Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 March 2013, 09:20   #21
giserke
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 August 2003
Berichten: 24.748
Standaard

Het allergrootste probleem voor het "socialisme" in Vlaanderen, een soort elitair snobisme is geworden die helemaal niet links is.
’t Is te zeggen, het soort socialisme dat door de mainstream en de media socialisme wordt genoemd.
giserke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 March 2013, 13:41   #22
Bolleke Wol
Eur. Commissievoorzitter
 
Bolleke Wol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 February 2012
Berichten: 8.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Gemeenschappelijke controle? In het beste geval de +50% sheeple controle. In het slechtste geval geen controle.
En waarin is dat slechter dan een maffiastaat?

Citaat:
Als Uw bank U tegensteekt, dan ga je naar een andere bank. Een coöperatieve bank, bij voorkeur.
Als ik de bank tegen steek, dan stuurt die gewoon wat privésoldaten.

Citaat:
U doet het voor alsof de Staat minder gewelddadig en corrupt is als de mafia.
Nee, maar in een democratische rechtstaat is het nog mogelijk om er enige controle voer te houden. In de libertaire hel leef je de facto in een totalitair fascisme.
Bolleke Wol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 March 2013, 15:55   #23
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Klassiek liberalisme en individualistisch anarchisme (waarvan de synthese het best mijn standpunten beschrijft) zijn beide radicaal linkse stromingen. Gooi daar wat secessionisme/localisme bij, wat je zowel links als rechts vind. Bastiat en Proudhon (2 grondleggers van eerder vernoemde stromingen) zaten begot letterlijk links de Assemblee tijdens de Restauratie (waar de termen 'links' en 'rechts' hun politieke oorsprong vonden).

Ga je mij nu vertellen dat jij één van die idioten bent die denkt dat gecontroleerde (of grotendeels afwezige) markten links zijn en vrije markten rechts? Ik had beter van jou verwacht.
Misschien eens wat politieke geschiedenis bestuderen, i.p.v. naar partijpropaganda te luisten, voor U weer uitspraken doet over wat liberalen geloven of wat links en rechts is.
Je bent nooit te oud om te leren. Ik wist niet dat Bastiat links in de Assemblée zat. Maar om op dat feit het linkse karakter van het libertarisme te vestigen, dat lijkt me een heel smalle basis.

Ik verwonder me overigens dat je je op Proudhon - eigendom is diefstal (in: Qu'est-ce que la propriété? Recherche sur le principe du droit et du gouvernement) - beroept.

Vrije markten leiden tot het recht van de sterkste. Die mening wordt door vrijwel iedereen op het forum gedeeld. Dat iedereen iets vindt, is natuurlijk geen bewijs, maar geeft toch toch wel een indicatie. En het recht van de sterkste is rechts.

Links denkt juist dat in groot deel gezamenlijk besluiten de beste weg tot oplossingen ligt, niet in het ver doorgevoerde individualisme.

