Jezus en Christus

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u dringend eens wat NT-Grieks gaan studeren. De tekst is ook bij Lucas heel duidelijk en onbetwistbaar. En al zeker niet als men het voorgaand en het volgende vers erbij neemt. Hier wordt duidelijk hoe Jezus heel duidelijk die uitspraak bevestigt en dat het ook zo door de toehoorders werd begrepen.

Niet zoals jullie het willen interpreteren evenwel.

Toe maar. Je verwerpt de vertalingen in heel wat bijbels Jan.

Matteüs 26,64: Σὺ εἶπας: ...
You - you said.

Lukas 22:70: ... Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι. You - are saying - that - I am.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De evangelisten zijn helemaal niet tegenstrijdig. Er wordt gewoon hetzelfde gezegd, vandaar moet er, in tegenstelling tot uw openingszin, helemaal geen keuze voor of tegen een bepaalde versie van de evangelietekst gemaakt worden.

En bij Lucas is die uitspraak trouwens ook niet betwistbaar. Jezus bevestigt door "imeis legete" (u zegt...) dat de vraag van de hogepriester in die zin terecht werd beantwoord.

Natuurlijk spreken de evangelies zich constant tegen.
Neem nu de houding van Johannes de Doper tegenover de persoon van Jezus.

In het evangelie van Johannes staat dat toen Johannes de Doper Jezus zag, hij hem (h)erkende als de messias.
[29] De volgende dag zag hij Jezus, terwijl die naar hem toe kwam. ‘Daar is het lam van God,’ zei hij, ‘degene die de zonde van de wereld wegneemt. [30] Hij is het van wie ik zei: “Na mij komt iemand die mijn meerdere is, want vóór mij was Hij er al.”

Ik denk dat het duidelijk is dat hier Johannes ervan overtuigd is dat Jezus de messias is.



In een ander evangelie, namelijk dat van Mattheus (11), is Johannes er absoluut niet zeker van of Jezus de messias is. Hij laat vragen of Jezus nu ja dan neen de messias is.
[2] Toen Johannes in de gevangenis hoorde over de daden van de Messias, liet hij Hem bij monde van zijn leerlingen vragen: [3] ‘Bent U het die komen zou, of hebben we een ander te verwachten?

Ja, wat zal het nu zijn? Laat de echte Johannes opstaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toe maar. Je verwerpt de vertalingen in heel wat bijbels Jan.

Matteüs 26,64: Σὺ εἶπας: ...
You - you said.

Lukas 22:70: ... Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι. You - are saying - that - I am.

Van den Berghe doet zoals Hieronymus. De vertaling naar zijn hand zetten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De evangelisten zijn helemaal niet tegenstrijdig. Er wordt gewoon hetzelfde gezegd, vandaar moet er, in tegenstelling tot uw openingszin, helemaal geen keuze voor of tegen een bepaalde versie van de evangelietekst gemaakt worden.

En bij Lucas is die uitspraak trouwens ook niet betwistbaar. Jezus bevestigt door "imeis legete" (u zegt...) dat de vraag van de hogepriester in die zin terecht werd beantwoord.

Natuurlijk spreken de evangelies zich constant tegen.
Neem nu de houding van Johannes de Doper tegenover de persoon van Jezus.

In het evangelie van Johannes staat dat toen Johannes de Doper Jezus zag, hij hem (h)erkende als de messias.
[29] De volgende dag zag hij Jezus, terwijl die naar hem toe kwam. ‘Daar is het lam van God,’ zei hij, ‘degene die de zonde van de wereld wegneemt. [30] Hij is het van wie ik zei: “Na mij komt iemand die mijn meerdere is, want vóór mij was Hij er al.”

Ik denk dat het duidelijk is dat hier Johannes ervan overtuigd is dat Jezus de messias is.



In een ander evangelie, namelijk dat van Mattheus (11), is Johannes er absoluut niet zeker van of Jezus de messias is. Hij laat vragen of Jezus nu ja dan neen de messias is.
[2] Toen Johannes in de gevangenis hoorde over de daden van de Messias, liet hij Hem bij monde van zijn leerlingen vragen: [3] ‘Bent U het die komen zou, of hebben we een ander te verwachten?

