Jezus en Christus

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar heeft u dan een ander NT dan wat voor mij ligt. Daarenboven verwerp ik niet arbitrair passages uit datzelfde NT als de boodschap waarvoor ze staan, mij niet bevallen. U schijnbaar wel.

Daarnaast leren we uit de handelingen dat de apostelen, overeenkomstig het woord van de Heer, met water doopten, in naam van de drie-ene God. In diezelfde tekst staat trouwens een interessant gesprek over het doopsel door Johannes en dat van Jezus.

Het zou me verbazen moest u een ander Nieuw Testament hebben dan ik en omgekeerd. Maar goed, u die het zo goed weet, zeg me eens waar Jezus tijdens zijn openbaar leven de mensen oproept om gedoopt te worden door hem? Waar zet Jezus tijdens zijn predikingen in het NT de mensen aan gedoopt te worden door hem? Ik ben benieuwd om dit te vernemen.

Wat Handelingen betreft: we stellen ook in Handelingen vast dat Appolos niets wist van de 'doop van de heilige Geest'. Hij had alleen de 'johannesdoop' gekregen. En Apollos mag men toch beschouwen als een van de eerste christenen. En dus, in de begintijd was de doop niet verplichtend. En dat komt overeen met het evangelie, waar Jezus tijdens zijn leven nooit heeft gezegd dat mensen moesten gedoopt worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zou me verbazen moest u een ander Nieuw Testament hebben dan ik en omgekeerd. Maar goed, u die het zo goed weet, zeg me eens waar Jezus tijdens zijn openbaar leven de mensen oproept om gedoopt te worden door hem? Waar beweert Jezus tijdens zijn predikingen in het NT de mensen aan gedoopt te worden door hem? Ik ben benieuwd om dit te vernemen.

Wat Handelingen betreft: we stellen ook in Handelingen vast dat Appolos niets wist van de 'doop van de heilige Geest'. Hij had alleen de 'johannesdoop' gekregen. En Apollos mag men toch beschouwen als een van de eerste christenen. En dus, in de begintijd was de doop niet verplichtend. En dat komt overeen met het evangelie, waar Jezus tijdens zijn leven nooit heeft gezegd dat mensen moesten gedoopt worden.

Kijk, eerst lezen we uw bewering dat Jezus niet doopte. Dan wordt het dat Hij niet 'constant' doopte. Ook voegt u er bij dat Jezus' oproep tot de doop niet authentiek niet, maar later toegevoegd.

Lees eens het gesprek tussen Jezus en Nicodemus. Of zal dit door u ook als niet-authentiek worden afgeschreven?

U moet toch even de Handelingen van nabij lezen. Er staat daar nog meer te lezen van alleen over Appolos. De doop hoort er van in het begin bij, getuige de wijze van handelen der apostelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, eerst lezen we uw bewering dat Jezus niet doopte. Dan wordt het dat Hij niet 'constant' doopte. Ook voegt u er bij dat Jezus' oproep tot de doop niet authentiek niet, maar later toegevoegd.Lees eens het gesprek tussen Jezus en Nicodemus. Of zal dit door u ook als niet-authentiek worden afgeschreven?

U moet toch even de Handelingen van nabij lezen. Er staat daar nog meer te lezen van alleen over Appolos. De doop hoort er van in het begin bij, getuige de wijze van handelen der apostelen.

Niets van. U vertelt zo maar wat. Ik zeg dat Jezus in het begin van zijn 'loopbaan' gedoopt heeft. Alhoewel dit slechts vermeld wordt door één evangelie, namelijk dat van Johannes. De andere evangelies vertellen daar helemaal niets over. Hoogst merkwaardig op zijn minst. Want als het zo belangrijk zou geweest zijn, zouden alle 4 evangelisten het dopen van Jezus op zijn minst toch vermeld moeten hebben. Helaas drie van de vier evangelies zwijgen hierover.

En dus, ik vraag het u nogmaals: waar zegt Jezus in het evangelie dat zijn volgelingen moeten gedoopt worden door hem? Ik heb hierover nog steeds geen antwoord gekregen van u.