Laatst gewijzigd door Sjaax : 18 March 2013 om 15:56.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 March 2013, 19:55   #24
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Je bent nooit te oud om te leren. Ik wist niet dat Bastiat links in de Assemblée zat. Maar om op dat feit het linkse karakter van het libertarisme te vestigen, dat lijkt me een heel smalle basis.
Laten we dan kijken naar de karakters van links en rechts, historisch (en niet at de media of partijen ons vertellen). Rechts is traditionalisme, conservatisme, reactionair, verkiest Staat op basis van traditie, religie om een sterke hierarchiële en statische order te handhaven etc. Links verkiest een Staat gedefinieerd volgens rationele deugden (zoals vrijheid, het algemeen goed, democratie, ...) om één of andere verandering teweeg te brengen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ik verwonder me overigens dat je je op Proudhon - eigendom is diefstal (in: Qu'est-ce que la propriété? Recherche sur le principe du droit et du gouvernement) - beroept.
Heb je het hele geschrift ooit gelezen? Hij zegt ook: 'eigendom is onmogelijk', 'eigendom is despotisme' en concludeerde 'eigendom is vrijheid'. Tegelijkertijd introduceert hij bezit als een vervanger van de eigendom (en dat zijn niet alle vormen van eigendom) die hij als diefstal beschouwt.
U vindt het verrassend dat ik Proudhon aanhaal? Waarom? Proudhon was een fervent voorvechter van vrije markten, en ik ben het over de grote lijnen eens met zijn opmerkingen over eigendom. Ik heb die hier nog niet zo lang geleden verdedigd, tegen 'doorsnee liberaal' Stingray.
Ik denk dat het probleem is dat U vrije markten automatisch aan kapitalisme linked en nu denk dat ik een of andere an-kap ben. In tegendeel. Mutualist (staatsloze vrije markt socialist) zou een passendere benaming zijn, en dan zit je onmiddelijk terug bij denkers als Proudhon.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Vrije markten leiden tot het recht van de sterkste. Die mening wordt door vrijwel iedereen op het forum gedeeld. Dat iedereen iets vindt, is natuurlijk geen bewijs, maar geeft toch toch wel een indicatie.
Kunnen we dan hier niet beter het partijforum van de N-VA van maken? Het overgrote deel van de forummers vinden dat de N-VA het bij het juiste eind heeft.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
En het recht van de sterkste is rechts.
Niet dat ik het recht van de sterkste verdedig maar, ahja? Sinds wanneer? Sociaal darwinisme bijvoorbeeld, is helemaal niet traditionalistisch geïnspireerd en moeilijk rechts te noemen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Links denkt juist dat in groot deel gezamenlijk besluiten de beste weg tot oplossingen ligt, niet in het ver doorgevoerde individualisme.
Jij bent duidelijk niet bekend met bijvoorbeeld het federatie-idee van Proudhon. Individualisme is perfect te combineren met het voorstaan van coöperatieven en lokaal gedeelde beslissingen. Het houdt echter in dat je op elk moment dat contract kan opzeggen en je kan afscheiden (zonder te moeten verhuizen).
Andere bekende individualisten die voorstanders waren/zijn van mutualisme: De Cleyre, Tucker, Carson.
Dat U denkt dat links een synoniem is voor collectivisme is Uw probleem. Weet dat daar historisch gezien geen snars van klopt.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 18 March 2013 om 20:06.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 March 2013, 22:24   #25
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Laten we dan kijken naar de karakters van links en rechts, historisch (en niet at de media of partijen ons vertellen). Rechts is traditionalisme, conservatisme, reactionair, verkiest Staat op basis van traditie, religie om een sterke hierarchiële en statische order te handhaven etc. Links verkiest een Staat gedefinieerd volgens rationele deugden (zoals vrijheid, het algemeen goed, democratie, ...) om één of andere verandering teweeg te brengen.
Wat links en rechts inhoudt heb je zelf al 'historisch' opgezocht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Heb je het hele geschrift ooit gelezen?
Nee. Misschien is het interessant. Maar Marx noemde Proudhon een utopist. Reden vooralsnog voor mij om zijn werk als leesvoer een lage prioriteit te geven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Sociaal darwinisme bijvoorbeeld, is helemaal niet traditionalistisch geïnspireerd en moeilijk rechts te noemen.
Over sociaal darwinisme zijn de meningen verdeeld:
Citaat:
As social Darwinism has many definitions, it is hard for some to be either for or against it; some of the definitions oppose the others. As The Concise Oxford Dictionary of Politics states

Part of the difficulty in establishing sensible and consistent usage is that commitment to the biology of natural selection and to 'survival of the fittest' entailed nothing uniform either for sociological method or for political doctrine. A 'social Darwinist' could just as well be a defender of laissez-faire as a defender of state socialism, just as much an imperialist as a domestic eugenist.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Dat U denkt dat links een synoniem is voor collectivisme is Uw probleem. Weet dat daar historisch gezien geen snars van klopt.
Daar heb ik mij inderdaad onzorgvuldig uitgedrukt. Een groot deel van de anarchisten wordt als links beschouwd en die zijn niet collectivistisch ingesteld. Maar anarchisten bezie ik als utopisten, leuk bedacht doch van iedere realititeit gespeend.