Ja, wat zal het nu zijn? Laat de echte Johannes opstaan.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja? Laat ik u dan de volledige tekst geven:

"... palin o archiereus epirota avton kai legei avto su ei o Christos o yios tou elogitou..."

"... de hogepriester ondervroeg Hem opnieuw en vroeg Hem: "Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?"

"... o de Iisous eipen ego eimi..."

"... Jezus zei: "Ik ben..."

De Vulgaat heeft voor deze passage: "... summus sacerdos interrogabat eum et dicit ei tu es Christus Filius Benedicti / Iesus autem dixit illi ego sum..."

Vandaar hebben we als Nederlandse vertalingen:

"Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods? En Jezus zeide: Ik ben het..." (Statenvertaling)

"Wederom ondervroeg de hogepriester Hem en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jesus zeide: Ik ben het..." (NBG)

"Weer stelde de hogepriester Hem een vraag en zei tegen Hem: ‘Bent u de Messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Ja, dat ben Ik..." (Willibrord)

"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik..." (Nieuwe Bijbelvertaling)

"Opnieuw stelde de hogepriester Hem een vraag, en zei tegen Hem: Bent U de Christus, de Zoon van de Gezegende? En Jezus zei: Ik ben het." (Herziene Statenvertaling)



Me dunkt dat deze ondervraging alsook het antwoord heel duidelijk zijn. De tekst spreekt ondubbelzinnig voor zich en er hoeft, in tegenstelling tot uw bewering, niet "van gemaakt te worden".

Hm hm, euhm, en wie was dan de reporter die woord voor woord noteerde wat er in dat vertek gezegd werd en door wie?

Kan toch niet anders dan fantasie geweest zijn he dit tafereeltje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van den Berghe doet zoals Hieronymus. De vertaling naar zijn hand zetten.

Leg mij even uit waar ik de vertaling naar mijn hand zet? Ik citeer eerst een bepaalde passage en geef duidelijk aan wat er staat. Dan wijs ik erop dat de andere evangelist, zelfs met die toevoeging, juist hetzelfde zegt. En daarmee vind ik niet uit, want de bijbelcommentatoren van verschillende gezindte zijn het daarover eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van den Berghe doet zoals Hieronymus. De vertaling naar zijn hand zetten.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=220

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Hm hm, euhm, en wie was dan de reporter die woord voor woord noteerde wat er in dat vertek gezegd werd en door wie?

Kan toch niet anders dan fantasie geweest zijn he dit tafereeltje.

Tja, dergelijke vragen worden steevast uiterst zorgvuldig genegeerd want anders valt het theorietje in duigen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leg mij even uit waar ik de vertaling naar mijn hand zet? Ik citeer eerst een bepaalde passage en geef duidelijk aan wat er staat. Dan wijs ik erop dat de andere evangelist, zelfs met die toevoeging, juist hetzelfde zegt. En daarmee vind ik niet uit, want de bijbelcommentatoren van verschillende gezindte zijn het daarover eens.

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι.


"Gij (U) zegt (beweert) dat wat ik ben."
of
"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit (oti) ben".


De tekst kan dus op een andere manier worden vertaald:

"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit ben (maar ik niet)."

[Adrian M]

In de discussie heeft men het over wonderen? Vraag me af wat dat zijn?
Mijns inziens is dit niet meer dan een term voor wat men nog niet wetenschappelijk heeft kunnen verklaren.

Of Jezus werkelijk zieken genas en over water liep zal nooit te achterhalen zijn, te ver terug in de tijd.
Daarentegen kennen we allemaal de Filippijnse wonder dokters, met hun zogenaamde operaties met hun handen. Dit bleek, na bestudering op video, puur bedrog.


Jezus veranderde water in wijn en liep over water.

David Copperfield liep dwars door de Chinese Muur. Gesteld hij in die tijd geleefd zou hebben?
Zelfs voor Hans Klok eventueel een koud kunstje om water in wijn te veranderen
Ofwel Jezus heeft een truc gebruikt of het is nooit gebeurd en zijn legendes.

David Copperfield - Walking through The Great Wall of China
http://www.youtube.com/watch?v=1_qOs...eature=related

David Copperfield:
http://www.davidcopperfield.com/html/
http://www.davidcopperfield.com/flash/main.html

Ook huilende heiligen op schilderijen is vaak genoeg aangetoond dat dit op bedrog berust.

