De evolutietheorie is een geloof.

[joadoor]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Geloof? Of overtuiging? Ik geloof niet in religie wegens verscheidene redenen, een ervan is het ontbreken van logica in religie, een ander is de geschiedenis. Heb je enig idee hoeveel verschillende religie's er bestaan, en vroeger bestonden?

Geschiedenis toont aan dat naar gelang de mens slimmer werd, religieën verworpen werden, herschreven werden of, indien nodig, met geweld uitgeroeid, uit die geschiedenis trek ik 2 conclusie's:

- Religie dient om vragen te beantwoorden die niet beantwoordbaar zijn (gebrek aan kennis/inzicht/whatever)
- Religie dient om de massa te controleren (religie is volgens mij zelfs de allereerste vorm van wetgeving)

Gezien deze conclusie's, het gebrek aan logica en het feit dat andere theorieën meer plausibel zijn heb ik besloten dat religie een "waste of time" is. Stel nu dat men morgen iets ontdekt die echter uw religie zou staven, dan ben ik zeker & vast bereid om mijn conclusie's te herzien, maar tot dan zweer ik alle vormen van bijgeloof af.

Zijn deze opinie's een geloof of een overtuiging? Volgens mij niet

In één ding ben ik het met je eens dat religie dient om de massa te controleren. Maar het is toch niet omdat instituten zoals de kerk, islam, hindoisme God misbuiken dat het (ik wil er geen hij of zij opplakken, trouwens vind ik het Geheel nog een mooiere benaming) niet bestaat. Religie steunt op dogma's en blind geloof, en allemaal trachten ze je van de waarheid te weerhouden, want van zodra je zelf begint te zoeken ben je een ketter. Ze spreken niet van een God van liefde maar over een God die oordeelt.Ik geloof niet in een God die over ons oordeelt op het einde van ons leven maar in een God die begrip heeft voor onze leerprocessen. Natuurlijk heb je de wet van oorzaak en gevolg en om soms beter begrip te hebben in wat we tegen over een ander uit spoken is het soms goed om eens in die ander zijn schoenen te staan.
En wat logica betreft, geloof me er zit evenveel logica in als in de bestaande wetenschap. Je hebt de realiteit en je hebt de totale realiteit. Als een steen op iemand hoofd valt dat kun je zeggen die steen is met die snelheid op iemand zijn hoofd gevallen en heeft daardoor die schade aangericht, maar als je een beetje zelf analyse doet weet je ook waarom die steen op dat moment op je hoofd viel. Beetje simpel voorbeeld maar ik wil gewoon duiden dat er geen toeval is. Zelf in de grootse chaos is nog steeds structuur. Ga de toevallen maar eens na in je leven.

Mvg Joadoor

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Hoe verklaart u het ontstaan van alles, simplistisch uitgelegt hebt u al een wetenschapper in staat gezien om iets te scheppen wat in de natuur bestaat zonder er een bestandsdeel van te gebruiken, dus zuiver uit niets.

Ik wil niet moeilijk doen eh, maar het is een onmogelijkheid om zelfs de situatie "niets" te benaderen in een labo. "Niets" duidt namelijk niet enkel op materie & energie, maar ook op dimensie's (denk maar aan ruimte, een m² niets bestaat niet, want je zit al terug met "iets", namelijk de ruimte dat dit niets in beslag pakt). Nu, is dit voldoende reden om naar een hogere macht te grijpen? Nope, voor mij niet.

Gaat hierop nog lang moeten wachten zal nooit gebeuren. Ik begrijp dat sommige personen met "God" problemen hebben door het simpel feit dat ze moeten erkennen niet almachtig en niet superieur te zijn, dat ze moeten erkennen wat betreft intelligentie zij op de tweede plaats komen en dat er iets is, noem het God dat wat betreft intelligentie ver hun meerdere is, kijk simpel rond en zie wat de natuur u bied is een Gods geschenk. Niet geloven in een God is een spijtige zaak, zult dan moeten verder leven met uzelf als toeval te beschouwen en met wat die zogenaamde overprezen wetenschap(pers) u te bieden hebben.