Maar om tot de kern terug te keren. De links-rechts tegenstelling gaat volgens mij voornamelijk over de welvaartsverdeling. Een gelijke verdeling of een ongelijke.
Citaat:
It is argued that the Left seeks social justice through redistributive social and economic policies, while the Right defends private property and capitalism. - (Left-right politics)
Bij een streven naar een gelijke verdeling - niet dat ik een volkomen gelijke verdeling voorsta, dat is onwerkbaar, maar voor het gemak, omdat de precieze verdeling weer een aparte discussie zou vergen, neem ik dat maar even aan - zul je moeten herverdelen. Sommigen hebben van onze lieve heer nu eenmaal meer talenten meegekregen dan anderen en kunnnen die inzetten om veel meer rijkdom te verwerven dan anderen. Als je gaat herverdelen, zul je een of de andere vorm van een collectivistische gedachte moeten gebruiken. Dit kan democratie zijn, of een ideologie van gelijkheid als het communisme wanneer je het met een dictatuur wilt proberen.

Laatst gewijzigd door Sjaax : 19 March 2013 om 22:38.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 March 2013, 07:43   #26
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Nee. Misschien is het interessant. Maar Marx noemde Proudhon een utopist. Reden vooralsnog voor mij om zijn werk als leesvoer een lage prioriteit te geven.
Je moet het van mij niet lezen. Ik vind het gewoon grappig hoe zoveel mensen Proudhon zo graag quote-minen met 'Eigendom is diefstal!', zonder enige context te kennen. (Ik heb zelfs al een idioot het horen vertalen als 'bezit is diefstal' Proudhon draait zich om in zijn graf).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Maar om tot de kern terug te keren. De links-rechts tegenstelling gaat volgens mij voornamelijk over de welvaartsverdeling. Een gelijke verdeling of een ongelijke.
Liever een gelijke. Ik ben geen objectivist he.

Ik zie niet hoe dat tegenstrijdig is met een bevrijde markt of markt socialisme.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Bij een streven naar een gelijke verdeling - niet dat ik een volkomen gelijke verdeling voorsta, dat is onwerkbaar, maar voor het gemak, omdat de precieze verdeling weer een aparte discussie zou vergen, neem ik dat maar even aan - zul je moeten herverdelen. Sommigen hebben van onze lieve heer nu eenmaal meer talenten meegekregen dan anderen en kunnnen die inzetten om veel meer rijkdom te verwerven dan anderen. Als je gaat herverdelen, zul je een of de andere vorm van een collectivistische gedachte moeten gebruiken. Dit kan democratie zijn, of een ideologie van gelijkheid als het communisme wanneer je het met een dictatuur wilt proberen.
Ook dat hoeft niet.
Ik quoteer even State Socialism and Anarchism van Benjamin Tucker. Het stukje gaat ook (niet toevalig) over Proudhon:

Citaat:
For these and other reasons Proudhon and Warren found themselves unable to sanction any such plan as the seizure of capital by society. But, though opposed to socializing the ownership of capital, they aimed nevertheless to socialize its effects by making its use beneficial to all instead of a means of impoverishing the many to enrich the few. And when the light burst in upon them, they saw that this could be done by subjecting capital to the natural law of competition, thus bringing the price of its own use down to cost, - that is, to nothing beyond the expenses incidental to handling and transferring it. So they raised the banner of Absolute Free Trade; free trade at home, as well as with foreign countries; the logical carrying out of the Manchester doctrine; laissez faire the universal rule. Under this banner they began their fight upon monopolies, whether the all-inclusive monopoly of the State Socialists, or the various class monopolies that now prevail.
Om maar aan te tonen, je kan voorstander zijn van een passieve herverdeling van de welvaart en een ware vrije (bevrijde) markt.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 March 2013, 21:52   #27
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Liever een gelijke. Ik ben geen objectivist he.
Als we het erover eens zijn dat een gelijke verdeling een kenmerk van links is, hebben we in ieder geval een startpunt.

Het volgende punt is hoe een vrije markt te rijmen valt met een gelijke verdeling. In een vrije markt treden concentratieverschijnselen op. Ondernemingen proberen groter en groter te worden todat ze een monopolie hebben verworven. Dan stelt ze in staat de werknemers tot aan de fysieke grens uit te buiten.