[Adrian M]

Zou de bijbel, aan de hand van de onderstaande gevonden geschriften, mogelijk ooit nog eens aangepast worden?

Vermoed van niet. In de wetenschap worden theoriën omgegooid als dit bewezen kan worden.
Wanneer het op geloof aankomt ligt dit een stuk moeilijker en houdt men eerder vast aan dogma’s uit het verleden,
zonder de wil te hebben in te zien, open te staan, dat er geen bewijs (meer) is voor het vasthouden daaraan.

Jezus (historisch-kritisch):
De historisch-kritische benadering van Jezus probeert op een wetenschappelijke wijze vanuit rationeel-naturalistische kaders te achterhalen wat over het bestaan van Jezus van Nazareth bekend is, wat hij kan hebben gezegd en kan hebben gedaan.
Daarbij tracht men aan te geven en te beargumenteren wat historisch is, en dit te scheiden van fictie, legende of mythe.
Conclusies over wat men als waarschijnlijk heeft bevonden sluiten traditionelere benaderingen niet uit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)


1. Nag Hammadigeschriften
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften

De Nag Hammadigeschriften zijn een verzameling teksten uit de begintijd van het christendom die in 1945 gevonden werden in Midden-Egypte in het plaatsje Nag Hammadi
De Nag Hammaditeksten zijn nu de belangrijkste bron voor onderzoek naar de gnosis en de relatie tussen gnostiek en het vroege christendom


2. Berlijnse Codex
http://nl.wikipedia.org/wiki/Berlijnse_Codex

De Berlijnse Codex is een verzameling van vier geschriften die in een boekvorm (Codex) gebundeld zijn. De officiële naam voor de codex is Berolinensis Gnosticus 8502 (BG), de bundel staat ook bekend als de Achmim-Codex. Het zijn gnostische vroeg-christelijke geschriften en ze stammen waarschijnlijk uit de laat-vierde of vroeg-vijfde eeuw van onze jaartelling

De codex werd gevonden in de Egyptische stad Achmim. Hij was verborgen in een nis van een muur die dichtbij een christelijke begraafplaats stond; de codex was verpakt in veren. De codex kwam op de antiekmarkt terecht en werd gekocht door Carl Reinhardt in januari 1896. Reinhardt nam de bladen mee naar een museum te Berlijn en op 16 juli 1896 werd de codex onder de aandacht gebracht van de Koninklijke Pruisische Academie van Wetenschappen door C. Schmidt. Het bevindt zich nu in het Ägyptisches Museum aldaar. In 1912 wilde men de tekst uitgeven, maar door een overstroming in de drukkerij gebeurde dat niet. Daarna ontstond een oponthoud door de Tweede Wereldoorlog. Pas in 1955 werd de zogenaamde Berlijnse codex gepubliceerd.
Niemand had er echt aandacht voor, totdat in de jaren zeventig de Nag Hammadigeschriften ontdekt werden. Deze ontdekking deed onder wetenschappers interesse ontstaan voor vroeg-christelijke geschriften. Toen bleek dat een aantal teksten uit de Nag Hammadigeschriften ook voorkwam in de Berlijnse codex (zie Inhoud) werd ook de Berlijnse Codex interessant voor onderzoek. Door de twee versies te vergelijken konden er nauwkeurigere vertalingen worden gemaakt. [1]

De codex bevat vier teksten:
• BC.1 Evangelie van Maria Magdalena
• BC.2 Geheime Boek van Johannes (korte versie) Ook in de Nag Hammadigeschriften.
• BC.3 Wijsheid van Jezus Christus Ook in de Nag Hammadigeschriften.
• BC.4 Proloog van de Handelingen van Petrus



Evangelie van Maria Magdalena:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangel...aria_Magdalena
Het evangelie volgens Maria Magdalena
In 1896 werd in Caïro het evangelie van Maria Magdalena ontdekt. De eerste zes pagina's ontbreken en het te lezen deel begint in het midden van een gesprek tussen de opgestane Jezus en zijn leerlingen. Maria Magdalena treedt hierin op als een van de leerlingen, die in conflict geraakt met de apostelen Petrus en Andreas. De meest complete tekst dateert uit de 5e eeuw, terwijl er twee fragmentarische teksten gedateerd kunnen worden tot in de 3e eeuw. De aan de vondsten voorafgaande originele tekst, is waarschijnlijk ontstaan tussen 180 en 200. In het evangelie betwisten Petrus en Andreas dat Maria Magdalena door Jezus toegang gehad zou hebben tot bijzondere kennis. In de latere 5e-eeuwse tekst wordt bovendien de autoriteit van Maria Magdalena betwist op grond van haar vrouw-zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In de discussie heeft men het over wonderen? Vraag me af wat dat zijn?
Mijns inziens is dit niet meer dan een term voor wat men nog niet wetenschappelijk heeft kunnen verklaren.