Oh, en u beroepen op god als uitvlucht voor vanalles & nog wat, of om u te troosten als ge bang in den donker zit, met de schrik om te sterven? Da's dan beter? Yea right...

Ik besef dat mijn leven "zinloos" is voor de rest van de wereld, ik heb geen invloed op het universum, en vroeg of laat (zal waarschijnlijk geen 50 jaar meer duren) stop ik met bestaan. Deze wetenschap stoort mij absoluut niet. In't tegendeel, het staat me toe dingen in perseptief te zetten, om in te zien hoe nietig & onbenullig een mens wel is.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Ik had het wel niet over de kleur maar over het precieze patroon van het hart de bloem.

Zo heb je de specht. Dit dier bonkt met zijn bek tegen een boom aan zeer hoge snelheid, wat geen enkel dier zou gaan doen, omdat dat zijn einde zou zijn,zelfs al was het maar een beetje en dan nog zijn lange tong... enfin hier het hele verhaal:

http://www.answersingenesis.org/home...adaptation.asp

Een heel interessante site trouwens over dit hele onderwerp. Ik heb eens een film gezien met Ken Ham en Bioloog Dr.Gary Parker die lessen gaven aan de universiteit van Canberra in Australie aan studenten die helemaal niet speciaal gelovig waren. Ze waren uitgenodigt om hun kant van de zaak eens te geven.
Wel ze lieten van heel de evolutiethorie geen spaander heel. De hele zaal lag regelmatig krom van het lachen.
En het rare aan de zaak is dat ze wel uitgenodigt worden door universiteiten die geen christelijke achtergrond hebben, maar integedeel het zijn juist deze christelijke unifs die het meest achter de evolutietheorie staan.

Links? Bewijzen? Iets?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Ik heb de bijbel gelezen. Hij sprak me echter totaal niet aan. Persoonlijk lijkt mij de wereld beter af zonder dat ding en de kerk. Het brengt enkel miserie met zich mee.

Volkomen mee eens

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door joadoor

In één ding ben ik het met je eens dat religie dient om de massa te controleren. Maar het is toch niet omdat instituten zoals de kerk, islam, hindoisme God misbuiken dat het (ik wil er geen hij of zij opplakken, trouwens vind ik het Geheel nog een mooiere benaming) niet bestaat. Religie steunt op dogma's en blind geloof, en allemaal trachten ze je van de waarheid te weerhouden, want van zodra je zelf begint te zoeken ben je een ketter. Ze spreken niet van een God van liefde maar over een God die oordeelt.Ik geloof niet in een God die over ons oordeelt op het einde van ons leven maar in een God die begrip heeft voor onze leerprocessen. Natuurlijk heb je de wet van oorzaak en gevolg en om soms beter begrip te hebben in wat we tegen over een ander uit spoken is het soms goed om eens in die ander zijn schoenen te staan.
En wat logica betreft, geloof me er zit evenveel logica in als in de bestaande wetenschap. Je hebt de realiteit en je hebt de totale realiteit. Als een steen op iemand hoofd valt dat kun je zeggen die steen is met die snelheid op iemand zijn hoofd gevallen en heeft daardoor die schade aangericht, maar als je een beetje zelf analyse doet weet je ook waarom die steen op dat moment op je hoofd viel. Beetje simpel voorbeeld maar ik wil gewoon duiden dat er geen toeval is. Zelf in de grootse chaos is nog steeds structuur. Ga de toevallen maar eens na in je leven.

Mvg Joadoor

Zulke posts komen toch wel altijd over alsof ik mijn eigen positie niet doordacht genomen heb, of ze niet kan onderbouwen met mijn eigen meningen. Ik ben geen atheïst omdat het hip of trendy is, ik ben atheïst omdat het pincipe van een god zodanig onlogisch is voor me dat ik het niet kan aanvaarden, vooral niet als andere, voor mij meer plausibele antwoorden beschikbaar zijn.

