De evolutietheorie is een geloof.

[alharb]

Genehunter, niet zoveel moeilijke woorden gebruiken
straks kunnen ze niet meer volgen...

Het zal hier ongetwijfeld ooit al gepost zijn, maar zo werkt de wetenschap:
1) je neemt een hoop fenomenen waar.
2) je formuleert een hypothese die deze fenomenen verklaart, hierbij hou je rekening met reeds bestaande theorieën (Ockham's razor)
3) je bedenkt experimenten die je theorie testen, als de theorie ongeldig is, sta je terug bij stap 1, als je theorie de proef doorstaat, ga naar stap 4.
4) je theorie blijft geldig zolang geen bewijs gevonden kan worden dat hij ongeldig zou zijn.

Volgens dit proces moeten er dus experimenten zijn die de evolutietheorie steunen. Enkele voorbeelden: wanneer je gassen als koolstofdioxide, methaan, ammoniak, waterstofsulfide en water (de samenstelling van atmosferen op andere planeten, de gassen die vulkanen op aarde uitstoten) in een reactor plaats, en die vervolgens verwarmt, elektrische pulsen laat doorvloeien, en blootstelt aan UV straling, worden spontaan alcoholen, ketonen, esters, thio-esters, carbonzuren, purines, pyrimidines, aminozuren e.d. gevormd, de moleculaire bouwstenen van de cel dus. Ook het opvouwen van eiwitten, wat volgens creationisten een zeer kleine kans heeft om correct te gebeuren, gebeurt zeer vaak spontaan, zelfs in een vreemde omgeving als een proefbuis. De reden is de onderlingen wisselwerking van de aminozuren: sommige zijn slecht wateroplosbaar en plooien naar binnen, andere hebben geladen groepen die mekaar afstoten of aantrekken etc. En ook grotere structuren worden spontaan gevormd: ribosomen assembleren spontaan wanneer je de eiwitten en het RNA waaruit ze bestaan samenvoegt, langketen vetzuren vormen spontaan dubbelgelaagde membramen enzovoort. En zo zijn er nog talloze voorbeelden, als je daar meer over wil weten, studeer dan voor bioloog of bio ingenieur, daar ben je wel een paar jaar zoet mee.
Natuurlijk kan de wetenschap niet van A tot Z het ontstaan van soorten bewijzen: het heeft ettelijke miljoenen jaren geduurd voor er leven op aarde was, het is onmogelijk om dit op 5 minuutjes even in een proefbuis na te bootsen. Maar de tussenstappen kunnen wél gereproduceerd worden (toch op cellulair niveau), waaruit men kan afleiden hoe het vroeger gebeurd is.

Het is heel gemakkelijk om als leek overtuigd te worden dat evolutie niet mogelijk is wanneer je een basiskennis chemie en fysica mist. De creationisten en ID-aanhangers maken daar handig gebruik van, je kan de gewone mensen wijsmaken wat je wil. En als je niets afweet van biochemie kun je maar beter je mond houden over dergelijke onderwerpen, het komt vrij zielig over bij iemand die daar wel mee bezig is.

[smiley]

Ik begrijp niet dat er nog mensen zijn die kunnen beweren dat zoiets als evolutie niet bestaat.

Wat bvb met het overblijfsel van ons staartbeentje? Wat met de appendix? Is de appendix niet een overblijfsel van een orgaan dat niet meer gebruikt wordt? Of was dit een foutje van de intelligente ontwerper?

http://www.volkskrantblog.nl/pub/blo...y.php?id=30769

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Jullie met je 'bewijs' altijd. Wat wil je dat we doen? Creatie van een soort simuleren in een paar dagen tijd, met onvolledige en inexacte informatie terwijl de natuur er generaties over doet? Falsificatie ooit al van gehoord? De Evolutietheorie is tot op heden nog niet gefalsificeerd en geeft het meest volledige en accurate model voor phylogenie. Je vroeg uitleg over het ontstaan van nieuwe soorten, ik geef een voorbeeld en je begint over iets anders omdat je weet dat je er naast zit. Heel matuur, heel wetenschappelijk, heel tof van je.

Trouwens, extrapolatie als methode, ook al van gehoord?

Je zegt " jullie met je bewijs altijd " , ja , dat is wat we hier precies willen horen .
Darwinisten lachen gelovigen graag uit omdat ze het niet kunnen bewijzen , en wat dan met Darwinisten ?

[genehunter]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Adaptatie is dus een deelaspect van evolutie? Een soort deelverzameling dus. Wat is dan wel evolutie wat geen adaptatie is?