Of Jezus werkelijk zieken genas en over water liep zal nooit te achterhalen zijn, te ver terug in de tijd.
Daarentegen kennen we allemaal de Filippijnse wonder dokters, met hun zogenaamde operaties met hun handen. Dit bleek, na bestudering op video, puur bedrog.


Jezus veranderde water in wijn en liep over water.

David Copperfield liep dwars door de Chinese Muur. Gesteld hij in die tijd geleefd zou hebben?
Zelfs voor Hans Klok eventueel een koud kunstje om water in wijn te veranderen
Ofwel Jezus heeft een truc gebruikt of het is nooit gebeurd en zijn legendes.

David Copperfield - Walking through The Great Wall of China
http://www.youtube.com/watch?v=1_qOs...eature=related

David Copperfield:
http://www.davidcopperfield.com/html/
http://www.davidcopperfield.com/flash/main.html

Ook huilende heiligen op schilderijen is vaak genoeg aangetoond dat dit op bedrog berust.

Zulke wonderen bestaan niet. Tenminste wij hebben dit nooit wetenschappelijk kunnen observeren. Er wordt wel vaak gepraat over Boeddhististische monikken die leviteren, maar tot nu toe is dit nooit wetenschappelijk vastgesteld. Mogen we dit voor 100% uitsluiten. Neen.

Iemand uit de dood opwekken echter of water in wijn veranderen is uitgesloten.

Bovendien, al die wonderen gebeuren in de tijd van Jezus en de apostelen en/of de latere 'heiligen' . Hoe komt het dan, dat vermits de opvolgers van de apostelen ook die macht kregen, er geen wonderen van dien aard nu nog bestaan? Ook de wonderen van de zogenaamde 'heiligen' worden de dag van vandaag nooit overgedaan. Hoe zou dit komen? Drie keer raden.

Als er zogezegd dan eens een zobenoemd 'wonder' gebeurt (bvb in Lourdes) dan gebeurt dit meestal in zeer 'mistige' omstandigheden, met ruimte voor twijfel en moeilijk wetenschappelijk te verifiëren.

Men moet heel die cultus van 'wonderen' terugplaatsen in de tijd van Jezus en de apostelen en wat later. Het krioelde toen van wonderdoeners, van magiërs die zeer vaak bij de lichtelovige mensen van toen al vlug een 'wonder' konden verrichten. Dat was ook zo bij de andere cultussen uit die tijd.

[Adrian M]

Jezus had ook broers en zussen. Aangenomen dat deze lijn zich heeft voortgezet, dan moeten er dus zondermeer mensen zijn met dezelfde genen als Jezus Christus.

Jezus was toch mens? Hij had diverse vrouwen om zich heen, waaronder Maria Magdalena. Als hij dus mens was heeft hij dezelfde behoeften gehad als elk ander mens.
Dat hij ook kinderen gehad zal hebben lijkt me beslist geen onaannemelijke gedachte.

De twaalf vergezelden hem, en ook enkele vrouwen die van boze geesten en ziekten genezen waren:
o Maria uit Magdala, bij wie zeven demonen waren uitgedreven
o Johanna, de vrouw van Chusas, de rentmeester van Herodes.
o Susanna en nog tal van anderen, die uit hun eigen middelen voor hen zorgden.’