[joadoor]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Zulke posts komen toch wel altijd over alsof ik mijn eigen positie niet doordacht genomen heb,

Dat is zeker mijn bedoeling niet. Ik ken je niet dus ik weet niet of je zelfonderzoek doet. Trouwens het gaat er zelf niet over of je eigen positie hebt doordacht maar over het feit van de toevallen in je leven te herkenen. De plaats in iemands evolutie staat los van een geloof in een God, ik ken atheisten die al evenveel zelfonderzoek hebben gedaan dan ik, het is gewoon om je eens een ander invalshoek te tonen. Het startpunt van dingen wetenschappelijk of spiritueel te bekijken is gewoon anders. Je neemt de wetenschappelijke weg ik de spirituele. Ik onderzoek evengoed de dingen op een nuchtere manier. Er zijn genoeg verschijnselen die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn. Astrologie is niet wetenschappelijk te bewijzen en toch klopt het.

of ze niet kan onderbouwen met mijn eigen meningen. Ik ben geen atheïst omdat het hip of trendy is, ik ben atheïst omdat het pincipe van een god zodanig onlogisch is voor me dat ik het niet kan aanvaarden, vooral niet als andere, voor mij meer plausibele antwoorden beschikbaar zijn.

Ok zeg me eens wat je onlogisch vind in het bestaan van een God.

[joadoor]

Oorspronkelijk geplaatst door joadoor

Ok zeg me eens wat je onlogisch vind in het bestaan van een God.

Blijkbaar iets misgelopen bij het posten.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door joadoor

Ok zeg me eens wat je onlogisch vind in het bestaan van een God.

Ok, als we veronderstellen dat een god entiteit alles schepte, de bron is van alle materie & energie in het universum, dan verplaats je de vraag "waar komt alles vandaan" gewoon naar "waar komt god vandaan", het geloven in god schept in mijn inziens namelijk meer vragen dan antwoorden.

Als je stelt dat god altijd is & zal zijn, waarom zou een god dat kunnen zijn?

Als je stelt dat alles gemaakt moet zijn door god, en dat god "niet gemaakt moet zijn omdat'm er altijd was", waarom kan zoiets wel voor een god, maar niet voor materie/energie?

Ik kan hierbij ook nog Occam's razor gaan bijsleuren, maar ik veronderstel dat je nu wel al zult snappen waar ik naartoe wil gaan met deze argumentatie...

Komt daarboven nog eens bij dat een god entiteit onmogelijk te bewijzen valt (wetenschap kan het bestaan of onbestaan van een god namelijk nooit halen, gezien het principe van een god dit wezen in het imaterieële plaatst)...

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Ik heb de bijbel gelezen. Hij sprak me echter totaal niet aan. Persoonlijk lijkt mij de wereld beter af zonder dat ding en de kerk. Het brengt enkel miserie met zich mee.

De eerste keer dat ik een bijbel las , uit interessse voor geschiedenis, sprak mij dat ook niet aan. Jaren later was mijn interesse pas voor het geestelijke gewekt, en dan kan het zijn dat je er rijp voor bent. Misschien.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Tiens, zoals vroeger, toen men bliksem verklaarde met god?

Kijk dat is weer zo kortzichtig. Wat is bliksem? Toch electriciteit?

Kun jij verklaren waar electriciteit vandaan komt ? Ook geëvolueerd zeker?

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Links? Bewijzen? Iets?