En wat zijn die mechanismen die DNA bezit om mutaties te veroorzaken. Dragen die mechanismen er specifiek toe bij dat er evolutie is, m.a.w zijn die mutatiemachanismen er om evolutie te bewerkstelligen, of steunen ze op toeval?

Dus, je stelt me eerst vragen over evolutietheorie, je hebt blijkbaar geen idee van de concrete inhoud die je aan de theorie moet geven, de feiten die de theorie ondersteunen. En dan, dan dit:

De evolutietheorie is vooral gebrekking omdat de eens overgangsvormen zijn in de fossielen. Als evolutie toch zo traag gaat waarom zijn er dan geen overgangsvormen te vinden? Alle types zijn volledig gevormd in hun vondsten. Dat is een puur statistisch gegeven, en trouwens: fossielen van miljoenen jaren oud aanhalen? Evolutie van een OTU verloopt relatief snel. Eenmaal een stabiele soort gevormd blijft ze in vergelijking een eeuwigheid bestaan, nogal wiedes dat de kans een zgn tussensoort te vinden uiterst klein is. En nog een argument om die zgn tegenargument te weerleggen: evolutie verloopt voor het grootste stuk intern, in het genoom, zonder direct uitwendige kenmerken. Om nog maar te zwijgen over de staat van bepaalde fossielen. Wil je een hedendaagse voorbeelden van tussenstadia? Duik de wereld van de bacterieën in of de veeteelt, of de cultivatie van citrusvruchten. Die zijn dan nog gestuurd, nog beter: experimentele omstandigheden!

Zo heb je bv. de Cambrische explosie die plots een veelheid aan soorten laat verschijnen, alsof het uit het niets komt. Uit het niets? Uit ingrijpende wijziging van de selectieomstandigheden door om hevige tectonische activiteit en geografische reallocatie ja.

Ik vind dat er goede argumenten te vinden zijn tegen te evolutietheorie. Het probleem is echter dat de moderne wetenschap geen andere verklaring kan verzinnen. Creatie lijkt in haar opzicht onmogelijk. Ik zeg niet dat een God alles gecreeert heeft, maar er kunnen mechanismen of zaken zijn waar wij het flauwste benul van hebben. (Zoals wat? Kabouters en elfjes?)
Dan ga je aanhalen dat er argumenten zijn om de theorie te weerleggen, en dat met je beperkte, onvolledige en incorrect kennis

[genehunter]

Je zegt " jullie met je bewijs altijd " , ja , dat is wat we hier precies willen horen .
Darwinisten lachen gelovigen graag uit omdat ze het niet kunnen bewijzen , en wat dan met Darwinisten ?

1 woord: FALSIFICATIE !

Trouwens, je zit weer te Darwinisme te gebruiken, het gaat over evolutietheorie, niet over een stroming.

Creationisme valt per definitie niet te bewijzen, je kunt het bijgevolg zelfs niet wetenschappelijk noemen. Bewijzen voor evolutie zijn overal rondom je, je moet ze alleen kunnen en willen zien.

daar ben je wel een paar jaar zoet mee

5 om exact te zijn.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

1 woord: FALSIFICATIE !

Trouwens, je zit weer te Darwinisme te gebruiken, het gaat over evolutietheorie, niet over een stroming.

Creationisme valt per definitie niet te bewijzen, je kunt het bijgevolg zelfs niet wetenschappelijk noemen. Bewijzen voor evolutie zijn overal rondom je, je moet ze alleen kunnen en willen zien.


5 om exact te zijn.

O.k. genehunter , ik zal het dus nog enkel over evolutietheorie hebben .
Enkele pages hiervoor gaf ik het voorbeeld van de wenkkrab die omviel omdat hun te seksueel getinte rechterschaar te groot werd om te kunnen overleven na de geslachtsdaad , waarop je prompt reageerde met de veronderstelling : dat zal dus wel leiden tot een soort die wel zal kunnen overleven met zo'n grote schaar .
Sta me toe dat ik zoiets een veronderstelling noem maar geen wetenschap.
Nogmaals , bewijzen , zwart op wit , en kan je dat niet , noem de evolutietheorie dan geen wetenschap maar een veronderstelling .

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Sta me toe dat ik zoiets een veronderstelling noem maar geen wetenschap.
Nogmaals , bewijzen , zwart op wit , en kan je dat niet , noem de evolutietheorie dan geen wetenschap maar een veronderstelling .