Ver van mij om te beweren dat de eerste christenen niet zouden gedoopt hebben. Dat is zo goed als zeker. Maar Jezus heeft tijdens zijn openbaar leven nooit de doop als verplichtend rituele handeling ingesteld. Nergens vinden wij bovendien ook maar enige aanwijzingen in de synoptische evangelies dat Jezus zelf doopte. Hetgeen ook niet zo verwonderlijk is. Immers Jezus hechtte niet zoveel belang aan uiterlijke rituelen. Wel aan de innerlijke motieven van iemands daden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niets van. U vertelt zo maar wat. Ik zeg dat Jezus in het begin van zijn 'loopbaan' gedoopt heeft.

O kijk eens aan, schijnbaar heeft Jezus dan toch gedoopt...

Eerder lazen we van uw hand:

Nergens in de schrift staat dat Jezus tijdens zijn predikingen of rondreizen doopte.

Ik stel gewoon vast dat Jezus zelf niet doopte.

Al heb ik natuurlijk al eerder de voortdurende tegenspraak bij u gemerkt: niet dopen, dan wel dopen, dan toch dopen, dan niet constant dopen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dus, ik vraag het u nogmaals: waar zegt Jezus in het evangelie dat zijn volgelingen moeten gedoopt worden door hem? Ik heb hierover nog steeds geen antwoord gekregen van u.

O jawel, hoor. Alleen haastte u zich om die passage onmiddellijk naar de prullenbak te verwijzen. Toen merkte ik al hoe arbitrair u met de Schrift omgaat: als u iets in de Schrift vindt dat ergens past in uw denkkader, wordt het weerhouden; gaat het evenwel in tegen uw stellingen, dan verwerpt u met even veel gemak bepaalde passages.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O kijk eens aan, schijnbaar heeft Jezus dan toch gedoopt...

Eerder lazen we van uw hand:





Al heb ik natuurlijk al eerder de voortdurende tegenspraak bij u gemerkt: niet dopen, dan wel dopen, dan toch dopen, dan niet constant dopen...

Dat is onjuist. U probeert zich eruit te draaien. Ik heb altijd gesteld dat Jezus in het begin van zijn loopbaan heeft gedoopt. Tenminste dat vertelt ons één evangelie. En dan doopte jezus op één bepaalde plaats volgens het evangelie van Johannes. Dus dat moet dan tijdelijk geweest zijn vermits Jezus rondtrok. En tijdens dat rondtrekken van Jezus horen we niets meer over het dopen van Jezus. Noch bij Johannes, noch bij de drie synoptische evangelies. Deze laatsten vermelden zelfs niet dat Jezus ooit gedoopt heeft. Ze bevestigen Johannes niet. En deze evangelies zijn vroeger geschreven dan Johannes (ook de opwekking van Lazarus wordt nergens vermeld bij de synoptische evangelisten...).

En het dopen van Jezus zouden de synoptiekers zeker vermeld hebben en zij zouden op zijn minst meerdere allusies hebben gemaakt op een dopende Jezus moest Jezus regelmatig gedoopt hebben. Jezus refereert ook nergens naar de doop. Moest hij op gezette tijden gedoopt hebben, dan hadden we daar de neerslag van gevonden in de evangelies. Niets van dit alles. Dat is de realiteit. Een dopende Jezus wordt alleen vermeldt in het evangelie van Johannes dat zéér laat geschreven werd...

En dus nogmaals (voor de zoveelste keer): waar kunt u lezen of waar staat er in het evangelie dat Jezus regelmatig doopte? Noem mij het evangelie, hoofdstuk en het vers. En dan is de kous af. U draait altijd rond de pot wanneer u niet weet wat de antwoorden.

En dus Van den Berghe: u kunt heel het probleem gemakkelijk oplossen door te zeggen: "Jezus doopte regelmatig want het staat
in het evangelie van...?,
hoofdstuk...?,
vers...? ."

Verlicht onze geest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is onjuist. U probeert zich eruit te draaien. Ik heb altijd gesteld dat Jezus in het begin van zijn loopbaan heeft gedoopt. T

Dat stelde u inderdaad. Alleen stelde u in andere berichten dat Jezus niet doopte. Ik citeerde uw eigen woorden.

Kortom, u blinkt uit in interne tegenspraak.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat stelde u inderdaad. Alleen stelde u in andere berichten dat Jezus niet doopte. Ik citeerde uw eigen woorden.

Kortom, u blinkt uit in interne tegenspraak.

Weer geen antwoord. Zeg ons eens Van den Berghe, waar staat in de evangelies dat Jezus regelmatig doopte??