Die tendens zag Marx. Dat was volgens mij één van de redenen voor zijn voorspelling van de ineenstorting van het kapitalisme. Het creëert door zijn uitbuiting zijn eigen doodgravers. In je citaat wordt aan dat monopolie-aspect ook aandacht besteed.

Citaat:
Laissez faire the universal rule. Under this banner they began their fight upon monopolies, whether the all-inclusive monopoly of the State Socialists, or the various class monopolies that now prevail.
Oké vechten tegen monopolies. Maar hoe en door wie?
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 March 2013, 13:14   #28
Bolleke Wol
Eur. Commissievoorzitter
 
Bolleke Wol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 February 2012
Berichten: 8.839
Standaard

In tijden dat de sociaal-democratie overal in Europa het neoliberaal afbraakbeleid uitvoert, is de SP.A bezig met... de hoofddoek.

Ik denk dat SP.A doorheeft dat religieuze conservatieve allochtonen op termijn haar enig resterend kiespubliek zal zijn.
Bolleke Wol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 March 2013, 15:08   #29
giserke
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 August 2003
Berichten: 24.748
Standaard

Gaat SPA dan ook weer kruisbeelden toelaten in openbare gebouwen?
giserke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 March 2013, 19:22   #30
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Als we het erover eens zijn dat een gelijke verdeling een kenmerk van links is, hebben we in ieder geval een startpunt.
Een ongelijke verdeling (landheren, feodalisme e.d.) is kenmerkend rechts. Maar er zijn nog altijd genoeg linkse ideologieën die gelijkheid in realiteit niet al te hoog in het vaandel dragen. De praktische uitvoering van het communisme bijvoorbeeld, waar een aantal mensen bijna al het kapitaal in een land/vereniging van landen bezaten, terwijl het in theorie gelijk aan alle burgers toebehoorde.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Het volgende punt is hoe een vrije markt te rijmen valt met een gelijke verdeling. In een vrije markt treden concentratieverschijnselen op. Ondernemingen proberen groter en groter te worden todat ze een monopolie hebben verworven.
Noem mij één voorbeeld van een monopolie dat tot stand kwam en stand bleef houden zonder Staatsinmenging.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Dan stelt ze in staat de werknemers tot aan de fysieke grens uit te buiten.
1) Hoezo? Monsanto heeft een monopolie (weliswaar ook door Staatsinmenging), Apple en Microsoft delen een dipolie, ... Die doen vele schurkachtige dingen, maar volgens mij buiten ze hun werknemers niet meer uit als enig ander groot bedrijf. Ik keur hun huidige werkgever-werknemer relatie niet goed, maar hun mono- of oligopolies lijken mij niet echt relevant inn hoe de werknemer behandeld wordt, vergeleken met bedrijven die geen mono- of oligopolies hebben.
2) Dan wordt je groep werknemers dus ook groter en groter. Wat links-libertairen onder andere willen bereiken met een vrije markt is juist een betere competitie tussen werkgever en werknemer. Als je genoeg werknemers hebt om een heel marktsegment te bezetten, wordt het moeilijk in een vrije markt die uit te buiten. Strenght in numbers.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Die tendens zag Marx. Dat was volgens mij één van de redenen voor zijn voorspelling van de ineenstorting van het kapitalisme. Het creëert door zijn uitbuiting zijn eigen doodgravers. In je citaat wordt aan dat monopolie-aspect ook aandacht besteed.
Marx erkende ook dat kapitalisme en Staat 2 handen op één buik waren. Zijn fout was dat hij vrije markt gelijkstelde aan kapitalisme, terwijl er helemaal geen vrije markt was. De markt liep en loopt nog altijd over van de Staatsinterventies.

Dat het kapitalisme op instorten staat, daar ben ik niet zo zeker van. Ik hoop het, maar vrees ook een beetje voor wat er zou volgen.

[/quote]Oké vechten tegen monopolies. Maar hoe en door wie?[/quote]

Door competitie. Het vrijmaken van te markt.
Dat wilt bijvoorbeeld concreet zeggen: het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven, taksen opheffen, ...