De link heb ik al gegeven. In al je posts komt duidelijk naar voren dat evolutie jouw geloof is. Een bewijs voor God? Dat is er niet, net zo min er een bewijs is dat er geen is. En dat alles er vanzelf gekomen is ook....
Iemand die bij uitstek zegt dat er geen god is en dat het allemaal onzin is, is al bezig zijn eigen geloof te verkondigen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik wil niet moeilijk doen eh, maar het is een onmogelijkheid om zelfs de situatie "niets" te benaderen in een labo. "Niets" duidt namelijk niet enkel op materie & energie, maar ook op dimensie's (denk maar aan ruimte, een m² niets bestaat niet, want je zit al terug met "iets", namelijk de ruimte dat dit niets in beslag pakt). Nu, is dit voldoende reden om naar een hogere macht te grijpen? Nope, voor mij niet.



Oh, en u beroepen op god als uitvlucht voor vanalles & nog wat, of om u te troosten als ge bang in den donker zit, met de schrik om te sterven? Da's dan beter? Yea right...

Ik besef dat mijn leven "zinloos" is voor de rest van de wereld, ik heb geen invloed op het universum, en vroeg of laat (zal waarschijnlijk geen 50 jaar meer duren) stop ik met bestaan. Deze wetenschap stoort mij absoluut niet. In't tegendeel, het staat me toe dingen in perseptief te zetten, om in te zien hoe nietig & onbenullig een mens wel is.

Ik beroep mij niet op een God als uitvlucht of omdat ik bang ben in het donker. Ik Geloof gewoon in een God zo simpel is dat. U staat vrij te geloven wat gij wilt zoals ik vrij ben te geloven wat ik wil.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Kijk dat is weer zo kortzichtig. Wat is bliksem? Toch electriciteit?

Kun jij verklaren waar electriciteit vandaan komt ? Ook geëvolueerd zeker?

...
En jij verwijt mij van kortzinnigheid?

Hier vind je een zeer simplistische uitleg wat electriciteit is:
http://mediatheek.thinkquest.nl/~lla167/parse.php?f=2%2Fwhatnl&p=1

Nu, stellen dat het bestaan van electriciteit het bestaan van god bewijst... tja, ge doet maar eh, ik hou het liever bij de wetenschap.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

De link heb ik al gegeven. In al je posts komt duidelijk naar voren dat evolutie jouw geloof is. Een bewijs voor God? Dat is er niet, net zo min er een bewijs is dat er geen is. En dat alles er vanzelf gekomen is ook....
Iemand die bij uitstek zegt dat er geen god is en dat het allemaal onzin is, is al bezig zijn eigen geloof te verkondigen.

Links > hyperlinks (aka: verwijzingen naar webpagina's)

En als het u beter voelt om te zeggen dat "evolutie" mijn religie is, be my guest, al is die stelling incorrect (logica & wetenschappen zijn correcter dan enkel evolutie dan).

En die bewijzen waar ik achter vroeg waren over die expliciete post van je, over hoe die mannen "geen spaander heel lieten van evolutheorie", want moest dat waar zijn, dan zouden er al véél wetenschappers aan hun lippen hangen.

Ik weet maar al te goed dat het bestaan van god niet kan bewezen worden, net als zijn onbestaan, net zoals jij niet kan bewijzen dat er wel of niet een paarse eenhoorn op Io woont die het zandmannetje gemaakt had die voor de slaap van mensen zorgt.

Reageer hier maar eens op:

Oorspronkelijk geplaatst door Stephen F. Roberts

"...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Ik beroep mij niet op een God als uitvlucht of omdat ik bang ben in het donker. Ik Geloof gewoon in een God zo simpel is dat. U staat vrij te geloven wat gij wilt zoals ik vrij ben te geloven wat ik wil.

Als je een thread start over religie moet je er maar tegen kunnen dat mensen voor of tegen uw eigen overtuigingen gaan pleiten.

Ben benieuwd hoe je gaat reageren op die quote van Stephen F. Roberts btw.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Ik vind ook wel dat er een onderscheid moet gemaakt worden door een zogenaamde 'kracht' die zogezegd alles geschapen zou hebben, en de Christelijke God. Ondanks dat ik in géén één van de twee geloof, lijkt de eerste mij nog veel aannemelijker. Omdat die, naar mijn mening, nog enige logica bezit. Maar mensen die hun leven en logisch denken aan de kant zetten door een boek, gebaseerd op verzinsels, dat niets anders gebracht heeft dan tweedracht, ruzie en oorlog - en ironisch genoeg predikt voor Vrede en oorlog tegelijk - kunnen erg moeilijk van mijn begrip genieten. Mocht het nog niet duidelijk zijn; ik doel hiermee op echt gelovende Christenen.