Broers en zussen Jezus
Bron Wiki:

Alle vier de evangeliën vertellen over broers en sommige over zussen van Jezus:
• Matteüs 12: 46 en 50; Marcus 3:31; Lucas 8:19: Jezus is erg druk met genezingen en prediking, en er wordt van bevoegde zijde aan zijn geestelijke gezondheid getwijfeld. Zijn moeder en broers willen hem tegen zichzelf in bescherming nemen, (Marcus 3:20), maar Jezus wil ze niet spreken.
• Matteüs 13: 55; Marcus 6:3; In Nazaret, het dorp, waar hij opgroeide, staat men verbaasd over het onderwijs dat hij geeft, en de wonderen die hij doet. Ze kennen zijn vader, zijn moeder, zijn broers en zussen. Zijn broers heten: Jacobus, Jozef (of Joses), Simon en Juda.
• In Johannes 2:12 brengt Jezus tijd in Kapernaüm door met zijn moeder, zijn broers en zijn leerlingen, die laatste twee dienen we kennelijk van elkaar te onderscheiden.
• Johannes 7:3-5 en 10: Jezus’ broers dringen er bij hem op aan, het Loofhuttenfeest te vieren. De evangelist vertelt en passant dat de broers van Jezus niet in hem geloven.
• In 1 Korintiërs 9:5 blijken de broeders van de Heer net als de Apostelen en Kefas (Petrus) de kerken langs te reizen, die daarvoor de kosten dragen.



Broers en zussen Jezus: katholiek versus protestant

Katholiek:
Volgens de traditie van de rooms-katholieke Kerk wordt er met het "broeder van de Heer" niet bedoeld dat de Jacobus een echte broer van Jezus, dus een zoon van Maria was.
De katholieke kerk heeft het dogma aanvaard, dat Maria altijd maagd is gebleven en leert, dat het woord "broeder" in de frase broeder des Heren "neef" of "verwant" betekent.
Op grond van datzelfde dogma heeft de Orthodoxe Kerk de traditie dat Jakobus een halfbroer van Jezus is, geboren uit een eerder huwelijk van Jozef.

Protestant:
Volgens de meeste protestantse Kerken is Jakobus een natuurlijke broer van Jezus, dus een zoon van Maria en Jozef. Deze opvatting is echter pas gegroeid in de loop der eeuwen.
De grondleggers van de Reformatie, Maarten Luther en Johannes Calvijn, deelden nog het standpunt van de rooms-katholieke Kerk.



Maagdelijkheid Maria: Katholiek versus Protestant
Bron wiki:

Maarten Luther zegt in zijn commentaar op het Magnificat: ‘Maria was een maagd, zuiver en rein, niet slechts voor de geboorte van onze Heer. Zij was dit ook bij de geboorte van onze Heer en zij is dit gebleven na de geboorte van onze Heer.[

Johannes Calvijn laat het meer in het midden, hij is het wel eens met Hiëronymus, dat het woord adelfos een bredere betekenis heeft: Dat door broeders, volgens de gewoonte van de Hebreeën, allerlei verwanten verstaan worden, hebben wij reeds elders gezegd.
Het is daarom dwaasheid van Helvidius te menen dat Maria meer kinderen gehad heeft, daar er enige malen sprake is van de broeders van Christus.'[9]

Geleidelijk echter, beseften protestanten dat de afwijzing van de verering van Maria, de verwerping van het verplichte celibaat en de voorrang van de Schrift boven de traditie (sola scriptura) gevolgen zouden hebben voor het dogma van Maria altijd maagd.
Het eeuwig maagd zijn van Maria werd onwaarschijnlijk (zij het niet absoluut onmogelijk) geacht.


In het Nieuwe Testament betekent volgens de gangbare protestantse exegese adelfos, wanneer het betrekking heeft op familiebetrekkingen, altijd broer.[
Voor het woord neef (oomzegger), en voor nicht, verwante, worden andere worden gebruikt.
Het veel gebruikte woordenboek Bijbels Grieks, Bauer, zegt, dat het gebruik van het woord broeder voor minder precies omschreven mannelijke familieleden niet inhoudt, dat het woord (αδελφοσ; adelfos) ook neef kan betekenen; het betekent in de eerste plaats broer.[
Als met adelphos inderdaad een neef van Jezus bedoeld wordt, is dat een uitzondering op het normale gebruik.


Wederopstanding

De opstanding van Christus (van)uit de doden is een wezenlijk onderdeel van het christelijk geloof.

Er zijn twee verschillende getuigenissen over de opstanding.
• Het graf bleek leeg, volgens de drie bovengenoemde Evangeliën en in het Evangelie naar Marcus 16.
• Jezus verscheen zijn discipelen (eenmaal aan 500 tegelijk), waarvan Paulus rond het jaar 56 nog velen in leven weet, volgens de Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs hoofdstuk 15:5-8, verder de evangeliën naar Matteüs, Lucas en Johannes.