Zowat alles doen om de grote bedrijven hun artificiële sterke marktpositie op te heffen, door de markt vrij te maken voor competitie, de doodsteek voor elk monopolie.

Een heel simpel voorbeeld uit mijn dagelijkse leven. Eppendorf maakt schandalig dure epjes, simpele plastic buisjes van 2 ml. Maar niemand anders mag ze maken zonder zwaar verlies te draaien, want men heeft een patent op dat ontwerp. Competitie wordt legaal gebannen nog voor het de markt kan betreden. En zo kan Eppendorf, in een onvrije markt, door de overheid beschermt tegen concurrentie, rustig verder genieten van zijn monopolie.
U kan er vast ook een bedenken. Bedenk iets uit Uw dagelijks leven dat schandalig duur lijkt voor wat het maar is, en ik kan U bijna garanderen dat het artificiële bullshit als IP of andere regulatie is die ervoor zorgt dat de producent het zo duur kan maken.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 27 March 2013 om 19:24.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 March 2013, 20:03   #31
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door giserke Bekijk bericht
Gaat SPA dan ook weer kruisbeelden toelaten in openbare gebouwen?
Neen, de tjeven zijn al kiesvee van een andere partij he en een dikke percent van de tjeven staat al met één been in het graf. Daar vallen geen stemmen te rapen. En geen stemmen is geen partijsubsidies of postjes.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 27 March 2013 om 20:03.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2013, 21:20   #32
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Noem mij één voorbeeld van een monopolie dat tot stand kwam en stand bleef houden zonder Staatsinmenging.
U vraagt mij naar de kwadratuur van de cirkel. Sinds de mensheid de kleine groepen van stamverbanden ontgroeide, zijn er staten gecreëerd.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
1) Hoezo? Monsanto heeft een monopolie (weliswaar ook door Staatsinmenging), Apple en Microsoft delen een dipolie, ... Die doen vele schurkachtige dingen, maar volgens mij buiten ze hun werknemers niet meer uit als enig ander groot bedrijf. Ik keur hun huidige werkgever-werknemer relatie niet goed, maar hun mono- of oligopolies lijken mij niet echt relevant inn hoe de werknemer behandeld wordt, vergeleken met bedrijven die geen mono- of oligopolies hebben.
Een relatief vrije markt bestond in het Engaland aan het begin van de Industriële Revolutie. Friedrich Engels heeft duidelijk de arbeidsomstandigheden beschreven in: De toestand van de arbeidersklasse in Engeland. De arbeiders hadden het aanzienlijk slechter dan ten tijde van het voorafgaande feodale tijdperk.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
2) Dan wordt je groep werknemers dus ook groter en groter. Wat links-libertairen onder andere willen bereiken met een vrije markt is juist een betere competitie tussen werkgever en werknemer. Als je genoeg werknemers hebt om een heel marktsegment te bezetten, wordt het moeilijk in een vrije markt die uit te buiten. Strenght in numbers.
Aanbevolen boek: De shockdoctrine van Naomi Klein.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe
Citaat:
Oké vechten tegen monopolies. Maar hoe en door wie?
Door competitie. Het vrijmaken van te markt.
Dat wilt bijvoorbeeld concreet zeggen: het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven, taksen opheffen, ...

Zowat alles doen om de grote bedrijven hun artificiële sterke marktpositie op te heffen, door de markt vrij te maken voor competitie, de doodsteek voor elk monopolie.

Een heel simpel voorbeeld uit mijn dagelijkse leven. Eppendorf maakt schandalig dure epjes, simpele plastic buisjes van 2 ml. Maar niemand anders mag ze maken zonder zwaar verlies te draaien, want men heeft een patent op dat ontwerp. Competitie wordt legaal gebannen nog voor het de markt kan betreden. En zo kan Eppendorf, in een onvrije markt, door de overheid beschermt tegen concurrentie, rustig verder genieten van zijn monopolie.
U kan er vast ook een bedenken. Bedenk iets uit Uw dagelijks leven dat schandalig duur lijkt voor wat het maar is, en ik kan U bijna garanderen dat het artificiële bullshit als IP of andere regulatie is die ervoor zorgt dat de producent het zo duur kan maken.
Oké, maar wie zorgt voor het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven.

