Multikul

[Georg]

Ik heb al meerdere malen mogen ontdekken dat er mensen zijn die durven beweren "dat multicultureel een fabel is". Ik snap dat niet.

Als ik rond mij kijk, zie ik alleen in de Seefhoek al 170 nationaliteiten, zie ik in Antwerpen restaurants met zovele verschillende regionale keukens, zie ik zelfs binnen de Vlaamse eigenheid verschillende culturen en subculturen.

Onze maatschappij IS multicultureel. Of je dat leuk vindt of niet, da's een andere vraag natuurlijk. Maar is er iemand die durft te beweren dat onze maatschappij maar uit één cultuur bestaat?

met vriendelijke groeten

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Ik heb al meerdere malen mogen ontdekken dat er mensen zijn die durven beweren "dat multicultureel een fabel is". Ik snap dat niet.

Als ik rond mij kijk, zie ik alleen in de Seefhoek al 170 nationaliteiten, zie ik in Antwerpen restaurants met zovele verschillende regionale keukens, zie ik zelfs binnen de Vlaamse eigenheid verschillende culturen en subculturen.

Onze maatschappij IS multicultureel. Of je dat leuk vindt of niet, da's een andere vraag natuurlijk. Maar is er iemand die durft te beweren dat onze maatschappij maar uit één cultuur bestaat?

met vriendelijke groeten

om het voor de zoveelste keer te herhalen: multikul = onmogelijk! Omdat er onder verschilledne culturen altijd één is die gaat domineren en de andere cultuur opslokken!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

om het voor de zoveelste keer te herhalen: multikul = onmogelijk! Omdat er onder verschilledne culturen altijd één is die gaat domineren en de andere cultuur opslokken!

Er zullen altijd elementen van de andere culturen opgenomen worden. Dat opslokken door een dominante cultuur moet trouwens ook niet noodzakelijk op negatieve wijze gebeuren. Dat kan een langzaam en vreedzaam proces zijn.

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er zullen altijd elementen van de andere culturen opgenomen worden. Dat opslokken door een dominante cultuur moet trouwens ook niet noodzakelijk op negatieve wijze gebeuren. Dat kan een langzaam en vreedzaam proces zijn.

Inderdaad, maar in europa hebben we te maken met twee dominante culturen; de westerse en de islam! vandaar de clash of civilisations!

[Patrick F]

Ik geloof niet in multicultuur, wel in multisubcultuur. Aangezien we moeten samenleven, moeten we een aantal afspraken maken. Deze zijn de fundamenten van onze samenleving die de persoonlijke vrijheid van ieder individu waarborgen. Deze moeten onvoorwaardelijk aanvaard worden. Ze vormen de hoofdcultuur.
Daarnaast heb je de subculturen, en deze zijn veel omvangrijker dan alleen maar eten, enz.. Want cultuur is "hetgeen niet aangeboren is". Daarin weerspiegelt zich de vrije ontwikkeling van het individu.
Wanneer bv. AGALEV het over multiculturele samenleving heeft, bedoelen ze eigenlijk multiculturele apartleving, waar mensen met een andere hoofdcultuur zich afzonderen.

[Georg]

Dus Jan en Patrick, jullie beweren dat in Antwerpen bvb. iedereen dezelfde cultuur heeft? Hoe verklaar je dan dat mijn collega uit Palestina andere gebruiken heeft dan mijn collega uit Rusland, nog andere dan mijn collega uit Zambia, enz...

Bovendien Jan, jij beweert dat er twee culturen zijn, de westerse en de islam.

Kan jij mij dan definiëren wat de westerse cultuur inhoudt, en wat de islamcultuur inhoudt?

Westerse cultuur, is dat Spaans, Frans, Engels, Duits, Noors, Amerikaans, ... (je gaat toch niet beweren dat wij dezelfde cultuur hebben als de Noren, de Spanjaarden en de Amerikanen????)