And I quote myself:

Enkele voorbeelden: wanneer je gassen als koolstofdioxide, methaan, ammoniak, waterstofsulfide en water (de samenstelling van atmosferen op andere planeten, de gassen die vulkanen op aarde uitstoten) in een reactor plaats, en die vervolgens verwarmt, elektrische pulsen laat doorvloeien, en blootstelt aan UV straling, worden spontaan alcoholen, ketonen, esters, thio-esters, carbonzuren, purines, pyrimidines, aminozuren e.d. gevormd, de moleculaire bouwstenen van de cel dus. Ook het opvouwen van eiwitten, wat volgens creationisten een zeer kleine kans heeft om correct te gebeuren, gebeurt zeer vaak spontaan, zelfs in een vreemde omgeving als een proefbuis. De reden is de onderlingen wisselwerking van de aminozuren: sommige zijn slecht wateroplosbaar en plooien naar binnen, andere hebben geladen groepen die mekaar afstoten of aantrekken etc. En ook grotere structuren worden spontaan gevormd: ribosomen assembleren spontaan wanneer je de eiwitten en het RNA waaruit ze bestaan samenvoegt, langketen vetzuren vormen spontaan dubbelgelaagde membramen enzovoort. En zo zijn er nog talloze voorbeelden, als je daar meer over wil weten, studeer dan voor bioloog of bio ingenieur, daar ben je wel een paar jaar zoet mee.
Natuurlijk kan de wetenschap niet van A tot Z het ontstaan van soorten bewijzen: het heeft ettelijke miljoenen jaren geduurd voor er leven op aarde was, het is onmogelijk om dit op 5 minuutjes even in een proefbuis na te bootsen. Maar de tussenstappen kunnen wél gereproduceerd worden (toch op cellulair niveau), waaruit men kan afleiden hoe het vroeger gebeurd is.

Nu, wat die schaar betreft, er ontstaat een evenwicht tussen factoren die de schaar doen vergroten en factoren die de schaar doen verkleinen.
Een grote schaar betekent dat de krab in staat is om veel voedsel te verzamelen: in arthropoden is de grootte en groei voor een relatief groot deel bepaald door de hoeveelheid voedsel die ze kunnen vergaren. Dus, een krab die te stom is om aan eten te geraken, zal een kleinere schaar hebben. Ook bewijst de krab dat ze, ondanks de onhandige schaar, toch de geslachtsrijpe leeftijd heeft kunnen bereiken, en dus 'fit' genoeg is om zich voort te planten.
Anderzijds is een te grote schaar onhandig en wordt het moeilijk voor de krab om met zo'n beperking in leven te blijven. En ieder jaar opnieuw worden de pro's en de contra's van mekaar afgewogen wanneer die beesten zich voortplanten.
Maar om dergelijke processen te begrijpen, moet je wel bereid zijn logisch na te denken en je los te maken uit die creationistische dogma's

[exodus]

Alleen al het fossiele record van de mens wijst aan dat de evolutiehteorie zoals we ze nu kennen gewoonweg niet correct is. Dit is mss iets voor u Genehunter:




http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...32949?v=glance

Een review:

Forbidden Archeology" is a superb, well-documented compendium of both the evidence favoring the conventional picture of human evoluton, and the anomalous evidence that casts this picture into doubt. Its larger significance, however, lies in its detailed documentation and analysis of one particular exampe of a disturbing phenomenon that has increasingly crippled mainstream science: the establishment of a new scientific orthodoxy, i.e. a quasi-religious belief by leading scientists in the absolute and unquestionable validity of the basic theories of their field. These theories are then elevated to "facts" of which any dissenter is accused of being ignorant, which makes for a convenient, easy dismissal of any anomalous evidence. Since any such evidence is thus automatically ineligible for publication in the proper journals, this lack of documentation is then in turn taken by researchers in the field as proof that the evidence must be of low scientific value.
With "Forbidden Archeology", Cremo and Thompson have attempted to break through this self-perpetuating cycle of ignorance and denial. The many angry dismissals by "experts" one can read on this page shows that they have done their job well. A truly educational book that will open the eyes of many who are searching for the true origins of humankind. Those who don't have the time or patience to peruse this 900-page tome should consider reading the abridged version instead. Either way, they will come to appreciate one of the fundamental tenets of true science: theory never overrides evidence.

[alharb]

Nee maar, een samenzweringstheorie.
Nou breekt mn klomp.
Nog even en je komt beweren dat alle wetenschappers lid zijn van skull & bones ?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Nee maar, een samenzweringstheorie.
Nou breekt mn klomp.
Nog even en je komt beweren dat alle wetenschappers lid zijn van skull & bones ?

Het boek gaat totaal niet over samenzweringen . Hoe kom je daar nu bij.