Het lijkt me toch dat een instantie dat moet doen.

Ook kan er een revolutie plaatsvinden. Maar een volk blijft nooit continu in een revolutionaire staat, hoewel Leon Trotski hartstochtelijk heeft gepleit voor de Permanente Revolutie. Daarna zal er weer een instantie komen die een aantal zaken regelt.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 March 2013, 21:53   #33
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
U vraagt mij naar de kwadratuur van de cirkel. Sinds de mensheid de kleine groepen van stamverbanden ontgroeide, zijn er staten gecreëerd.
Ik wil gerust compromiseren tot een veel kleinere Staat, of economische secessie. De meeste mensen zijn een vorm van overheid of Staat gewoon, dus afschaffing van de ene dag op de andere zo niet alleen onmogelijk zijn, maar ook op een vlugge reactie kunnen rekenen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Een relatief vrije markt bestond in het Engaland aan het begin van de Industriële Revolutie. Friedrich Engels heeft duidelijk de arbeidsomstandigheden beschreven in: De toestand van de arbeidersklasse in Engeland. De arbeiders hadden het aanzienlijk slechter dan ten tijde van het voorafgaande feodale tijdperk.
De Britten waren nochtans experts in het taxeren van goederen en handel. Het heeft hen zelfs kolonies gekost door opstanden. Weinig rijken zijn zo mercantilistisch geweest als het Britse Rijk.
Het dichtst bij een vrije markt, imo, in de geschiedenis geraak je aan de uiterste grens van het Oude Westen, waar het niet zelden onmogelijk was om goederen en land te taxeren. Noemt Engels in datzelfde boek de VS niet de nieuwe jonge concurrent voor het industriële monopolie van Engeland?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Aanbevolen boek: De shockdoctrine van Naomi Klein.
Maar weer iemand die vrije markten gelijk stelt aan neoliberalisme. Ik moet nog één links-libertair of markt anarchist of zelfs anarcho-kapitalist tegenkomen die een neoliberale instantie als het IMF of een concept als het 'corporation' gaat verdedigen. Nu ja, ik moet nog iemand tegenkomen die het IMF verdedigt...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Oké, maar wie zorgt voor het afschaffen van IP, het opheffen van rode tape op het opstarten van een zaak, stoppen met multinationals allerlei fiscale voordelen te geven.
Het lijkt me toch dat een instantie dat moet doen.
IP beschermt zichzelf niet, dat doet de Staat. Die rode tape trekt zichzelf niet op, dat doet de Staat. Het is meer een kwestie van stoppen met ingrijpen.
Betreffende fiscale voordelen, dat is inderdaad iets wat actief door die instantie moet aangepakt worden.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ook kan er een revolutie plaatsvinden. Maar een volk blijft nooit continu in een revolutionaire staat, hoewel Leon Trotski hartstochtelijk heeft gepleit voor de Permanente Revolutie. Daarna zal er weer een instantie komen die een aantal zaken regelt.
Revolutie is inderdaad niet wenselijk. Revolutie is gewelddadig en slaagt er niet zelden in een nog meer totalitaire regime dan de reactie te bekomen. Met het Vlaams separatisme zie ik nog een kleine kans in een soort omni-separatisme dat tot op uiterst verre niveaus wordt doorgedreven tot lokale (en zelfs individuele) secessie.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 30 March 2013 om 21:53.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 March 2013, 22:08   #34
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Maar weer iemand die vrije markten gelijk stelt aan neoliberalisme. Ik moet nog één links-libertair of markt anarchist of zelfs anarcho-kapitalist tegenkomen die een neoliberale instantie als het IMF of een concept als het 'corporation' gaat verdedigen. Nu ja, ik moet nog iemand tegenkomen die het IMF verdedigt...
Ik begrijp het niet zo goed. Wat zou je anders doen dan de markten vrijmaken, de grenzen opengooien voor buitenlandse import, alle mogelijke vormen van financieel speculatief beheer toestaan, handelsbarrières neerhalen, en de uitgaven van de overheid minimaliseren of zelfs de overheid afschaffen?
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 April 2013, 19:17   #35
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ik begrijp het niet zo goed. Wat zou je anders doen dan de markten vrijmaken, de grenzen opengooien voor buitenlandse import, alle mogelijke vormen van financieel speculatief beheer toestaan, handelsbarrières neerhalen, en de uitgaven van de overheid minimaliseren of zelfs de overheid afschaffen?
Wat valt er niet te begrijpen? Neoliberalisme wordt gekenmerkt door overheids-favoritisme, bail-outs, corporate welfare, corporatisme, ... met als resultaat een paar bedrijven die met overheidssteun hele marktsectoren monopoliseren.