Islamcultuur, is dat Indonesisch, Turks, Marokkaans, Kenyaans, Sudanees, Algerijns, Arabisch, Qatah's, West-Europees, Amerikaans, ...
(of hebben die ook allemaal dezelfde cultuur???)

met vriendelijke groeten

[circe]

Misschien kan me iemand dan eens uitleggen wat "Marokkaanse" cultuur is, of "Arabische" voor mijn part, want sommige mensen willen die kost wat kost behouden ook al wonen ze niet meer in Marokko.

Is dat dan iets dan je mee in je valies hebt gestoken toen je besloot om uit te wijken?
Hangt dat als een kettinkje rond je hals?

In elk geval kan je het "meenemen" en "bijhouden"

De vraag wat "westerse cultuur" is hoeft dan ook niet gespecifieerd te worden. ik ben niet uitgeweken, ik heb ook niets meegenomen dat ik wil behouden.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Misschien kan me iemand dan eens uitleggen wat "Marokkaanse" cultuur is, of "Arabische" voor mijn part, want sommige mensen willen die kost wat kost behouden ook al wonen ze niet meer in Marokko.

Is dat dan iets dan je mee in je valies hebt gestoken toen je besloot om uit te wijken?
Hangt dat als een kettinkje rond je hals?

In elk geval kan je het "meenemen" en "bijhouden"

Voor zover ik er zicht op heb :
in Marokkaanse cultuur speelt het gezin een véél grotere rol. ouderen blijven bij hun kinderen wonen. Het gezin wordt geleid via een klassiek rollenpatroon : de man neemt de grote beslissingen, de vrouw staat in voor de regeling van het huishouden. Zij is de baas in huis, hij daarbuiten. Hierdoor (en door het dikwijls grote aantal kinderen) worden de mannen dikwijls uit huis gestuurd bij kuisen, voorbereidingen voor bezoek etc etc.

Als de mannen samenkomen, wordt er vooral over politiek en geloof gepraat. bediscussiëren van huishoudelijke problemen is absoluut uit den boze. Het eergevoel is ook heel sterk in de Marokkaanse cultuur. Zo zal een marokkaan niet snel toegeven dat hij iets niet begrepen heeft (probleem als de leraar vraagt "heb je het begrepen?"). Ook fouten toegeven ligt heel moeilijk. Een Marokkaan zal ook gemakkelijker een leugentje vertellen als hij daarmee mensen gerust kan stellen of problemen kan vermijden. Voor hen is het enorm belangrijk om de schijn hoog te houden dat het gezin succesvol en respectabel is.

Ik denk dat dit zo ongeveer de grootste verschilpunten zijn. Dan heb je nog het feit dat Marokkanen absoluut iets tegen honden hebben (die hebben ze nooit als huisdier, en raken ze ook niet aan), ze geen varkensvlees eten, en nog wat van die dingen.

met vriendelijke groeten

[Patrick F]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Dus Jan en Patrick, jullie beweren dat in Antwerpen bvb. iedereen dezelfde cultuur heeft? Hoe verklaar je dan dat mijn collega uit Palestina andere gebruiken heeft dan mijn collega uit Rusland, nog andere dan mijn collega uit Zambia, enz...

Nee, dat bedoelde ik niet. De dingen die jij opsomt behoren tot de subcultuur. Ik bedoelde zaken zoals scheiding tussen kerk en staat (veel moslims vinden dat niet vanzelfsprekend), gelijke basisrechten voor iedereen, een gemeenschappelijke taal (om praktische redenen), het principe dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is, enz.

Ik bedoel dus eerder levensbeschouwelijke dingen, die van regio tot regio al eens verschillen. Ze vormen de fundamenten van een maatschappij, waarop de rest zo een beetje voortbaseert.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick F

Nee, dat bedoelde ik niet. De dingen die jij opsomt behoren tot de subcultuur. Ik bedoelde zaken zoals scheiding tussen kerk en staat (veel moslims vinden dat niet vanzelfsprekend), gelijke basisrechten voor iedereen, een gemeenschappelijke taal (om praktische redenen), het principe dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is, enz.

Ik bedoel dus eerder levensbeschouwelijke dingen, die van regio tot regio al eens verschillen. Ze vormen de fundamenten van een maatschappij, waarop de rest zo een beetje voortbaseert.

