Theoretische beschouwingen

[Dies]

Ja, ik ben ook tegen het kapitalisme in theorie.

In een andere discussie (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=10167&start=30) kwam dit eventjes ter spraken. Als gevolg daarvan vroeg ik mij af welke bezwaren men kan formuleren tegen de liberale ideologie en tegen de daaruit voortvloeiende vrije markt economie, ook wel het kapitalisme genaamd.

[TomB]

Ik heb in de thread zelf geantwoord.

Het basisbezwaar dat naarvoor werd gebracht is dat in het kapitalisme monopolies tot stand komen. In het communisme zijn alle businesses staatsmonopolies. Ik wacht dus met veel ongeduld op het communistische alternatief waarin geen monopolies bestaan.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb in de thread zelf geantwoord.

Het basisbezwaar dat naarvoor werd gebracht is dat in het kapitalisme monopolies tot stand komen. In het communisme zijn alle businesses staatsmonopolies. Ik wacht dus met veel ongeduld op het communistische alternatief waarin geen monopolies bestaan.

Het basisbezwaar is niet die monopolievorming. De centrale vraag die in het kapitalisme gesteld wordt is niet "hoe kunnen we ieders behoeftes zo goed mogelijk bevredigen?" maar "hoe maak ik mijn bedrijf winstgevender?". Er is geen enkele reden waarom die vragen tot dezelfde beslissingen zouden leiden. We constateren dan ook in de praktijk dat ze tot totaal andere beslissingen leiden: ondanks het feit dat er nog hongersnood bestaat zijn er bedrijven die zich bezig houden met het produceren van stukskes plastik om de dure merkchips beter te doen verkopen (beyblades ofzoiets), omdat er nu eenmaal meer geld valt te rapen bij die 20% rijksten die al genoeg hebben dan bij de miljarden armen. Dát is mijn basisbezwaar tegen het kapitalisme.

Op zich is er geen probleem met bedrijven die in een bepaalde sector een monopolie hebben, zolang de centrale vraag maar de juiste is. M.a.w. ik zie op zich geen probleem met een staatsmonopolie onder arbeidersdemocratie, maar wél met een kapitalistisch monopolie zoals Microsoft. Een kapitalistisch monopolie is nog iets erger dan een situatie van concurrerende kapitalistische bedrijven omdat een monopolie gebruik kan maken van haar positie om nóg winstgevender te worden door de kwaliteit naar beneden te halen en de prijs naar boven, zonder daarvoor afgestraft te worden door de markt. Maar zelfs een prima concurrentiële vrije markt is nog altijd veel erger dan een democratisch geplande economie waar de productie bepaald wordt door de behoeften en niet door winsthonger.

[chiquillo]

'alle businesses' niet van de staat of een persoon maar van het werkers collectief.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

'alle businesses' niet van de staat of een persoon maar van het werkers collectief.

Of het nu een werkerscollectief of een bende aandeelhouders zijn maakt geen enkel verschil uit kwa de resultatenvorming. Het blijft een monopolie dat niet moet concurreren, en daardoor minder welvaart schept.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het basisbezwaar is niet die monopolievorming. De centrale vraag die in het kapitalisme gesteld wordt is niet "hoe kunnen we ieders behoeftes zo goed mogelijk bevredigen?" maar "hoe maak ik mijn bedrijf winstgevender?". Er is geen enkele reden waarom die vragen tot dezelfde beslissingen zouden leiden. We constateren dan ook in de praktijk dat ze tot totaal andere beslissingen leiden: ondanks het feit dat er nog hongersnood bestaat zijn er bedrijven die zich bezig houden met het produceren van stukskes plastik om de dure merkchips beter te doen verkopen (beyblades ofzoiets), omdat er nu eenmaal meer geld valt te rapen bij die 20% rijksten die al genoeg hebben dan bij de miljarden armen. Dát is mijn basisbezwaar tegen het kapitalisme.