Volgens het Nieuwe Testament is met de Opstanding van Christus iets fundamenteels veranderd.
Christus sterft niet meer en wie zich met hem verbindt heeft eeuwig leven.
Voor de apostel Paulus en vele christenen na hem was de opstanding van Christus de kern van zijn geloof[3] en het antwoord op de zinloosheid van het menselijk bestaan.


Reeds in de tijd van het Nieuwe Testament was het een breekpunt met de elite van de Hellenistische samenleving.
Filosofen "dreven de spot" met de idee van een opstanding[4] en Porcius Festus (procurator van Judea van 60 tot 62 na Chr.) dacht dat Paulus waanzinnig was geworden toen hij sprak over de opstanding.[5]

In onze moderne tijd is het niet anders: volgens de gangbare opinie is opstanding uit de doden niet mogelijk en wordt het beschouwd als een kwestie van geloof.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Opstand...telijke_Bijbel)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tja, dergelijke vragen worden steevast uiterst zorgvuldig genegeerd want anders valt het theorietje in duigen...

In dit geval is er een halve oplossing van het probleem. Jozef van Arimathea heeft Jezus begraven en hij was een lid van het Sanhedrin. Nikodemus was een ander lid van het Sanhedrin die Jezus meermaals had gesproken en hij was bij de begrafenis aanwezig. Nu blijft over dat Marcus een andere versie geeft van Jezus' woorden dan Lukas en Matteüs. Het betreft het antwoord van Jezus op de vraag "Ben jij de Messias", een vraag die al veel vaker was gesteld en waar alles in het leven van Jezus om draaide.

Verder was Marcus de leerling van Paulus en Paulus had de eerste jaren geen contact met de apostelen in Jeruzalem. Hij had volgens zijn zeggen wel contacten bij het Sanhedrin tot aan zijn bekering op weg naar Damascus.

Het verschil in het antwoord toont wellicht het verschil in opvatting tussen Paulus en de discipelen van Jezus. En dat is niet zo vreemd.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι.


"Gij (U) zegt (beweert) dat wat ik ben."
of
"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit (oti) ben".


De tekst kan dus op een andere manier worden vertaald:

"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit ben (maar ik niet)."

dazegdegij

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι.


"Gij (U) zegt (beweert) dat wat ik ben."
of
"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit (oti) ben".


De tekst kan dus op een andere manier worden vertaald:

"Gij (U) beweert/zegt dat ik dit ben (maar ik niet)."

Jezus was een geletterd man, een rabbi, die diverse talen beheerste, waaronder het Aramees als wel het Latijn. Met Pontius Pilatus sprak hij in het Latijn zover ik er wijs uit kan worden.

Van zichzelf bewust hoe belangrijk hij was, als wel de zoon van God, is het opmerkelijk dat er geen persoonlijke geschriften van hem bewaard zijn gebleven.
Waarom heeft God via zijn zoon, of hijzelf, zich niet zelf gemanifesteerd in geschriften?

Nu hebben we te maken met wat zijn volgelingen veel later geschreven hebben.
Geen zinnig mens kan repeteren hoe, “tot op de letter” , - exact - iets gezegd werd een jaar of minder terug.
Laat staan de tijd die er bij zijn volgelingen tussen gezeten heeft of degenen die later geschreven hebben uit mondelinge overlevering.

Men kan zich stuk redeneren over een woord wel -/of niet gezegd door Jezus. Het lijkt mij (mijn interpretatie) dat Jezus, of wie dan ook, alleen iets bij benadering,
mogelijk gezegd zou kunnen hebben.

Dat zijn volgelingen simpele vissers geweest zouden zijn wil er mij niet in. Mijns inziens moeten het goed opgeleide mannen zijn geweest die zich in taal en geschrift goed uit wisten te drukken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In dit geval is er een halve oplossing van het probleem. Jozef van Arimathea heeft Jezus begraven en hij was een lid van het Sanhedrin. Nikodemus was een ander lid van het Sanhedrin die Jezus meermaals had gesproken en hij was bij de begrafenis aanwezig.