Informeer je eerst eens vooraleer je zo'n comentaar post.

[alharb]

och kom, het is weer eens hetzelfde:
enkelingen die beweren "onweerlegbaar bewijs" te hebben, terwijl het establishment probeert hen de mond te snoeren. De review zegt al genoeg. "the true origins of the human species" ? Laat me niet lachen.

Je ziet exact hetzelfde als in al die dwaze 9/11-samenzweringstheorieën, in al die "wonderdokters" en in al die sekte leiders.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

och kom, het is weer eens hetzelfde:
enkelingen die beweren "onweerlegbaar bewijs" te hebben, terwijl het establishment probeert hen de mond te snoeren. De review zegt al genoeg. "the true origins of the human species" ? Laat me niet lachen.

Je ziet exact hetzelfde als in al die dwaze 9/11-samenzweringstheorieën, in al die "wonderdokters" en in al die sekte leiders.

M.a.w , je hebt geen enkele basis om te zeggen dat het over een samenzweringsboek gaat, je sabelt het boek neer en je hebt het aleens nog niet gelezen... goeie attitude.

Hier is een andere review:

The book presents many anomalously old bones and tools and holds them to the same standards as those items considered authentic, but much younger.

Author presents a good overview of the scientific community's tendency to discredit anomalously old findings and avoids crying "conspiracy" or "cover-up," instead exploring the psychological reasons for ignoring evidence that does not fit into the contemporary view of evolution.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Ik begrijp niet dat er nog mensen zijn die kunnen beweren dat zoiets als evolutie niet bestaat.

Wat bvb met het overblijfsel van ons staartbeentje? Wat met de appendix? Is de appendix niet een overblijfsel van een orgaan dat niet meer gebruikt wordt? Of was dit een foutje van de intelligente ontwerper?

http://www.volkskrantblog.nl/pub/blo...y.php?id=30769

Inderdaad. De evolutie zit zo tsjokvol onvolmaaktheden dat de ontwerper ervan - stel dat hij bestaat/bestond - bezwaarlijk 'intelligent' genoemd kan worden. Laat staan dat hij of zij almachtig, alwetend en oneindig goed is (cfr. de god van het christendom)

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

And I quote myself:Nu, wat die schaar betreft, er ontstaat een evenwicht tussen factoren die de schaar doen vergroten en factoren die de schaar doen verkleinen.
Een grote schaar betekent dat de krab in staat is om veel voedsel te verzamelen: in arthropoden is de grootte en groei voor een relatief groot deel bepaald door de hoeveelheid voedsel die ze kunnen vergaren. Dus, een krab die te stom is om aan eten te geraken, zal een kleinere schaar hebben. Ook bewijst de krab dat ze, ondanks de onhandige schaar, toch de geslachtsrijpe leeftijd heeft kunnen bereiken, en dus 'fit' genoeg is om zich voort te planten.
Anderzijds is een te grote schaar onhandig en wordt het moeilijk voor de krab om met zo'n beperking in leven te blijven. En ieder jaar opnieuw worden de pro's en de contra's van mekaar afgewogen wanneer die beesten zich voortplanten.
Maar om dergelijke processen te begrijpen, moet je wel bereid zijn logisch na te denken en je los te maken uit die creationistische dogma's

Ik ken inderdaad een groot deel van jullie wetenschappelijke theorien niet , en misschien ben ik niet intellektueel genoeg om op deze site mee te babbelen maar wat ik wel weet is dat de meest potente wijfjesdieren op mannetjes vallen met een genetisch defekt .
Geef nu eens toe dat die theorie niet kan .
Onlangs nog gezien op national geographic , wellicht één van jullie favoriete zenders : de evolutie van aap tot mens !
Moet je horen , af en toe verschijnt daar een aapachtige die prompt weer uitsterft , een paar honderdduizend jaar verschijnt opnieuw zo'n rare mutant die opnieuw uitsterft om een paar honderduizend jaar als nieuwe mutant heropteduiken en naar de mens te evolueren .
Sta me toe dat het woord klunsharken me eerder in de mond ligt dan het woord wetenschap .

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Ik ken inderdaad een groot deel van jullie wetenschappelijke theorien niet , en misschien ben ik niet intellektueel genoeg om op deze site mee te babbelen maar wat ik wel weet is dat de meest potente wijfjesdieren op mannetjes vallen met een genetisch defekt .
Geef nu eens toe dat die theorie niet kan .
Onlangs nog gezien op national geographic , wellicht één van jullie favoriete zenders : de evolutie van aap tot mens !
Moet je horen , af en toe verschijnt daar een aapachtige die prompt weer uitsterft , een paar honderdduizend jaar verschijnt opnieuw zo'n rare mutant die opnieuw uitsterft om een paar honderduizend jaar als nieuwe mutant heropteduiken en naar de mens te evolueren .
Sta me toe dat het woord klunsharken me eerder in de mond ligt dan het woord wetenschap .