Een bedrijf is er om zijn aandeelhouders zo rijk mogelijk te maken, een bedrijf doet dat door de noden van zijn klanten te bevredigen. En dat systeem gaf aanleiding tot de grootste sprong in welvaart voor de meeste mensen die men ooit gekend heeft. De basisreden is omdat het kapitalisme consumenten nodig heeft, hoe meer noden bevredigd, hoe meer rijkdom voor de aandeelhouder en hoe meer welvaart voor de consument

Uw einddoel op zich is zeer nobel: We moeten die welvaart toegankelijk maken voor iedereen. De logische gevolgtrekking is dat we moeten gaan zoeken waar de dispariteiten tussen de landen vandaan komen. Wat zijn nu de grote verschillen tussen de welvaartsregios, die niet bestaan in de ontwikkelingslanden, en hoe kunnen we die wegwerken?
Een stabiel, democratisch politiek landschap, een vrije markt voor niet alleen producten, maar ook productiemiddelen (inclusief migratie omdat arbeid een productiemiddel is), stabiele banken, een rechtssysteem dat recht op eigendom respecteert enz. Marx zat op bepaalde punten zeer juist, zo zou bijvoorbeeld een wegvallen van staatsgrenzen hierop een zeer positieve invloed hebben. Het is echter verkeerd te gaan veranderingen aanbrengen aan een systeem dat welvaart maximalizeert. En die conclusie staat los van hoe die welvaart verdeeld wordt! Hieronder meer daarover.

Op zich is er geen probleem met bedrijven die in een bepaalde sector een monopolie hebben, zolang de centrale vraag maar de juiste is. M.a.w. ik zie op zich geen probleem met een staatsmonopolie onder arbeidersdemocratie, maar wél met een kapitalistisch monopolie zoals Microsoft. Een kapitalistisch monopolie is nog iets erger dan een situatie van concurrerende kapitalistische bedrijven omdat een monopolie gebruik kan maken van haar positie om nóg winstgevender te worden door de kwaliteit naar beneden te halen en de prijs naar boven, zonder daarvoor afgestraft te worden door de markt. Maar zelfs een prima concurrentiële vrije markt is nog altijd veel erger dan een democratisch geplande economie waar de productie bepaald wordt door de behoeften en niet door winsthonger.

Hier ga je de mist in. Een staatsmonopolie blijft een monopolie. Geen concurrentie zorgt voor inefficienties, inefficienties zorgen voor minder economische groei, minder economische groei zorgt er op termijn voor dat je in verhouding een ontwikkelingsland wordt. Dat is een mathematische zekerheid. (Als je dat deel niet snapt wil ik gerust de wiskunde eens posten hoor, hij is heel simpel)

Je schijnt niet te beseffen dat in uw systeem, de weelde van het kapitalisme niet zou bestaan; we zouden dus allemaal even arm zijn, niet allemaal even rijk.

[wb]

Uiteraard heb ik het over een staatsmonopolie in een socialistische maatschappij. Heel de redenering van 'niet concurrentieel dus minder welvaart scheppend' gaat enkel op in het huidig systeem; in een socialistisch systeem zullen het echter niet de marktmechanismen zijn die de economie bepalen, maar democratische beslissingen van onderuit, zodat per definitie meer welvaart ontstaat, zonder dat we hoeven te rekenen op zogezegde onzichtbare handen die alles in goede banen leiden. Dat is juist het hele punt.

[Gentenaar]

chiquillo schreef:

'alle businesses' niet van de staat of een persoon maar van het werkers collectief.

Inderdaad: we moeten ons dus afvragen wie de staat vertegenwoordigt.

In een fascistisch systeem is de staat gewoon het verlengde van het grootkapitaal, in het communisme is de staat het collectief van alle arbeiders. Dus het heeft geen zin te pleiten voor staatsbezit van bedrijven als je niet tegelijk pleit voor machtsovername door het volk.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

in het communisme is de staat het collectief van alle arbeiders. Dus het heeft geen zin te pleiten voor staatsbezit van bedrijven als je niet tegelijk pleit voor machtsovername door het volk.

machtsovername door het volk zoals de noord-koreaanse pvda zeker.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

in een socialistisch systeem zullen het echter niet de marktmechanismen zijn die de economie bepalen, maar democratische beslissingen van onderuit, zodat per definitie meer welvaart ontstaat.