U weet het blijkbaar niet. En terecht. U kunt het ook niet weten.

Want nergens staat in de evangelies dat Jezus regelmatig doopte. En nergens staat in het evangelie dat Jezus tijdens zijn openbaar leven vond dat de doop belangrijk was. Nergens!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dus nogmaals (voor de zoveelste keer): waar kunt u lezen of waar staat er in het evangelie dat Jezus regelmatig doopte? Noem mij het evangelie, hoofdstuk en het vers. En dan is de kous af. U draait altijd rond de pot wanneer u niet weet wat de antwoorden.

Waarom "regelmatig"? Doet het er immers toe of Hij nu regelmatig dan wel onregelmatig doopte?

Jezus doopte.

En Hij sprak ook al over de noodzaak herboren te worden door water en Geest. M.a.w. in de volheid van het doopsel.

Allemaal zaken die u ontkent of waarover u warrig gaat doen (dopen - niet dopen - niet constant dopen - regelmatig dopen...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

. En nergens staat in het evangelie dat Jezus tijdens zijn openbaar leven vond dat de doop belangrijk was. Nergens!

U kent dus de Schrift niet.

Ik verwees al eerder naar het gesprek dat Jezus had met Nicodemus. U ging er niet op in.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kent dus de Schrift niet.

Ik verwees al eerder naar het gesprek dat Jezus had met Nicodemus. U ging er niet op in.

Het gesprek van Nicodemus heeft maar weinig met de doop te maken. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt zelfs Willibrordus.

Bovendien geeft dit gesprek nergens een antwoord op mijn vraag: geef mij een passage waaruit zou moeten blijken dat Jezus regelmatig zou dopen. U zegt van wel. Goed, geeft mij het evangelie, het hoofdstuk en het vers waaruit zou moeten blijken dat Jezus regelmatig doopte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gesprek van Nicodemus heeft maar weinig met de doop te maken. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt zelfs Willibrordus.

Mij een zorg wat te lezen valt in de vrij modernistische noten bij de Willibrordvertaling. Ik refereer naar de uitleg zoals we die bij de apostolische en kerkvaders vinden. Ireneüs bijvoorbeeld haalt die passage aan en becommentarieert die als hij het heeft over de noodzaak van het doopsel in Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien geeft dit gesprek nergens een antwoord op mijn vraag: geef mij een passage waaruit zou moeten blijken dat Jezus regelmatig zou dopen. U zegt van wel. Goed, geeft mij het evangelie, het hoofdstuk en het vers waaruit zou moeten blijken dat Jezus regelmatig doopte.

Het probleem is dan ook niet of Jezus regelmatig, onregelmatig, constant of niet constant doopte.

Hij doopte. Dat heb ik geschreven en herhaald.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het probleem is dan ook niet of Jezus regelmatig, onregelmatig, constant of niet constant doopte.

Hij doopte. Dat heb ik geschreven en herhaald.

Nergens in de synoptische evangelies wordt gezegd dat Jezus doopte. Drie van de 4 evangelies zwijgen hierover als vermoord. Zelfs Marcus, die altijd een vrij nuchter relaas geeft van de feiten, vermeldt nergens dat Jezus doopte. Nergens in zijn predikingen spreekt Jezus over de noodzakelijkheid van een doop. De doop werd slechts later een noodzaak, niet tijdens het leven van Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nergens in de synoptische evangelies wordt gezegd dat Jezus doopte. Drie van de 4 evangelies zwijgen hierover als vermoord. Zelfs Marcus, die altijd een vrij nuchter relaas geeft van de feiten, vermeldt nergens dat Jezus doopte. Nergens in zijn predikingen spreekt Jezus over de noodzakelijkheid van een doop. De doop werd slechts later een noodzaak, niet tijdens het leven van Jezus.

U tapt weer eens uit modernistische vaatjes als zou er een tegenstelling zijn tussen de eerste drie en het laatste evangelie, alsof die evangelies volgens slechts hetzelfde zouden moeten herhalen. Dat is nu eenmaal niet zo, wat juist uw eerste verkeerde beginredenering inhoudt.