Waarde Chilles,

Elders op dit forum hebben we mekaar al eens ontmoet. En hoewel onze achtergrond nogal verschilt - ik ben gelovig, jij niet - konden we daar elkaar vrij goed vinden.

Ik vind je appreciatie voor de bijbel die "niets anders gebracht heeft dan tweedracht, ruzie en oorlog" een beetje kort door de bocht. Inderdaad, de bijbel heeft mensen in de loop der tijden geïnspireerd tot misstappen, en soms zelfs tot afgrijselijke misdaden. Geloof me, als gelovige betreur ik dit waarschijnlijk nog méér dan jij.

Daartegenover stel ik niettemin dat de bijbel sinds zijn ontstaan, zijn definitieve vormgeving, tot op vandaag miljoenen gelovigen wereldwijd tot edele doelen inspireert. Die positieve invloed valt echter veel minder in het oog. En wel omdat het menselijk is dat wij altijd en overal vooral het negatieve zien - kijk maar eens in de krant, of op het tv-journaal - en het positieve negeren wegens "niet interessant" of "niet spectaculair genoeg".

Elders op dit forum heb ik een zekere Olivier Bronselaer weerwoord geboden, vooral toen hij gezag probeerde te ontlenen aan - hou je vast - de paus zelf en de bijbel - je herinnert je het nog wel, het is amper een paar dagen geleden. Bronselaer profileert zich als gelovige, maar is maar op één ding uit: dat geloof misbruiken. Paradoxaal genoeg schijnt de man nog écht te geloven ook dat zijn interpretatie van een aantal bijbelverzen de enige juiste is; m.a.w. is het hier een gelovige zelf (of tenminste iemand die zich als zodanig profileert) die zijn boekje te buiten gaat.

Ook toen had ik een klein beetje kritiek op diegenen die - tot in den treure toe - de zwarte piet willen doorspelen naar religie, of gelovigen, met het argument dat niet-gelovigen er toch niets op tegen kunnen hebben wanneer geloofsmisbruikers en -verkrachters in de eerste plaats door gelovigen zélf worden terechtgewezen. Dat woord van kritiek richt ik nu ook tot jou, overigens met alle respect.

Sommige niet-gelovigen gaan er kennelijk voetstoots van uit dat gelovigen per definitie kritiekloze, wereldvreemde en volgzame wezens zijn. Ik ga niet ontkennen dat er inderdaad zulke gelovigen zijn. Maar ik merk met evenveel recht op dat sommige atheïsten evenzeer kritiekloos, wereldvreemd en volgzaam zijn omdat atheïsme vandaag de dag "beter in de markt ligt".

M.a.w: de discussie speelt hem m.i. niet zozeer tussen gelovigen en niet-gelovigen, maar eerder tussen mensen met zin voor kritiek en mensen daarzonder.

[Chilles]

Beste ElFlamencoLoco,

Het is me een genoegen te lezen hoe respectvol u mij, en waarschijnlijk ook uw omgeving, behandelt. Dat getuigt van een goede wil, en zo geeft u mij ook de kans om een beleefd weerwoord te geven.

Uiteraard herinner ik mij Bronselaer nog - zo'n mensen laten nu eenmaal toch een spoor van ongeloof na in je gedachten. We konden het daar inderdaad erg goed vinden, dat kwam logischer wijze ook omdat we achter dezelfde doelen stonden, enkel vanuit andere oogpunten. [Uit het gelovige oogpunt bij u, en uit het niet-gelovige oogpunt bij mezelf.] En bij deze wil ik even mijn appreciatie uitdrukken voor de nodige bijstand in die discussie.