Toon dat dan eens aan, want Marx kon het niet. Ik geloof meer in rechtsreekse deductie.

Volgens u zullen de productiemiddelen meer output hebben als ze beheerd worden door een collectief, dan als ze beheerd worden door de mensen die het beste productiemiddelen kunnen beheren.

Die stelling is onmogelijk hard te maken, daarom dat je dan maar stelt dat het 'per definitie' beter is. Zwakjes hoor.

Meer output is wat je nodig hebt, los van hoe die verdeeld is.

[TomB]

Resultaat van de discussie:

Jamaar in kapitalisme ontstaan monopolies! Ik kan wel maar drie voorbeelden geven, maar ze bestaan!
In het communisme zijn alle bedrijven monopolies...
Jamaar monopolies zijn anders in het communisme
Hoezo?
Dat is per definitie.



Het moge duidelijk zijn dat in het kapitalisme minder monopolies zijn, en dat die economie veel efficienter draait kwa totale output. En dat is nu precies de reden waarom over verloop van tijd communistische landen tot ontwikkelingslanden gereduceerd worden in vergelijking met hun kapitalistische counterparts. Dat is een mathematische zekerheid -let op, geen 'definitie'- omdat groei een exponentiele factor is.

De wereld heeft meer kapitalisme nodig, hij is veel te socialistisch.

[Gentenaar]

TomB schreef:

Het moge duidelijk zijn dat in het kapitalisme minder monopolies zijn, en dat die economie veel efficienter draait kwa totale output. En dat is nu precies de reden waarom over verloop van tijd communistische landen tot ontwikkelingslanden gereduceerd worden in vergelijking met hun kapitalistische counterparts. Dat is een mathematische zekerheid -let op, geen 'definitie'- omdat groei een exponentiele factor is.

Bollocks!

1. wie de oligo- en monopolievorming in onze samenleving niet opmerkt is blind of wil niet zien. Het ene bedrijf koopt het andere op, de groepen worden steeds groter.
2. Wat bedoel je met totale output? En met efficientie? De overproductie die zorgt voor overschotten die weggegooid worden, terwijl in een ander deel van de wereld er tekort is? (zie de tomaten van Pamplona) Het vullen van de zakken van de kapitalisten verloopt in ieder geval super efficiënt.
3. Je doet alsof enkel de westerse landen kapitalistisch zijn, en je vergeet voor het gemak de halve wereld. Afrika en Zuid-Amerika zijn kapitalistisch, mijn beste!

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Resultaat van de discussie:

Jamaar in kapitalisme ontstaan monopolies! Ik kan wel maar drie voorbeelden geven, maar ze bestaan!
In het communisme zijn alle bedrijven monopolies...
Jamaar monopolies zijn anders in het communisme
Hoezo?
Dat is per definitie.

zucht...


Het basisbezwaar is niet die monopolievorming. De centrale vraag die in het kapitalisme gesteld wordt is niet "hoe kunnen we ieders behoeftes zo goed mogelijk bevredigen?" maar "hoe maak ik mijn bedrijf winstgevender?". Er is geen enkele reden waarom die vragen tot dezelfde beslissingen zouden leiden. We constateren dan ook in de praktijk dat ze tot totaal andere beslissingen leiden: ondanks het feit dat er nog hongersnood bestaat zijn er bedrijven die zich bezig houden met het produceren van stukskes plastik om de dure merkchips beter te doen verkopen (beyblades ofzoiets), omdat er nu eenmaal meer geld valt te rapen bij die 20% rijksten die al genoeg hebben dan bij de miljarden armen. Dát is mijn basisbezwaar tegen het kapitalisme.