Oke. Jozef en Nikodemus hebben Jezus begraven. Maar waar hoe verklaar je het lege graf?

Wanneer Jezus alles voorzien heeft, kon hij weten dat een leeg graf aan laten treffen niet bijster slim was en tot speculaties zou leiden.

Z'n lijkwade bleef keurig opgevouwen achter. Waarom?
En waar heeft hij zich omgekleed? In zijn graf omgekleed en daar zijn lijkwade achtergelaten?
Wie heeft hem kleding gebracht en waarom hebben ze zulk een voor hen heilige kleding niet gelijk meegenomen?
Pas als ze gaan kijken vinden ze een leeg graf met de lijkwade keurig opgevouwen in het graf.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Jezus was een geletterd man, een rabbi, die diverse talen beheerste, waaronder het Aramees als wel het Latijn. Met Pontius Pilatus sprak hij in het Latijn zover ik er wijs uit kan worden.

Van zichzelf bewust hoe belangrijk hij was, als wel de zoon van God, is het opmerkelijk dat er geen persoonlijke geschriften van hem bewaard zijn gebleven.
Waarom heeft God via zijn zoon, of hijzelf, zich niet zelf gemanifesteerd in geschriften?

Nu hebben we te maken met wat zijn volgelingen veel later geschreven hebben.
Geen zinnig mens kan repeteren hoe, “tot op de letter” , - exact - iets gezegd werd een jaar of minder terug.
Laat staan de tijd die er bij zijn volgelingen tussen gezeten heeft of degenen die later geschreven hebben uit mondelinge overlevering.

Men kan zich stuk redeneren over een woord wel -/of niet gezegd door Jezus. Het lijkt mij (mijn interpretatie) dat Jezus, of wie dan ook, alleen iets bij benadering,
mogelijk gezegd zou kunnen hebben.

Dat zijn volgelingen simpele vissers geweest zouden zijn wil er mij niet in. Mijns inziens moeten het goed opgeleide mannen zijn geweest die zich in taal en geschrift goed uit wisten te drukken.

Dat weten we niet. Jezus heeft in ieder geval zelf niets geschreven. En ik denk evenmin dat hij als gelovige jood veel Griekse filosofen heeft gelezen om nu maar wat te zeggen. Maar vermits hij de Thora kon uitleggen, neem ik aan dat hij Hebreeuws kon lezen en wellicht ook schrijven. Ook zal hij wel een een mondje Grieks hebben kunnen spreken. Sepphoris lag niet zover van Nazaret en werd heropgebouwd in Jezus' tijd en Jezus' vader was timmerman (eigenlijk tectron= aannemer).

Interessant is uw opmerking mbt tot Pilatus. In welke taal sprak Jezus met Pilatus. Grieks waarschijnlijk, maar het zou zeker ook kunnen Latijn zijn. Was Jezus die talen meester? In ieder geval staat nergens in het evangelie dat er een tolk bij te pas kwam.

[Adrian M]

Beschouwingen die nog meer verwarring veroorzaken en legenden naar boven halen, maar anderzijds ook sommige zaken mogelijk lijken te verklaren.

1. Jezus' echte verjaardag
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...erjaardag.html

2. Het doodskleed van Jezus
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...van-jezus.html

3. Had Jezus een vrouw?
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...een-vrouw.html

4. Had Jezus een dochter?
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...n-dochter.html

5. De bruidegom van Jezus' dochter
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...s-dochter.html



Was Jezus getrouwd?

Jezus was een orthodoxe jood, timmerman, en goed opgeleid.
Hij begon pas met prediken na z`n 30e jaar. Feitelijk was hij al vrij oud, daar de gemiddelde leeftijd laag geweest moet zijn.

o Als orthodoxe Jood was hij verplicht voor nageslacht te zorgen. Hij moet dan ook haast wel getrouwd geweest zijn en dus zondermeer voor z’n 30e jaar.

o Gezien de tijd en de gemeenschap waarin hij leefde kan het haast niet anders dat men niet geaccepteerd zal hebben dat hij al die tijd vrijgezel is gebleven.

o Was hij getrouwd met Maria Magdalena. Er is geen bewijs van, maar op het is vreemd dat Maria Magdalena naar het graf toegaat en hem als eerste spreekt
na zijn opstanding en niet als eerste met zijn discipelen