Je doet gewoon de moeite niet om die processen te begrijpen, het kan er niet in bij jullie dat de natuur dynamisch is, en dat soorten geen statische entiteiten zijn. Ik heb net kort uitgelegd waarom het bestaan van die te grote schaar een goede reden heeft, en wat bepalend is voor de grootte ervan. En wat doe jij ? Gewoon zeggen dat het een genetisch defect is. Denk na !!!

en @ exodus: er staan ook enkele meer kritische reviews op amazon, die het boek met gedegen argumenten volledig onderuit halen. Dat bespaart mij de moeite van me door 900 pagina's onzin te worstelen.

[genehunter]

O.k. genehunter , ik zal het dus nog enkel over evolutietheorie hebben .
Enkele pages hiervoor gaf ik het voorbeeld van de wenkkrab die omviel omdat hun te seksueel getinte rechterschaar te groot werd om te kunnen overleven na de geslachtsdaad , waarop je prompt reageerde met de veronderstelling : dat zal dus wel leiden tot een soort die wel zal kunnen overleven met zo'n grote schaar .
Sta me toe dat ik zoiets een veronderstelling noem maar geen wetenschap.
Nogmaals , bewijzen , zwart op wit , en kan je dat niet , noem de evolutietheorie dan geen wetenschap maar een veronderstelling .

Begin je nu weer over een ander onderwerp omdat je je gelijk niet kunt halen op de vorige?

Ik heb nooit verondersteld dat de krab wel zal overleven, ik heb gezegd dat het zo gaat zijn. Een gefundeerde predictie dus, gezien de huidige eigenschappen. Geen veronderstelling. Plus, nog maar eens, tot vervelens toe: evolutie heeft geen doel, als die krabben zouden omvallen na de geslachtsdaad, geen probleem, hun genen zijn doorgegeven! Het is zelfs geen genetisch defect, het is een selectief voordeel want het vergroot de kans dat ze hun genen doorgeven.Dat is toch geen argument tegen de evolutietheorie? Waarom begin je er dan over te lullen? En besides, de veronderstelling (ja, die veronderstelling, van jou) dat die schaar leidt tot uitsterven van de soort is wel weerlegbaar. Die krabben lopen al 20 miljoen jaar rond, als ze zouden uitsterven door om te vallen (voor de voortplanting), dan was dat imo allang gebeurd. Dat is weer zo'n typisch staaltje van creationistische pseudowetenschap.

Wil je numerieke bewijzen voor de evolutietheorie, ga ze zoeken in de sequentieanalyses van DNA, 16s rRNA en proteïnesequenties.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

en @ exodus: er staan ook enkele meer kritische reviews op amazon, die het boek met gedegen argumenten volledig onderuit halen. Dat bespaart mij de moeite van me door 900 pagina's onzin te worstelen.

Het is geen garantie dat de 4 sterren review het bij het rechte eind hebben. Maar er is evenmin een garantie dat de 1 en 0 sterren het bij het rechte eind hebben. Jij zegt gewoon dat ze het onderuit halen omdat je mening al gevormd is over het boek, op basis van niets. Jouw goed recht, maar je moet dan niet komen zeggen dat je objectief bent, maar integendeel heel goed beseffen dat je subjecitief bent.

[genehunter]

dat de ontwerper ervan

Jamaar, dat is gewoon een belachelijk idee: een 'ontwerper'

Eén vraag: één rationele vraag die gans het creationisme naar de prullemand verwijst.

Wie heeft de designer dan gemaakt?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het is geen garantie dat de 4 sterren review het bij het rechte eind hebben. Maar er is evenmin een garantie dat de 1 en 0 sterren het bij het rechte eind hebben. Jij zegt gewoon dat ze het onderuit halen omdat je mening al gevormd is over het boek, op basis van niets. Jouw goed recht, maar je moet dan niet komen zeggen dat je objectief bent, maar integendeel heel goed beseffen dat je subjecitief bent.

Die zgn. "review" heeft maar één doel: de verkoop van een boek vol nonsens.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Die zgn. "review" heeft maar één doel: de verkoop van een boek vol nonsens.

ER zijn er wel meer dan 40... mensen die het boek al gekocht en gelezen hebben. Maar goed, het is nutteloos te discusieren hierover.