TomB]

het basisbetoog komt erop neer dat het systeem van meergroei niet werkt omdat de koopkracht geconcentreerd zit bij bepaalde bevolkingsgroepen. Daarom moeten we dan ook de legislatie die vrije migratie van personen tegengaat opheffen, de monopolievorming harder aanpakken, en vooral ook het investeren in het buitenland door multinationals meer zijn gang laten gaan ipv ertegen te betogen. Niets verhoogd de koopkracht meer als investeringen door bedrijven.

Ik beweerde nooit dat het huidige systeem perfect is, het zou meer kapitalistisch moeten zijn wat betreft overheidsinmeninging (i.e. minder inmenging) en meer marxistisch kwa grenzenpolitiek (i.e. minder grenzen op vrije beweging van arbeid etc.)

[Gentenaar]

TomB schreef:

investeren in het buitenland door multinationals meer zijn gang laten gaan ipv ertegen te betogen.

Kan je deze zinsnede eens wat beter onderbouwen?

Ik voel een nieuwe interessante discussie aankomen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

boer_bavo schreef:

Werkt zolang er een hoogconjunctuur is, maar je merkt zelfs in België dat als het even minder goed gaat de eerste dingen die sneuvelen de sociale vangnetten zijn. Ik wil een maatschappij waarin de sociale voorzieningen hoofdprioriteit zijn.

Als je een deftig muntbeleid voert blijft je conjunctuur veel stabieler als nu. Maar goed: het huidig systeem betaalt grotendeels mensen als ze niet werken met geld van mensen die werken. Een betere spreiding van de belastingsinkomsten, en een bijdrage die onafhankelijker wordt van het al dan niet werken zijn goede oplossingen.
Daarnaast is ons sociaal stelsel ook zo dat het werkloosheid in de hand werkt: ik ben voor een basisinkomen + een afschaffing van het minimumloon. Dan heb je geen werkloosheid bij de mensen die willen werken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

TomB schreef:

Kan je deze zinsnede eens wat beter onderbouwen?

Ik voel een nieuwe interessante discussie aankomen.

Als twee schoenenbedrijven naar een stadje in Ethiopië trekken zullen er hogere lonen komen dan wanneer er maar 1 schoenenbedrijf gaat.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als twee schoenenbedrijven naar een stadje in Ethiopië trekken zullen er hogere lonen komen dan wanneer er maar 1 schoenenbedrijf gaat.

Daar komt het op neer.

[Gentenaar]

boer_bavo schreef:

Als twee schoenenbedrijven naar een stadje in Ethiopië trekken zullen er hogere lonen komen dan wanneer er maar 1 schoenenbedrijf gaat.

1. In Ethiopië is er werk genoeg voorhanden: infrastructuurwerken, onderwijs, gezondheidszorg, ... Zorg ervoor dat de schuldenlast weg is, dat er een democratische regering is, en de werkgelegenheid zal een aanvang nemen.

2. De schoenbedrijven die naar Ethiopië komen doen dit niet met als hoofddoel de Ethiopiërs te helpen, wel omdat de arbeid daar veel goedkoper is (lees: de levensstandaard is lager). M.a.w. er wordt geprofiteerd van de armoede van die mensen ter meerdere verrijking van de westerse schoenfabrikant.

3. Deze perverse realiteit is heel gunstig voor investeerders: in feite kan je zeggen dat multinationals alle belang hebben bij het bestaan van een straatarme maar stabiele (lees repressief geregeerde) derde wereld. Ik vrees dus dat als je het aan de multinationals overlaat je lang zal mogen wachten op nivellering.

4. Er is veel kans dat de twee schoenbedrijven eigenlijk allebei toeleveringsbedrijfjes zijn voor dezelfde schoenengigant, waardoor de concurrentie niet speelt, en de arbeidsvoorwaarden precies dezelfde zijn. (miserabel dus)