De vondst van de Nag Hammadi rollen en het evangelie van Phillippus
In het evangelie van Phillippus wordt verscheidene keren aangegeven dat sommige van de discipelen klagen omdat Maria Magdalena zo'n prominente plaats in de groep van discipelen en volgelingen inneemt. Zij uiten meermalen hun ongenoegen over het feit dat Jezus aan haar gezelschap de voorkeur geeft boven het gezelschap van zijn discipelen en dat 'hij haar kuste op haar mond.'
Jezus zal geen uiting hebben gegeven aan zijn liefde of genegenheid voor Maria Magdalena als hij niet met haar zou zijn getrouwd. Dat zou geheel tegen zijn eigen leer indruisen.

o Had Jezus een dochter Sara? Vermoedelijk legende, maar interessant is één van de beschouwingen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Beschouwingen die nog meer verwarring veroorzaken en legenden naar boven halen, maar anderzijds ook sommige zaken mogelijk lijken te verklaren.

1. Jezus' echte verjaardag
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...erjaardag.html

2. Het doodskleed van Jezus
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...van-jezus.html

3. Had Jezus een vrouw?
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...een-vrouw.html

4. Had Jezus een dochter?
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...n-dochter.html

5. De bruidegom van Jezus' dochter
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...s-dochter.html



Was Jezus getrouwd?

Jezus was een orthodoxe jood, timmerman, en goed opgeleid.
Hij begon pas met prediken na z`n 30e jaar. Feitelijk was hij al vrij oud, daar de gemiddelde leeftijd laag geweest moet zijn.

o Als orthodoxe Jood was hij verplicht voor nageslacht te zorgen. Hij moet dan ook haast wel getrouwd geweest zijn en dus zondermeer voor z’n 30e jaar.

o Gezien de tijd en de gemeenschap waarin hij leefde kan het haast niet anders dat men niet geaccepteerd zal hebben dat hij al die tijd vrijgezel is gebleven.

o Was hij getrouwd met Maria Magdalena. Er is geen bewijs van, maar op het is vreemd dat Maria Magdalena naar het graf toegaat en hem als eerste spreekt
na zijn opstanding en niet als eerste met zijn discipelen

De vondst van de Nag Hammadi rollen en het evangelie van Phillippus
In het evangelie van Phillippus wordt verscheidene keren aangegeven dat sommige van de discipelen klagen omdat Maria Magdalena zo'n prominente plaats in de groep van discipelen en volgelingen inneemt. Zij uiten meermalen hun ongenoegen over het feit dat Jezus aan haar gezelschap de voorkeur geeft boven het gezelschap van zijn discipelen en dat 'hij haar kuste op haar mond.'
Jezus zal geen uiting hebben gegeven aan zijn liefde of genegenheid voor Maria Magdalena als hij niet met haar zou zijn getrouwd. Dat zou geheel tegen zijn eigen leer indruisen.

o Had Jezus een dochter Sara? Vermoedelijk legende, maar interessant is één van de beschouwingen

Moest Jezus getrouwd zijn geweest hadden we daar zeker af en toe aanwijzingen voor gehad in het evangelie zoals bij Petrus. Voor een jood uit die tijd echter was het wel normaal dat iemand van die leeftijd getrouwd was, zeker als het een 'rabbi' was. En ook omdat er moest gezorgd worden voor de voorplanting, iets waar de joden zeer op stonden (staan?).

Volgens de apocriefe evangeliën daarentegen echter zijn er twee Jezussen. Deze die een liefje had dat hij op de mond kustte (Maria Magdalena) en van de andere kant de insinuatie dat Jezus naar bed was gegaan met een jonge man, die 'alleen een linnen kleed droeg onder zijn naakte lichaam'. Dit laatste sluit een beetje aan met de canonische evangelies waar gezegd wordt dat Jezus een 'geliefde' leerling had, die zijn hoofd aan de borst van Jezus legde in zekere omstandigheden.

Maar... wat nu de waarheid is, zullen we natuurlijk nooit echt weten.




P.S.
We weten wel iets over het uiterlijk van Jezus. Ik geloof dat Ephrem de Syriër dit vermeldt: Jezus was zeer klein van gestalte. Hij wist dit uit de overleveringen van de Syrische kerk. Maar ja, is het waar?