Wat is daar vrij aan? Wat is daar markt-mechanisch aan? Dat lijkt me net heel gepland.

Ik zou de overheid allereerst minimaliseren. Van afschaffing van de ene dag op de andere gaan we in het beste geval gewoon een gelijkaardige nieuwe overheid krijgen, in het slechtste geval een dictatuur. Vanuit die kleine overheid zou ik op een vergaande decentralisatie aansturen.

Inderdaad, een vrijmaking van de markt door het opheffen van handelbarriëres hoort daarbij, al zou ik eerst de binnenlandse economie proberen vrij te maken en te sterken alvorens grenzen open te gooien. Financieel speculeren mag, maar op eigen risico, dus geen belastingsinfuus voor het groot-kapitaal als ze eens verkeerd speculeren. En speculeren doen ze maar op een eigen munt, niet op iets waarvan de overheid eist dat iedereen ermee betaald.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2013, 16:39   #36
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard Over de strijd voor ‘Socialisme in één land’

Over de strijd voor ‘Socialisme in één land’

Waarom zou je je nog druk maken over de strijd voor socialisme in één land? Tja, hoewel de strijd een kleine eeuw geleden woedde, maken de huidige omstandigheden die weer bijzonder actueel. De reden van de actualisering moge duidelijk zijn aan het eind van dit artikel.

Destijds ging het er heftig aan toe. Leon Trotski en Jozef Stalin brouilleerden en dat veroorzaakte een schisma in de internationale socialistische beweging. Trotski creëerde de Vierde Internationale als alternatief voor de door Vladimir Lenin opgerichte Derde Internationale, de Komintern.

In 1924 had Stalin in samenwerking met Nicolaj Boecharin de these van ‘Socialisme in één land’ ontwikkeld. Socialisme in één land is zoiets als nationaal socialisme, als vloeken in de kerk. Socialisme is per definitie internationaal. “De arbeiders hebben geen vaderland, men kan hun niet ontnemen wat ze niet hebben”, hadden Karl Marx en Friedrich Engels in het ‘Communistisch Manifest’ geschreven. Trotski hield vast aan die internationale opvatting. Maar Stalin was een stuk pragmatischer. Hij stelde:

Citaat:
Als we tevoren wisten dat we niet opgewassen waren tegen de taak [van het opbouwen van socialisme in Rusland door onszelf], waarom moesten we dan in hemelsnaam de Oktoberrevolutie tot stand brengen? Als we het gedurende acht jaar hebben gefikst, waarom zouden we het niet fiksen in het negende, tiende of veertigste jaar? (mijn vertaling)
De these werd in 1925 uitgewerkt door Boecharin in het artikel ‘Kunnen we het socialisme opbouwen in één land in de afwezigheid van de overwinning van het West-Europese proletariaat?’ Helaas heb ik het artikel niet kunnen vinden in een voor mij leesbare taal op internet. Maar in het Boecharin archief kan in het artikel ‘De taken van de Russische Communistische Partij’ uit 1926 ook het een en ander over Boecharins opvatting worden gevonden. Hij schreef:

Citaat:
Onze groei hangt af van onze relaties met het buitenland, maar diezelfde relaties maken ons in sommige opzichten kwetsbaar. Hoe voorkomen we dit gevaar? We moeten het voorkomen door ervoor te zorgen, wat er ook gebeurt, dat ons economisch systeem en ons land economisch niet te afhankelijk worden van buitenlandse markten, zolang deze markten beheerst worden door de bourgeoisie en kapitalisme. (mijn vertaling)
Het gevaar van de afhankelijkheid van buitenlandse markten had Boecharin uitstekend geanalyseerd. Toen al, dus negentig jaar geleden, onderkenden de socialisten de kracht van de internationale markten en het gevaar ervan voor een socialistisch land.