Kinderen mogen in Noorwegen op school absoluut niet gestraft worden, die zijn daar heilig. En niet wil ook zeggen geen reprimade geven. Kinderrechten in Noorwegen verschillen dus fundamenteel van de onze. Twee verschillende culturen. Noorwegen had ook vier jaar geleden nog een priester als eerste minister, en de kerk in Noorwegen is nog steeds een staatskerk. Scheiding tussen Kerk en Staat is daar dus miniem. Wij hebben geen staatskerk. Twee verschillende culturen dus.

Iran heeft een religieus leiderschap. Vele arabische landen zijn dictatoriale monarchieën. Turkije is zelfs een vorm van democratie. Scheiding tussen kerk en staat is anders wel vrij veel voorkomend in de Islamwereld, maar niet in Iran. Twee verschillende culturen.

Gelijke basisrechten voor iedereen : gemeentelijk stemrecht voor migranten bestaat niet in België, wel in andere landen. rechten van de vrouw zijn in Algerije fundamenteel verschillend van deze in Turkije. Verschillende culturen dus.

Het principe dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is, geldt ook in de Islam. Zij het met soms een verschillend idee van "bewijs"...

Gemeenschappelijke taal : dan zijn Vlaanderen en Wallonië al twee verschillende culturen. (zijn ze ook)

Dus : de westerse cultuur bestaat blijkbaar niet, want er is geen eenheid in taal, noch in basisrechten, noch in scheiding tussen kerk en staat . De islamitische cultuur bestaat niet, want....

Trouwens, zelfs als je een westerse en een islamitische cultuur definieert, dan nog komen die allebei voor in ons land. Dus blijven wij nog altijd een multiculturele samenleving. Of je het nu leuk vindt of niet, het is een feit.

Multicultureel is een eigenschap, geen ideologie.

met vriendelijke groeten

[Patrick F]

Ooh, als je zo bedoelt. Ik zei niet dat overal in de wereld dezelfde hoofdcultuur heerst. Ik bedoelde dat er in Vlaanderen (of iets uitgebreider het Westen) een gemeenschappelijke Westerse hoofdcultuur heerst. Wie naar hier komt, dient deze te aanvaarden.

BTW: ik zeg niet dat er geen gelijkenissen bestaan tussen diverse culturen

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick F

Ooh, als je zo bedoelt. Ik zei niet dat overal in de wereld dezelfde hoofdcultuur heerst. Ik bedoelde dat er in Vlaanderen (of iets uitgebreider het Westen) een gemeenschappelijke Westerse hoofdcultuur heerst. Wie naar hier komt, dient deze te aanvaarden.

BTW: ik zeg niet dat er geen gelijkenissen bestaan tussen diverse culturen

Ja, wie naar hier komt moet een aantal waarden aanpassen. Maar kan je dan nog van cultuur spreken, of hebben we het dan al over algemene levensvisies?

Wie trouwens problemen heeft met "multiculturaliteit" op die manier (als in hoofdcultuur die eigenlijk een levensvisie is), gaat ervan uit dat deze van moslims fundamenteel verschilt van de onze, op zo'n manier dat ze niet te combineren zijn. En d�*t is iets dat zeer moeilijk hard te maken is. Tenzij je je natuurlijk focust op enkele randgevallen, maar dan is het even gemakkelijk te bewijzen dat Vlamingen ongelofelijke racisten zijn.

met vriendelijke groeten

[Patrick F]

Op zich is een hoofdcultuur een levensvisie, die niet aangeboren is. Daaronder heb je subculturen, die kunnen gaan van friet met stoofvlees eten tot Harley Davidson-fans.
Door de eeuwen heen hebben zich door de taalbarrière diverse hoofdculturen ontwikkelt. Die hoofdcultuur bevat basisregels die de hier aanvaarde rechten en gang van zaken waarborgen. Personen die naar hier komen, moeten zich daaraan aanpassen om deze te handhaven.
Het kan best zijn dat er niet zo veel verschillen zijn, doch neemt dit niet weg dat ze de hier geldende regels moeten aanvaarden. En als er weinig of kleine verschillen zijn, zou de aanpassing geen problemen mogen opleveren. (Maar ik vraag mij dan toch af waarom we in een multiculturele apartleving zijn i.p.v. een samenleving)