Daarnaast schrapt u naar hartelust die passages die u niet wenst te lezen zoals reeds de vroege Kerk ze las. In deze bijvoorbeeld het gesprek tussen Jezus en Nicodemus over de noodzaak tot wedergeboorte in water en Geest. De jonge Kerk zag hier overduidelijk een verwijzing naar de doop in. U wenst dat niet, maar dat van enige waarde is het niet. In deze kan men zich beter verlaten op de jonge Kerk.

Daarenboven doet het ook niet echt veel toe of Jezus nu "constant" tijdens Zijn prediking doopte of niet. Net zoals ook een aantal andere zaken heeft Jezus die oproep uitdrukkelijk herhaald na zijn glorierijke Opstanding uit de doden. Ook wenst u de passage niet te honoreren, maar op arbitraire gronden te verwerpen.

Kortom, het standpunt dat u wenst in te nemen, ademt slechts willekeur en wispelturigheid uit (weet u nog: "Jezus doopte niet", "Jezus doopte", "Jezus doopte niet constant", enz.).

[Beleepok]

wat deed J toen hij 12 was ? sigaretten roken ??

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U tapt weer eens uit modernistische vaatjes als zou er een tegenstelling zijn tussen de eerste drie en het laatste evangelie, alsof die evangelies volgens slechts hetzelfde zouden moeten herhalen. Dat is nu eenmaal niet zo, wat juist uw eerste verkeerde beginredenering inhoudt.

Daarnaast schrapt u naar hartelust die passages die u niet wenst te lezen zoals reeds de vroege Kerk ze las. In deze bijvoorbeeld het gesprek tussen Jezus en Nicodemus over de noodzaak tot wedergeboorte in water en Geest. De jonge Kerk zag hier overduidelijk een verwijzing naar de doop in. U wenst dat niet, maar dat van enige waarde is het niet. In deze kan men zich beter verlaten op de jonge Kerk.

Daarenboven doet het ook niet echt veel toe of Jezus nu "constant" tijdens Zijn prediking doopte of niet. Net zoals ook een aantal andere zaken heeft Jezus die oproep uitdrukkelijk herhaald na zijn glorierijke Opstanding uit de doden. Ook wenst u de passage niet te honoreren, maar op arbitraire gronden te verwerpen.

Kortom, het standpunt dat u wenst in te nemen, ademt slechts willekeur en wispelturigheid uit (weet u nog: "Jezus doopte niet", "Jezus doopte", "Jezus doopte niet constant", enz.).

Ik tap helemaal niet uit een 'modernistisch' vaatje. U zegt dat telkens weer wanneer iemand een andere interpretatie aan te teksten geeft dan deze die u gewend bent.

Bovendien negeert u het feit dat geen enkel synoptisch evangelie ons vertelt dat Jezus ook maar één keer doopte tijdens zijn predikingen. Noch dat Jezus stelt dat het dopen een 'must' is.

En dat wordt bevestigd door Paulus in zijn brief aan de Korinthiërs. Want wat zegt Paulus in deze brief?

1Kor 17:
"Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen".

Ik denk dat dit zeer duidelijk is voor wat de doop betreft.

[Beleepok]

stop met armoede te prediken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik tap helemaal niet uit een 'modernistisch' vaatje. U zegt dat telkens weer wanneer iemand een andere interpretatie aan te teksten geeft dan deze die u gewend bent.

O jawel, hoor. Wat u hier naar voorbrengt, is modernisme van het zuiverste water.

En ja, ik verwerp inderdaad 'interpretaties' die geen vaste grond vinden in de geschriften van de apostolische vaders alsook die van de kerkvaders. Juist in deze is Jezus' oproep tot de doop door water en Geest door de jonge Kerk als een verwoording van de volkomen hergeboorte in de doop begrepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien negeert u het feit dat geen enkel synoptisch evangelie ons vertelt dat Jezus ook maar één keer doopte tijdens zijn predikingen. Noch dat Jezus stelt dat het dopen een 'must' is.

Negeren? Hoe dan wel? 't Begin van uw redenering wordt juist gevormd door het tegenover willen plaatsen van de evangeliën. Alleen benadert de Kerk van ouds het helemaal niet zo: de evangeliën vormen juist een vanuit verschillende benaderingen weergaven van Jezus' handelen. Hierdoor kan het gerust zo zijn dat bepaalde aspecten wel in bepaalde evangeliën wordt aangetroffen en andere weer niet. Dit houdt geen tegenstelling in, noch een aanduiding dat iets van minder of groter belang is.