Ik ga niet ontkennen dat de Bijbel ook goede dingen gebracht heeft. Maar vergeet niet dat de bijbel de bouwsteen is van de Kerk. De Kerk die - al dan niet door verkeerde interpretatie van het boek - al deze wandaden heeft begaan. Zo wel nu als vroeger. [Alle moorden, alle uitsluitingen, alle levens die verwoest werden - Al dan niet door geweld.] Ik vraag mij af of de goede dingen wel kunnen opwegen aan de eeuwen van vernietiging en dood. En nu, in dit moderne 2006, is de Kerk nog steeds bezig met het tegenwerken van de maatschappij, de wetenschap en de vooruitgang.

De grote boeman blijft in mijn ogen nog steeds de paus. Als ik zie hoe duizenden mensen hem aanbidden en als inhoudloze slaven achter hem aan huppelen - alles gelovend wat hij zegt vermits hij 'praat in de naam van God' -kan ik enig gevoel van enerzijds medelijden voor die mensen en anderzijds haat niet onderdrukken. Voor me zie ik dan steeds het beeld van iemand die zonder besef de tak waarop zijn boomhut staat doorzaagt. ik kan er gewoon niet tegen hoe conservatiefe fossielen positieve dingen zoals 'Het condoom', 'Integratie van de HoLeBi's' en 'Abortus' afkeuren en hoe mensen zonder na te denken hen daarin volgen.

Ik geef toe dat mijn kritiek op de bijbel kort door de bocht was. Misschien was ze wel onterecht, en moet ik die kritiek eerder uiten op de Kerk. Maar ik handelde vanuit een logische denkwijze. "Al staat de plant vol stekels en doornen, het is de wortel die men hebben moet." Hierbij is de plant uiteraard de kerk, en de wortel overduidelijk de Bijbel. Bijbel weg, Kerk weg.

Maar ik heb mijn kritiek niet enkel op onze Kerk gemunt, maar op elk geloof dat het zelfstandig denken en het logische verstand van zijn volgelingen wegneemt. Dus ook de Islam, het Jodendom,.. Ik beweer niet dat alle gelovigen zo zijn, maar ik heb letterlijk gezegd de Echt Gelovende, dus met andere woorden de persoon die helemaal achter de paus staan. Misschien was 'Echt Gelovende' wel een verkeerde woordkeuze.

Meedere malen heb ik uw aangeduide deeltje van de tekst gelezen, maar helaas begrijp ik niet wat u bedoelt. Daarom vraag ik u vriendelijk om enige woordjes uitleg.

[Amon_Re]

Hmm.... eigenlijk kan ik iemand als ElFlamencoLoco enorm apprecieëren, iemand die kritisch staat tegenover zijn religie, en die religie onder zijn geloof zet.

De bijbel is een religie, geloven in god een geloof, ik maak dan ook een effectieve onderscheiding tussen beide.

Religie moet volgens mij eerder filosofisch & vanuit moralistisch standpunt bekeken worden, het is een vorm van samenleving, en de bijbel (in het geval van de christelijke religie) als een soort van geschiedenis & wetboek.

Dit boek leert mensen bepaalde moralen aan, onder andere de gouden regel "doe niet aan anderen wat je niet aan jezelf zou doen", en als je de bijbel vanuit dat standpunt interpreteert, en niet letterlijk als het woord van god beschouwd, dan zul je er inderdaad wel zaken invinden die "goed" zijn. (het goede hierin is eerder moralistisch, en niet goed vs slecht).

Het gevaar echter, bij elke religie schuilt erin als men zaken niet meer filosofisch of moralistisch, maar letterlijk neemt, dan pas veranderd een religie met goede bedoelingen in een monsterlijk, moordzuchtend iets.