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick F

Op zich is een hoofdcultuur een levensvisie, die niet aangeboren is. Daaronder heb je subculturen, die kunnen gaan van friet met stoofvlees eten tot Harley Davidson-fans.
Door de eeuwen heen hebben zich door de taalbarrière diverse hoofdculturen ontwikkelt. Die hoofdcultuur bevat basisregels die de hier aanvaarde rechten en gang van zaken waarborgen. Personen die naar hier komen, moeten zich daaraan aanpassen om deze te handhaven.
Het kan best zijn dat er niet zo veel verschillen zijn, doch neemt dit niet weg dat ze de hier geldende regels moeten aanvaarden. En als er weinig of kleine verschillen zijn, zou de aanpassing geen problemen mogen opleveren. (Maar ik vraag mij dan toch af waarom we in een multiculturele apartleving zijn i.p.v. een samenleving)

Da's niet moeilijk als tot 1982 bij alle Mechelse café's bordjes hingen "interdit aux nord-africains". Ge zou U voor minder uitgesloten voelen...

Soit, noem de samenleving een apartleving, blijft een feit dat die apartleving multicultureel is, en dat we dus nooit meer in een uniculturele samenleving zullen wonen.

met vriendelijke groeten

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Ik heb al meerdere malen mogen ontdekken dat er mensen zijn die durven beweren "dat multicultureel een fabel is". Ik snap dat niet.

Als ik rond mij kijk, zie ik alleen in de Seefhoek al 170 nationaliteiten, zie ik in Antwerpen restaurants met zovele verschillende regionale keukens, zie ik zelfs binnen de Vlaamse eigenheid verschillende culturen en subculturen.

Onze maatschappij IS multicultureel. Of je dat leuk vindt of niet, da's een andere vraag natuurlijk. Maar is er iemand die durft te beweren dat onze maatschappij maar uit één cultuur bestaat?

met vriendelijke groeten

Ik woon in een grensgemeente, waarvan 3/4 Vlaming is en 1/4 Nederlander... en ik zie hier nochthans maar *1* cultuur terwijl 1/4 van de bewoners 'allochtoon' is ?? 8)

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door DaVinci

Ik woon in een grensgemeente, waarvan 3/4 Vlaming is en 1/4 Nederlander... en ik zie hier nochthans maar *1* cultuur terwijl 1/4 van de bewoners 'allochtoon' is ?? 8)

Ja, Nederlanders zijn vooral moslims En de grensgemeente is vooral de maatschappij.

Uw grensgemeente zal wel unicultureel zijn. Van Antwerpen ga je dat toch niet beweren?

met vriendelijke groeten

[Patrick F]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Da's niet moeilijk als tot 1982 bij alle Mechelse café's bordjes hingen "interdit aux nord-africains". Ge zou U voor minder uitgesloten voelen...

Ik snap niet echt het verband.

Soit, noem de samenleving een apartleving, blijft een feit dat die apartleving multicultureel is, en dat we dus nooit meer in een uniculturele samenleving zullen wonen.

De multicultuur binnen eenzelfde rechtstaat ontstaat in de eerste plaats doordat de mensen emigreren omwille van puur economische redenen. De essentie van emigreren is dat men ergens anders wil gaan wonen omwille van de karakteristieken van die plaats, zoals bv. de hoofdcultuur, een bepaalde subcultuur die daar heerst, het weer, enz. Dit zorgt er ook voor dat de emigranten daar effectief willen wonen.
Maar in praktijk is het vooral omwille van geld dat er geëmigreerd wordt. De meesten zouden graag teruggaan, als de economische situatie verbeterd is. Ook politieke vluchtelingen zouden graag terugkeren wanneer het politiek klimaat verbeterd is. Dus als we de ontwikkelingshulp integraal en effectief gaan aanpakken, zal de multiculturele apartleving vanzelf verdwijnen en plaats maken voor een multisubculturele samenleving.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick F

Ik snap niet echt het verband.