Later in 1938, toen Boecharin in ongenade was gevallen en was vermoord, schreef Stalin in een brief aan kameraad Ivanov in een korte zin de kern waar de mogelijke opbouw om draaide:

Citaat:
Wij hebben alles wat nodig is voor de constructie van een complete socialistische maatschappij. (mijn vertaling)
In die korte zin gaf Stalin aan dat socialisme opgebouwd kon worden in de Sovjet-Unie, omdat dat land zo goed als alle benodigde grondstoffen en voldoende inwoners en daarmee voldoende kennispotentieel had om te slagen. Hij had het daarbij nadrukkelijk over ‘Wij’. Dat wil dus niets zeggen over de mogelijkheden van andere landen. Lenin had zelfs nog uitgesloten dat een land zelfstandig een socialistische maatschappij kon opbouwen wegens de wederzijdse internationale afhankelijkheid van de markten.

Wanneer nu, terwijl de globalisering nog veel verder is voortgeschreden dan een eeuw geleden, in veel landen nog wordt geijverd voor een nationaal georiënteerd linkse politiek, is dat een gotspe. Een links alternatief kan alleen slagen als voldaan is aan de voorwaarde van Stalin: alles wat nodig is voor de constructie van socialisme, moet aanwezig zijn in een land (of groep van landen).

Een groep van landen heb ik tussen haakjes geplaatst, maar die is in onze situatie heel actueel. We hebben te maken met een economische crisis in Europa die voorlopig onoplosbaar lijkt. Wellicht heeft de EU voldoende potentieel om min of meer zelfstandig een politiek te voeren die voldoende tegenkracht kan bieden aan de markten. De EU is als blok tenslotte de grootste economische macht ter wereld. Wil een linkse politiek kans van slagen hebben, dan zal het huidige neoliberale bolwerk, dat de EU is, veroverd moeten worden door gezamenlijk links. Er is geen andere weg. Zeker niet in de afzonderlijke minilandjes in Europa.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2013, 18:40   #37
Bolleke Wol
Eur. Commissievoorzitter
 
Bolleke Wol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 February 2012
Berichten: 8.839
Standaard

Het klopt inderdaad dat de strijd voor zelfbeschikking van de volkeren ook internationaal en in solidariteit moet gevoerd worden.
Soevereiniteit en solidariteit gaan samen, dat heb ik vorige week nog gezegd op een internationale meeting van linkse independisten en daar was iedereen het wel eens over.

Ik ben eigenlijk nog nooit een linkse soevereinist tegen gekomen die het daar niet mee eens is, dus eigenlijk is dit een non-discussie.
Bolleke Wol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2013, 18:44   #38
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
Het klopt inderdaad dat de strijd voor zelfbeschikking van de volkeren ook internationaal en in solidariteit moet gevoerd worden.
Soevereiniteit en solidariteit gaan samen, dat heb ik vorige week nog gezegd op een internationale meeting van linkse independisten en daar was iedereen het wel eens over.

Ik ben eigenlijk nog nooit een linkse soevereinist tegen gekomen die het daar niet mee eens is, dus eigenlijk is dit een non-discussie.
Onder anderhalve neo-fascisten misschien
__________________
Pontifex kan me de pot op
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2013, 18:53   #39
Bolleke Wol
Eur. Commissievoorzitter
 
Bolleke Wol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 February 2012
Berichten: 8.839
Standaard

Ja ik kan me voorstellen dat fascisten tegen solidariteit zijn, maar daar gaat deze draad dan ook niet over eh.
Bolleke Wol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2013, 20:35   #40
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
Het klopt inderdaad dat de strijd voor zelfbeschikking van de volkeren ook internationaal en in solidariteit moet gevoerd worden.
Het begrip 'volk' is niet meer van deze tijd. Mijn linkerbuurman is een Marokkaan, mijn rechter een Braziliaan, en dan wonen er nog een stuk of zes nationaliteiten aan het pleintje waar ik woon.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be