Geloof in god kan evenals een positieve waarde hebben, veronderstel ik, het kan mensen troost bieden, en hoop. Niet iedereen heeft behoefte aan geloof om deze zaken te bekomen, maar iedereen heeft wel behoefte aan troost & hoop gedurende zijn leven. Geloof op zichzelf beschouw ik daarom eigenlijk maar bijzaak, het is iets dat persoonlijk is, en zolang dit persoonlijk blijft, en los van, of boven de religie zelf staat, volkomen onschadelijk.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Als je een thread start over religie moet je er maar tegen kunnen dat mensen voor of tegen uw eigen overtuigingen gaan pleiten.

Ben benieuwd hoe je gaat reageren op die quote van Stephen F. Roberts btw.

Ik heb toch DUIDELIJK gezegd, ik geloof in een God dat u niet gelooft is uw zaak. Niet moeilijk te begrijpen zou ik zeggen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Meedere malen heb ik uw aangeduide deeltje van de tekst gelezen, maar helaas begrijp ik niet wat u bedoelt. Daarom vraag ik u vriendelijk om enige woordjes uitleg.

Ik neem aan dat het over dit citaat gaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook toen had ik een klein beetje kritiek op diegenen die - tot in den treure toe - de zwarte piet willen doorspelen naar religie, of gelovigen, met het argument dat niet-gelovigen er toch niets op tegen kunnen hebben wanneer geloofsmisbruikers en -verkrachters in de eerste plaats door gelovigen zélf worden terechtgewezen. Dat woord van kritiek richt ik nu ook tot jou, overigens met alle respect.

Ik begrijp je kritiek op de Kerk. Hoewel ik stevig in die Kerk geëngageerd ben, d.w.z. in mijn parochie, ontslaat zulks mij zeker niet van de plicht om haar mijn kritiek te sparen. Tenslotte stopte mijn Schepper me 1,2 kg witte massa tussen de oren om die te gebruiken.

Mijn voornaamste kritiek op de Kerk, meer bepaald op sommige hoogwaardigheidsbekleders in het Vaticaan, luidt dat zij hun gelovigen nogal eens onderschatten. Zij onderschatten de kracht van het geloof. Zij vrezen dat zin voor kritiek het geloof per definitie in gevaar brengt. Zij zijn m.i. overijverig in het waarschuwen van de gelovigen tegen allerlei (al dan niet vermeende) gevaren die hen van de Rechte Weg kunnen doen afdwalen.

Eigenlijk geven ze daarmee blijk van een gebrek aan vertrouwen in de gelovigen. Misschien mag ik zelfs stellen dat zijzelf te weinig "geloof" aan de dag leggen. En wat baat een geloof in de Vader, de Zoon en de Geest, wanneer dat geloof niet weerspiegeld wordt in het geloof in mensen? Vader, Zoon noch Geest kunnen de gelovige ontgoochelen: God is immers de volmaaktheid zelve. Als we ontgoochelingen oplopen, dan is dat omdat mensen ons dat aandoen. Desondanks blijf ik ook in die mens geloven, want daarzonder is mijn geloof in Vader, Zoon en Geest fake.

Ik heb er absoluut niets op tegen dat de paus zijn gelovigen waarschuwt tegen mogelijke "gevaren". En evenmin dat hij suggesties doet om die gevaren het hoofd te bieden. Maar ik zou het nog liever hebben, mocht hij ook eens meer "op het veld" rondkijken: dan zou hij merken dat gelovigen bijzonder creatief zijn in het ontwijken van gevaren, dat hun geloof veel krachtiger is dan hij wellicht vreest, en dat hij meer zijn oor moet te luister leggen bij zijn gelovigen.

Dat is wellicht mijn voornaamste kritiek aan het adres van paus Johannes-Paulus II. Die man heeft inderdaad de hele wereld afgereisd. En overal heeft hij de menigte toegesproken, soms zelfs zeer streng toegesproken. Maar zelden heb ik hem weten luisteren.