[Gentenaar]

wb schreef:

Het basisbezwaar is niet die monopolievorming. De centrale vraag die in het kapitalisme gesteld wordt is niet "hoe kunnen we ieders behoeftes zo goed mogelijk bevredigen?" maar "hoe maak ik mijn bedrijf winstgevender?". Er is geen enkele reden waarom die vragen tot dezelfde beslissingen zouden leiden. We constateren dan ook in de praktijk dat ze tot totaal andere beslissingen leiden: ondanks het feit dat er nog hongersnood bestaat zijn er bedrijven die zich bezig houden met het produceren van stukskes plastik om de dure merkchips beter te doen verkopen (beyblades ofzoiets), omdat er nu eenmaal meer geld valt te rapen bij die 20% rijksten die al genoeg hebben dan bij de miljarden armen. Dát is mijn basisbezwaar tegen het kapitalisme.

Akkoord.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

1. wie de oligo- en monopolievorming in onze samenleving niet opmerkt is blind of wil niet zien.

Waarom is het dan zo moeilijk om daar meer dan 3duidelijke voorbeelden van aan te duiden? Door welke enorme monopolies wordt de consument zo ontzettend hard benadeelt als u ons wenst te doen geloven? Misschien kan je hier wat inspiratie opdoen:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=10142&start=45

[Gentenaar]

Ik geef er je alvast 3 uit het dagelijkse leven:

1. Tracht eens in de gemiddelde drankautomaat iets te vinden dat niet van the coca-cola company is. Vrije keuze? De prijzen die je betaalt voor 1 blikje lopen vaak heel hoog op, en concurrentie is onbestaande.

2. Banken: het aantal bankgroepen wordt steeds kleiner, de winsten steeds hoger, de tarieven voor de klanten ook.

3. Geneesmiddelen: vergelijk prijzen van generische- en merkprodukten, zelfs jaren nadat het patent verstreken is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

zucht...


Het basisbezwaar is niet die monopolievorming. De centrale vraag die in het kapitalisme gesteld wordt is niet "hoe kunnen we ieders behoeftes zo goed mogelijk bevredigen?" maar "hoe maak ik mijn bedrijf winstgevender?". Er is geen enkele reden waarom die vragen tot dezelfde beslissingen zouden leiden. We constateren dan ook in de praktijk dat ze tot totaal andere beslissingen leiden: ondanks het feit dat er nog hongersnood bestaat zijn er bedrijven die zich bezig houden met het produceren van stukskes plastik om de dure merkchips beter te doen verkopen (beyblades ofzoiets), omdat er nu eenmaal meer geld valt te rapen bij die 20% rijksten die al genoeg hebben dan bij de miljarden armen. Dát is mijn basisbezwaar tegen het kapitalisme.

Je moet niet rond de pot draaien en hetzelfde herhalen. Hoe die productie verdeeld is doet er niet toe zolang de totale productie meer stijgt is de stelling. In een kapitalistisch systeem stijgt die sneller omdat de productiemiddelen in de handen zijn van de meest competente, en niet de meest populaire, zoals in een 'democratisch' systeem.

[TomB]

En by the way: Monopolies zijn een groot probleem.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik geef er je alvast 3 uit het dagelijkse leven:

1. Tracht eens in de gemiddelde drankautomaat iets te vinden dat niet van the coca-cola company is. Vrije keuze? De prijzen die je betaalt voor 1 blikje lopen vaak heel hoog op, en concurrentie is onbestaande.

Nog nooit van Nestle, Philip Morriss, Tropicana, Unilever, Pepsi etc. gehoord?

2. Banken: het aantal bankgroepen wordt steeds kleiner, de winsten steeds hoger, de tarieven voor de klanten ook.

http://www.investorguide.com/banklist.html

Als het ware een echt monopolie. Hoeveel banken waren er in Rusland?

3. Geneesmiddelen: vergelijk prijzen van generische- en merkprodukten, zelfs jaren nadat het patent verstreken is.

Toch tof dat je de keuze hebt tussen generische en merkproducten? Waar zit het probleem?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

1. wie de oligo- en monopolievorming in onze samenleving niet opmerkt is blind of wil niet zien. Het ene bedrijf koopt het andere op, de groepen worden steeds groter.

Geef mij eens de cijfers daarvoor, het aantal bedrijven neemt sneller toe dan hun deel van het BNP, de economie wordt dus diverses, niet monopolairder.