De Marokkaanse en Turkse arbeiders die naar hier werden gehaald, zijn van in het begin uitgesloten geweest uit grote delen van onze maatschappij. Schilder jezelf maar eens bruin, meet je een makakkensnorretje aan, en probeer eens een dancing binnen te komen. Als je tot aan de buitenwippers bent geraakt, heb je geluk.

Het gaat dus niet op om te zagen dat ze niet integreren als ze daar nooit een kans toe gekregen hebben. Die situatie verandert nu héél héél langzaam, maar nog altijd krijgen vele van mijn Marokkaanse vrienden te horen "sorry, ik kan je niet aannemen, want mijn klanten bestaan voor 50% uit Vlaams Blokkers" (in Mechelen en Antwerpen). Probeer dan maar eens te integreren.

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick F

De multicultuur binnen eenzelfde rechtstaat ontstaat in de eerste plaats doordat de mensen emigreren omwille van puur economische redenen. De essentie van emigreren is dat men ergens anders wil gaan wonen omwille van de karakteristieken van die plaats, zoals bv. de hoofdcultuur, een bepaalde subcultuur die daar heerst, het weer, enz. Dit zorgt er ook voor dat de emigranten daar effectief willen wonen.
Maar in praktijk is het vooral omwille van geld dat er geëmigreerd wordt. De meesten zouden graag teruggaan, als de economische situatie verbeterd is. Ook politieke vluchtelingen zouden graag terugkeren wanneer het politiek klimaat verbeterd is. Dus als we de ontwikkelingshulp integraal en effectief gaan aanpakken, zal de multiculturele apartleving vanzelf verdwijnen en plaats maken voor een multisubculturele samenleving.

Wie emigreert uit België? Vele van onze expats zijn zakenlui die in het buitenland hun geld gemakkelijker kunnen doorsluizen, minder belastingen moeten betalen etc. Ze hebben gelijk, daar niet van, maar ze doen het evengoed om het geld. Ze zijn ook niet allemaal zo.

Identiek hetzelfde geldt voor de immigranten. Natuurlijk komen die naar hier voor het geld, of toch velen. Wij hebben ze wel binnengehaald in de jaren '50, dus daar moet je eigenlijk niet over zagen.

Maar het probleem van de marokkaanse jongere is nu juist het feit dat hij NIET geïmmigreerd is, maar hier geboren is.

Je opmerking over ontwikkelingssamenwerking steun ik voor de volle 100%. Ik zie dat ook als de enige oplossing om de toestroom van economische vluchtelingen tegen te gaan. Maar zoals al meer gesteld, het is niet zozeer deze instroom die België multicultureel maakt. Het is de aanwezigheid van een bevolkingsgroep met een andere cultuur, en die hebben allemaal kinderen die hier geboren zijn. Als ze hier zelf al niet geboren zijn...

met vriendelijke groeten

[Elle]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Inderdaad, maar in europa hebben we te maken met twee dominante culturen; de westerse en de islam! vandaar de clash of civilisations!

Islam is geen cultuur jantje!

[Elle]

Het is waar hoor. Dat van die discotheken. Ik geloofde dat vroeger ook niet. Maar vriend van mij zei dat ze eens met 10-tal agsten gingen uitgaan en er was ene Tunesiër bij en die stond laatst in hun rijtje, die mocht niet mee binnen. Treurig. Moesten ze mij dat lappen, ik had ze al lang een proces aan hun been gesmeerd!!!! En ze zouden mogen afdokken voor mentale schade.....

Maar om terug te komen op het onderwerp multiculturele samenlevingen.
Multicul bestaat wel degelijk. Al was het maar dat je in het dagelijks leven met mensen van verschillende oorsprong omgaat.
Zich verzetten tegen de evolutie en de smeltkroes van culturen is zich verzetten tegen vooruitgang, want multicul is de toekomst!!
(Al was het maar om onze genen gezond te houden om creaturen zoals Guderian te voorkomen)