Paus Benedictus XVI heb ik, in de nog relatief korte periode van zijn pontificaat, nog niet zo goed kunnen inschatten. Als Joseph Ratzinger heeft de "Pfanzerkardinal" een enigszins geduchte reputatie, waar hij - in zijn functie als "waakhond" van de juiste lijn - er zelfs niet voor terugschrok om mensen (tot priesters, bisschoppen en theologen toe) het zwijgen op te leggen. De vraag is of hij, nu hij paus is, voldoende afstand heeft kunnen nemen van die functie van "waakhond". Soms denk ik van wél, soms niet. Voorlopig geef ik de man het voordeel van de twijfel.

Als ik niet mals ben in mijn kritiek aan het adres van de Kerk, dan dien ik terloops toch eventjes op te merken dat de Kerk zichzelf definieert aan de hand van alle gedoopten, samen met de (soms inderdaad nogal zware) hierarchie, waarvan het topje zich te Rome bevindt. Velen die kritiek leveren aan het adres van de Kerk - zoals jij nu bvb. - schijnen te vergeten dat er onder dat spreekwoordelijke "topje van de ijsberg" (het Vaticaan) zowat een miljard gelovigen zitten: sommigen eerder volgzaam, anderen juist zeer kritisch.

Als je mij dus vraagt of ik in die Kerk geloof, dan luidt mijn antwoord zonder aarzelen: ja. Ik geloof in die grote groep, die toch zo'n 15% van de wereldbevolking uitmaakt. Ik geloof erin dat, ondanks de grote verschillen in overtuiging en temperament tussen de verschillende stromingen in die Kerk (ik doel op bvb. conservatieven versus progressieven), de Kerk er toch al eeuwenlang in slaagt om (min of meer) één te blijven.

Tussen twee haakjes: wat dat betreft konden de protestanten een puntje zuigen aan de katholieken. Toen zij zich in de 16e eeuw begonnen af te scheuren, versnipperden zij zich zodanig dat je er een heleboel kleine Kerkjes bijkreeg, waarvan de leden elkaar bijwijlen zelfs naar het leven stonden. Bij onze noorderburen bvb. had (heb?) je Lutheranen, Calvinisten, Gereformeerden, Mennonieten, Malcontenten, Wederdopers enz... enz... Kortom: éénheid is er op een gegeven ogenblik ver zoekgeraakt. En dat laat zich gevoelen tot vandaag.

Als ik kritiek heb op de Kerk waarvan ik me lid weet, dan mag ik uiteraard ook kritiek hebben op diegenen die die Kerk bekritiseren. Mag ik even, met alle respect?

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Ik heb de bijbel gelezen. Hij sprak me echter totaal niet aan. Persoonlijk lijkt mij de wereld beter af zonder dat ding en de kerk. Het brengt enkel miserie met zich mee.

Op dergelijke kritiek antwoord ik:

• dat ik tenzeerste eraan twijfel dat je de bijbel volledig gelezen hebt. Ik ben er zelf al jarenlang mee bezig, en ik ben nog niet eens halverwege.
• dat de bijbel zich niet makkelijk laat lezen. Het is geen boek dat je naast je op je nachtkastje hebt liggen. Zoals bij elk oud geschrift, of het nu religieus dan wel filosofisch is, geldt dat de lectuur ervan zich niet makkelijk prijsgeeft. De werken van Plato bvb. lees je ook niet zomaar in 1-2-3. Oude geschriften lees je meestal, samen met anderen (bvb. een leraar), waarbij ieders commentaar méér is dan de som van alle commentaren (en waarbij je het rustig oneens mag zijn met je medelezers).

Kortom, ik denk dat je de bijbel niet helemaal eerlijk beoordeelt. Waarmee ik niet wil gezegd hebben dat, mocht jij je morgen in een diepzinnige bijbelstudie storten, je noodzakelijkerwijze ervan gecharmeerd zou worden. Ik ken studenten die eraan begonnen en die na verloop van tijd inderdaad gedegouteerd raakten. Doch zij zijn slechts een minderheid.